BlurXTerminator? Nein, danke.

[Frank_Slotosch]

Dein original unbearbeitetes Bild immer real und aussagekräftig. Was du da siehst ist auch da .
Wenn du mehr sehen möchtest musst du länger belichten.
Man bracht dann einen dunklen Ort usw.
Das ist dann Astronomie .
Mehr nicht.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hi Niki,

seit wann sind Mathematiker "normal" ... Das kommt eigentlich aus der Geometrie, wenn mich mein Wörterbuch nicht narrt und soll versinnbildlichen, dass eine mathematische Operation wie ein Origami letztlich immer wieder auf den Ursprung, also das ungefaltete Blatt, rückführbar ist. In unserer Anwendung ist das letztlich zwar in der Sache unanschaulich, versinnbildlicht aber, dass wir damit immer wieder zu den Urdaten (also dem Blatt Papier9 zurückkehren können. Damit gehen keine Informationen verloren.
Und - was man sich auch nur schwer vorstellen kann - man die PSF des abbildenden Systems ermitteln kann, kann man auch die Fehler eliminieren, die das System eingeführt hat und damit das Bild (zumindestens mathematisch) so darstellen, wie es ideal wäre, da alle Informationen, die durch die Öffnung eingetreten und durch die Beugung verschmiert wurden wieder "entschmieren" kann.
Ich habe mal in einem Vortrag in Stuttgart einen Professor gehört der - in meinen Worten - gesagt hat, wenn man möglichst viele Bilder mit verschiedenen, aber bekannten Optiken desselben Feld's hat, die sich alle ein bisschen unterscheiden, und die ausreichend gesampelt sind, ist das Optimum erreicht, was als Grundlage einer solchen Berechnung dienen kann. Er hat dann verschiedene Bilder gezeigt die man so bearbeitet hat, was sehr beeindruckend war was man an Informationen aus Rohdaten rausholen kann, die in den Urdaten allenfalls zu erahnen waren.

CS
Jörg

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Dein original unbearbeitetes Bild immer real und aussagekräftig. Was du da siehst ist auch da .
Wenn du mehr sehen möchtest musst du länger belichten.
Man bracht dann einen dunklen Ort usw.
Das ist dann Astronomie .
Mehr nicht.

Moin,

das sag mal einem beobachtenden Profi-Astronomen - der kippt mit Apnoe vom Stuhl oder fällt in eine Sinnkrise. Was sehen dann Radioastronomen? Das ist das, was wir machen zur finalen Perfektion getrieben...

CS
Jörg

 

[Frank_Slotosch]

Hallo Jörg
Ist die Aussage denn falsch ?
Wir reden ja nur von unseren Bildern .

Gruß Frank

 

[Wasshuber]

... warum ist das deiner Meinung lediglich von akademischem Interesse?...

Was ich ursprünglich mit meinem Post bezwecken wollte war, dass das Gerücht, hier werden Fremddaten implementiert, nicht stimmt. Denn was BlurXT aus den Daten holt, ist auh auf anderen Wegen möglich. Mehr wollte ich nicht. Schon gar nicht, dass es hier um eine Diskussion für Spezialfälle wird. Und um einen solchen handelt es sich meiner Erfahrung nach, wenn jemand Deep Sky Objekte derart oversampelt weiter bearbeiten will. Ich sagte NIE dass es nicht möglich ist. Aber in über 25 Jahren Erfahrung in der Astrofotografie, zig-facher Teilnahme an diversen Workshops und Bildbearbeitung von Fremddaten vieler Kollegen, ist mir ein solcher Summenstack nie untergekommen. Oversampling bei Planeten kenne ich natürlich. Aber diese Technik ist bei DeepSky meiner Meinung nach nicht üblich.

Vielleicht liege ich falsch, und es gibt viel mehr Leute, die mit starken Oversampling Deep Sky betreiben. Dann sind diese bei Dir in besten Händen.

Ich habe BlurXT auch nie schlecht geredet. Ich werde es auch kaufen. Darum verstehe ich Dein Drängen nicht, hier einen Spezialfall durchzuarbeiten.
Wie ich schon einmal erwähnt habe zählt für mich, dass BlurXT mir bei MEINEN Workflow hilft. Was man sonst noch damit machen kann, weis ich im Moment noch nicht. Vielleicht werde ich mal in Zukunft einen Bedarf sehen.

Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen. Ich würd mich sonst nur wiederholen.

Servus,
Manfred

 

[etalon]

Nebensatz: wobei ich bis heute nicht begriffen habe, warum man etwas, das sich summiert und damit verschmiert, "Faltung" nennt. Eine "Konvolution" (dt.) im Wortsinn ist zwar eine Zusammenlegung (in diesem Fall zweier mathematischer Funktionen), aber für mich als Durchschnittsvesteher werden Dinge kleiner, wenn man sie zusammenfaltet, und verschmieren nicht.

Hallo Nicki,

die Faltung ist letztlich die Umformung einer Ausgangsfunktion mittels einer Transferfunktion. Diese Umformung kann man sich Bildlich auch als das Falten eines Blatt Papiers vorstellen. Das ist nach der Faltung nicht zwingend kleiner (eindimensional betrachtet, zweidimensional wahrscheinlich schon), hat aber eine andere Form. Und wenn die Transferfunktion genau bekannt ist, dann ist diese Faltung wieder auf die Originalfunktion rückführbar, wie die Faltung unseres Papiers auch.

Auch die PSF ist nur eine Faltung von beliebig vielen Seidel-Abberationen-Transferfunktionen. Eigentlich müssten wir jede dieser Transferfunktionen genau kennen, um eine gegebene Funktion wieder auf eine ungestörte Wellenfunktion zurückzuführen. Das ist aber idR mit vertretbarem Aufwand nicht möglich. Im Fall der Astronomie haben wir aber den Vorteil, dass wir wissen, dass unsere ungestörte Ausgangsfunktion eine Wellenfunktion einer unenlich weit entfernten Punktquelle ist. Da man in diesem Fall weiß, wie die Originalfunktion auszusehen hat, kann man die (Rück-)Tranferfunktion, welche ja eigentlich eine Faltung aus beliebig vielen, unbekannten Funktionen ist, relativ einfach bestimmen und entsprechend zur Rückführung anwenden.

Vielleicht hilft das für dein Verständnis etwas weiter?

Grüße Markus

 

[pete_xl]

Moin Frank @Frank_Slotosch und frohes Fest,

vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber in keinem Bereich der Astrofotografie gibt es das „originale unbearbeitete Bild“. Die Bildmanipulation beginnt eigentlich schon vor der Aufnahme mit der Wahl der Filter, die nur einen Teil der „Realität“ hindurchlassen. Beim Stacken fallen dann Asteroiden und Satelliten der Statistik zum Opfer. Im linearen Masterstack werden Gradienten eliminiert, was nie zu 100 gelingt und einige Auswirkungen auf das „Original“ hat. Selbst wenn man die Aufnahme zu diesem Zeitpunkt noch als originales, unbearbeitetes Bild bezeichnen möchte, ist ab hier damit vorbei. Spätestens mit dem Strecken ist nämlich Schluss mit „original“.

CS Peter

 

[Frank_Slotosch]

Hallo Peter
Genau so ist es .
Also zählt nur eine ccd Aufnahme ohne Filter.
Geht ja.....
Wir wollen das ja nur nicht .
Das war ja mein Anregung. Wir machen einfach nur pretty pikture .
Warum auch nicht .
Deshalb sehen ja alle Bilder verschieden aus von der gleichen Region. Das ist nur mein Gedanke gewesen.
Also nur schön aussehen mehr nicht.

 

[Heliklaus]

Beim Stacken fallen dann Asteroiden und Satelliten der Statistik zum Opfer. Im linearen Masterstack werden Gradienten eliminiert, was nie zu 100 gelingt und einige Auswirkungen auf das „Original“ hat. Selbst wenn man die Aufnahme zu diesem Zeitpunkt noch als originales, unbearbeitetes Bild bezeichnen möchte, ist ab hier damit vorbei. Spätestens mit dem Strecken ist nämlich Schluss mit „original“.

CS Peter

Hallo,
In einem kleinen winzigen Teil möchte ich einhaken.
MM nach ist das entfernen von Asteroiden und Satelliten kein Einschnitt in das Original. Ich sehe es so, wenn man mit der Kamera bei dem "normalen" fotografieren eines Objektes wie zB Schloss/Burg usw machen will, warten wir, bis Spaziergänger, die durchs Bild laufen, weg sind. Heute, durch die Technik und Software, kann ich nach dem fotografieren die Spaziergänger von dem Bild entfernen. Es übernimmt quasi das abwarten, bis das Objekt frei sichtbar ist.
So ist es auch hier der Fall. Entferne ich Satellitenspuren, ist es meiner M. nach kein Einschnitt oder Veränderung vom Original.
Klar, geht man weiter, weicht man immer mehr ab.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Also zählt nur eine ccd Aufnahme ohne Filter.

Auch das bildet nicht die Wirklichkeit ab, wenn das Ergebnis auch etwas purer erscheint.

Wir können überhaupt nur "unsere" eigene Wirklichkeit schaffen. Denn auch unsere Augen und unser Hirn erfassen nur einen Ausschnitt des Informationsspektrums der "Welt da draussen". Daran angepasst haben wir unsere Methoden und Instrumente, Bilddaten aufzubereiten.

Wir sehen nicht IR, nicht Ha, und unsere Sensoren fangen fein abgestufte Wellenlängen mit RG und B ein und rechnen das dann zurück. Der Himmel wird heller, je länger wir belichten, und würden wir zu M42 fliegen, sähen wir nicht das Geringst davon mit unseren Augen. Je näher wir kommen, umso dünner wird das Gas, ungestreckt und feinst verteilt...

Fazit: diese Wirklichkeit gibt es so gar nicht, nur unsere Prozesse und Geräte erzeugen gewohnte Anblicke von FOTOS, nicht jedoch von den Objekten in ihrer "Natur", wie wir sie vor Ort wahrnehmen würden. Alles wird 2D, aus dem dreidimensionalen Kugelsternhaufen ein Punktebrei... und dort, wo wir alles sehen, ist es längst nicht mehr. Zeit und Raum haben wir also gar nicht mit einbezogen in diese "Realität".

lg
Niki

 

[etalon]

MM nach ist das entfernen von Asteroiden und Satelliten kein Einschnitt in das Original. Ich sehe es so, wenn man mit der Kamera bei dem "normalen" fotografieren eines Objektes wie zB Schloss/Burg usw machen will, warten wir, bis Spaziergänger, die durchs Bild laufen, weg sind. Heute, durch die Technik und Software, kann ich nach dem fotografieren die Spaziergänger von dem Bild entfernen. Es übernimmt quasi das abwarten, bis das Objekt frei sichtbar ist.

Der Unterschied ist aber der, dass bei dem statistischen Entfernen von Satellitenspuren die Bildnformation an der Stelle der Spur durch reelle Daten aus anderen Bildern ersetzt werden. Wenn du mittels Software etwas retuschierst, dann errechnet die Software mittels eines Algorithmus mehr oder weniger gut passende Fülldaten, welche aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben…

Grüße Markus

 

[pete_xl]

@Heliklaus
Hallo Klaus,

meine Aussage bezog sich auf Frank‘s Post. Ich bin eben genau nicht der Meinung, dass nur ein unbearbeitetes Original zulässig ist. Vielleicht hatte ich ihn aber auch falsch verstanden. Den Grad der Bearbeitungstiefe muss jeder für sich selber festlegen und seinem Bearbeitungsziel unterordnen. Beispielsweise hätte ich ohne Kontinuum Subtraktion (KS) die Jets in M 106 nicht darstellen können. Und KS ist schon ein recht tiefer Eingriff in die Struktur der Daten.

CS Peter

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo Jörg
Ist die Aussage denn falsch ?
Wir reden ja nur von unseren Bildern .

Gruß Frank

Hallo Frank,

ich bin bei Dir, wenn ich ein Bild "überberabeite" - also die aufgenommenen Daten "al Gusto" so bearbeite, dass sie das vorhandene nicht mehr wiedergeben oder aufbereiten sondern verfremden und verfälschen. Die Information aus einem Datensatz herauskitzeln die darin ist ist für mich Technik und hat durchaus was mit Wissenschaft zu tun - das ist für mich nicht verwerflich - im Gegenteil. Und Devonvolution und derartige Technologien tun richtig angewendet genau das. Man muß da m.E. arg aufpassen, dass man da nicht in eine dogmatische Selbstbeschränkung verfällt.

Ich kritisiere gerne Bilder, die m.E. "in den Farbkasten gefallen sind" oder bei denen vom eigentlichen Motiv durch die Bearbeitung nicht mehr viel erkennbar ist. Ich bin auch kein Freund von Falschfarbaufnahmen - aber richtig gemacht zeigen sie eben Dinge, die man sonst nicht sehen kann. Das hat auch einen Wert - ich beurteile ein Bild anhand des damit transportierten Anspruchs und Zwecks. Das kann aber jeder halten wie er will - ich tue mich da mit "falsch" und "richtig" sehr schwer.

CS
Jörg

 

[Sonixx]

Moin und frohe Weihnachten zusammen.

Auf der einen Seite ist es eine sehr angeregte Diskussion, auf der anderen Seite werden die Einsichten/ Ausarbeitungen der Praktiker wie Manfred oder mein Vergleich nicht ernsthaft in die Diskussion eingebunden.
Vielleicht bequemen sich ein paar weitere Teilnehmer hier mit einem Vergleich und Analyse ihrer eigenen gewonnenen Daten und damit zu einem praktischen Erkenntnisgewinn zum Thema BlurXTerminator.

Das fände ich spannend und relevanter als die derzeitige nicht zielgerichtete, äusserst theoretische Grundsatzdebatte.
Ich habe leider den Eindruck einer Diskussion von Kapitänen am Kai zu folgen.

Cheers!

Stephan

 

[Sky Traveler]

Die Hubble Bilder, die wir kennen sind auch nur das, was die Bearbeiter aus den Rohdaten produziert haben. Die Daten sind zwar in vieler Hinsicht unvergleichlich besser, aber nicht realer als das, was wir so machen. Und der Standard sind sie für Amateurfotografen sicher nicht.

Natürlich sind sie das, weil es nichts besseres gibt. Darum.

 

[pete_xl]

Natürlich sind sie das, weil es nichts besseres gibt. Darum.

Ich würde zustimmen, wenn wir über "state of the art" oder "Stand der Wissenschaft", aber nicht von "Standard" reden würden. Es kann gar nicht unser Standard sein, wenn wir es von der Erdoberfläche aus nicht erfüllen können. Kann man googlen. Diese Art der Diskussion ist mir aber mittlerweile zu anstrengend und als "angewandtem Astrofotografen" ist mein Interesse an theoretischen Diskursen begrenzt. Hast du das Programm mittlerweile ausprobiert?

 

[Defunct]

Hallo Manfred,

Was ich ursprünglich mit meinem Post bezwecken wollte war, dass das Gerücht, hier werden Fremddaten implementiert, nicht stimmt.

Da bin Ich voellig deiner Meinung und das zeigt sich auch in der Praxis. Laesst man die "schoene Sterne malen" Funktion von BlurXterminator mal beiseite, ist es eine Deconvolution in anderem Gewandt.
Steht auch so in der Anleitung und habe Ich auch so (ohne die Anleitung vorher gross gelesen zu haben) geschrieben.

Denn was BlurXT aus den Daten holt, ist auh auf anderen Wegen möglich.

Voellig richtig, dass schreibt auch der Autor und das hat mein kleiner Test an den "Daten von akademischen Interesse" ja auch gezeigt. Da sind wir uns voellig einig.

Mehr wollte ich nicht. Schon gar nicht, dass es hier um eine Diskussion für Spezialfälle wird. Und um einen solchen handelt es sich meiner Erfahrung nach, wenn jemand Deep Sky Objekte derart oversampelt weiter bearbeiten will.

Ok, ueberpruefen mir mal kurz, ob dein Argument "jahrelange Erfahrung" hier eigentlich besonderen Wert hat (Ich bin jetzt mal bewusst gehaessig, bitte nicht sauer sein):

Ich sagte NIE dass es nicht möglich ist. Aber in über 25 Jahren Erfahrung in der Astrofotografie, zig-facher Teilnahme an diversen Workshops und Bildbearbeitung von Fremddaten vieler Kollegen, ist mir ein solcher Summenstack nie untergekommen.

Naja, da bezahlbare hochaufloesenden Kameras mit genug Welldepth fuer DS sind ueberhaupt erst seit vielleicht so 4-5 Jahren auf dem Amateurmarkt sind, was heisst das dann eigentlich fuer das "Ich habe 25 Jahre Erfahrung und das ist mir in all diesen Jahren nicht untergekommen" als Argument?
Was war vor denn vor 25 Jahren der CCD-Standard bei den Amateuren?
Z.B. ein KAF-1603 mit 1552 x 1032 und 9um Pixeln, mit dem man immerhin auch mal (d)ein F/9 VC200L ueber gerade mal 1/3 des korregierten FOV adequat sampeln kann, kam gerade mal 2005 auf den Markt.
Was heisst daher "ist mir in 25 Jahren noch nie untergekommen", wenn Kameras die mit grosser Welldepth und dabei kleinen Pixeln (3um Pixel?) auch bei DS Oversampling erlauben, gerade mal ein paar Jahre auf dem Markt sind?
Doch eigentlich nicht so viel, findest Du nicht Manfred?
Da der Blick nach hinten uns daher nicht viel sagt, werfen wir mal den Blick in die Gegenwart und nach vorne:

Oversampling bei Planeten kenne ich natürlich. Aber diese Technik ist bei DeepSky meiner Meinung nach nicht üblich.

Richtig, am Planeten ist Oversampling schon seit fast 20 Jahren klarer Standard.
Wie sieht's bei DS aus, und wie sieht es bei dir persoenlich bei DS aus?

Naja, das wird auch bei dir bald der neue Standard werden Manfred, denn spaetestens wenn Du deine QHY8 mit irgendwas aktuellem aus dem CMOS-Sortiment dieser Tage ersetzen willst, spaetestens dann wirst Du dein VC200L auch oversampeln.
Willkommen in der Gegenwart, Manfred.
Von daher habe Ich dir keinen Datensatz geschickt, der irgendwie "exotisch" oder von "akademischem Interesse" ist, sondern sozusagen den Status Quo.
Ich hoffe, Du kannst nachvollziehen, dass Ich dir hier also nicht zustimme.

Vielleicht liege ich falsch, und es gibt viel mehr Leute, die mit starken Oversampling Deep Sky betreiben. Dann sind diese bei Dir in besten Händen.

Manfred, Ich orientiere mich lediglich an dem Trend, der tatsaechlich in der Gegenwart stattfindet.
Und selbst Leute die nicht im Oversampling sind, die machen heutzutage i.d.R. eine Drizzle-Integration und Sampeln hoch (was bekanntlich vor der EBV wie Deconvolution stattfindet), also selbst die Leute im Undersampling haben heutzutage solche Daten.

Ich habe BlurXT auch nie schlecht geredet. Ich werde es auch kaufen.

Ich selber habe nirgendwo BlurXTerminator schlecht geredet, noch habe Ich dir irgendwo unterstellt den irgendwo schlecht geredet zu haben, von daher ist mir nicht ganz klar, auf was sich diese Antwort bezieht.

Darum verstehe ich Dein Drängen nicht, hier einen Spezialfall durchzuarbeiten.

Hoppla, hoppla, hoppla, wo habe Ich dich bitteschoen "gedraengt"?
Du hast einige geschaerfte Daten hier hereingestellt (prima!), einige sahen IMHO z.T. ziemlich ueberschaerft aus, was man natuerlich ohne das "Original" zu kennen nicht objektiv beurteilen kann. Daher habe Ich dich daher gebeten einfach mal einen Datensatz von mir zu bearbeiten, bei dem Ich das Original kenne, um deine (von mir vermutete) Tendenz zum "Ueberschaerfen" mal zu ueberpruefen.
Harmlose Sache bis hierher. Was Ich dir mal zeigen wollte, ist das einiges "von dem was da in deinen Bildern steckt" eben nicht in den Bildern steckt. Gerade bei deinen Nicht-Astroaufnahmen wird das extrem deutlich. Aber wie gesagt, da war kein boeser oder hinterhaeltiger Gedanke dabei.

Du hast vorher selber angesagt sehr viel Erfahrung mit Deconvolutions zu haben und "schaerfen" sei fuer dich ein Klacks. Nehme Ich dir auch ab. Aber offenbar war das trotzdem etwas weit aus dem Fenster gelehnt, denn Du hast letztendlich offenbar nur Erfahrung mit Daten im Undersampling. Auch daran ist nichts schlimm oder verwerflich.
Etwas pikant ist natuerlich jetzt, dass es trotz deiner Erfahrung am Ende nur der "vollautomatische" BlurXTerminator hinbekommen hat, die verlinkten Bilder halbwegs vernuenftig zurueckzufalten.
Ok, das passiert schon mal.

Aaaaallerdings: Nur damit Ich das jetzt richtig verstehe: Ab dem Punkt war das verlinkte Bild von "akademischem Interesse" und "Ich draenge" dich zu etwas?
Direkte Frage an dich, Manfred: Findest Du das wirklich eine faire, sachliche Argumentationsweise?

Wie ich schon einmal erwähnt habe zählt für mich, dass BlurXT mir bei MEINEN Workflow hilft. Was man sonst noch damit machen kann, weis ich im Moment noch nicht. Vielleicht werde ich mal in Zukunft einen Bedarf sehen.

Das ist doch vollkommen ok.
Gruss & CS

 

[pete_xl]

Natürlich sind sie das, weil es nichts besseres gibt. Darum.

...spasseshalber habe ich die Frage an chatgpt gestellt. Mit der Antwort bin ich ziemlich deckungsgleich:

 

[joetaiga]

Das fände ich spannend und relevanter als die derzeitige nicht zielgerichtete, äusserst theoretische Grundsatzdebatte.

Das finde ich auch.

Ich habe allerdings keinen Zugang zu PI oder BXT, sondern nur zu Siril und Denoise AI. Habe aber trotzdem ein Beispiel gemacht. Auch von M81. Links ist das Original, Mitte nur mit Deconvolution auf dem linearen Bild, Rechts Deconvolution auf dem linearen Bild + Denoise AI auf dem gestreckten Bild. Das ganze habe ich dann mit einer Hubble Aufnahme gegengecheckt.

Bei Deconvolution muss man meiner Meinung aufpassen, dass das Rauschen aus den hellen Bereichen rausbleibt. Wenn man das nicht macht, kann Denoise AI nicht mehr mit dem Material umgehen und bildet aus den Deconvolution-Artefakten nicht reale Strukturen. Das ist meiner Meinung bei Manfreds mittlerem Beispiel passiert.

Erstaunlich ist aber, dass das BTX Beispiel von Manfred nichts zeigt, was nicht auch in der Hubble Aufnahme zu sehen ist. Das ist wirklich krass gut geschärft! Ich habe in meinem Beispiel mal versucht ein ähnlich gutes Ergebnis mit moderateren Decon und Denoise AI Einstellungen hinzubekommen. Das Ergebnis zeigt zwar auch nichts, was nicht auch auf dem Hubblebild zu sehen ist, kann die Qualität von BXT allerdings nicht ganz erreichen. Vermutlich wird man dem ganzen aber nahe kommen, wenn man sich etwas damit beschäftigt.

Grüße,
Joachim

 

[schmitzac]

Man ist etwas verwundert über die Astronomen. Eine derartige Bildbearbeitung ist in der Medizin vor 20 jahren eingefürt worden ohne den hochtrabenden Begrifff künstliche Intelligenz. Die Bilder in der Computertomographie und der Magnetresonanztomographie zegten auf einmal Strukturen, die vorher nie zu sehen waren. Damals entbrante bei den Radiologen die gleiche Diskussion, heute gibt es keinen Radiologen, der sich dieser Filtertechnik entzieht. Wir haben damals einfach nachgeschaut, ob das Bild mit der Realität übereinstimmte, in gewissem Maße läßt sich das im vergleich mit industriellen Goßtelekopen auch realisiere. Der Filter kostete vor 20 Jahren 24000 €. Vielleicht ist die Prgrammierung auch aus der Medizin oder einer anderen Libary einfach übernommen worden

 

[Sky Traveler]

Ich würde zustimmen, wenn wir über "state of the art" oder "Stand der Wissenschaft", aber nicht von "Standard" reden würden. Es kann gar nicht unser Standard sein, wenn wir es von der Erdoberfläche aus nicht erfüllen können. Kann man googlen. Diese Art der Diskussion ist mir aber mittlerweile zu anstrengend und als "angewandtem Astrofotografen" ist mein Interesse an theoretischen Diskursen begrenzt. Hast du das Programm mittlerweile ausprobiert?

Ach so Peter, es geht dir um den Begriff an sich. Dann hast du vielleicht recht. Du musst halt keine Haare spalten, dann wird die Diskussion auch nicht so ansträngend "Referenzbilder" ist ein anderer Begriff für "Standardbilder". Aber einigen wir uns doch meinetwegen auf "state of the art", ich sehe das nicht so eng..

Programm ausprobiert? Wenn du den BXT meinst, nein. Ich arbeite mit Photoshop. Da muss ich mich wohl noch gedulden..
Schöne Feiertage!

 

[Sky Traveler]

Man ist etwas verwundert über die Astronomen. Eine derartige Bildbearbeitung ist in der Medizin vor 20 jahren eingefürt worden ohne den hochtrabenden Begrifff künstliche Intelligenz. Die Bilder in der Computertomographie und der Magnetresonanztomographie zegten auf einmal Strukturen, die vorher nie zu sehen waren. Damals entbrante bei den Radiologen die gleiche Diskussion, heute gibt es keinen Radiologen, der sich dieser Filtertechnik entzieht. Wir haben damals einfach nachgeschaut, ob das Bild mit der Realität übereinstimmte, in gewissem Maße läßt sich das im vergleich mit industriellen Goßtelekopen auch realisiere. Der Filter kostete vor 20 Jahren 24000 €. Vielleicht ist die Prgrammierung auch aus der Medizin oder einer anderen Libary einfach übernommen worden

Jemand sollte es dem Corman sagen.
Für BXT 2.0

 

[Defunct]

Damals entbrante bei den Radiologen die gleiche Diskussion, heute gibt es keinen Radiologen, der sich dieser Filtertechnik entzieht. Wir haben damals einfach nachgeschaut, ob das Bild mit der Realität übereinstimmte, in gewissem Maße läßt sich das im vergleich mit industriellen Goßtelekopen auch realisiere.

Naja, genau das machen halt die wenigsten, daran entzuendet sich eben die Diskussion. I.d.R. wird nicht selbst geschaerft und mit einem Kalibrationsstandard verglichen, sondern es wird "nach Gefuehl" geschaerft.

Der hoffentlich bekannte Thierry Legault macht es z.B. fuer die Planetenfotografie (wo ja auch ohne Ende Deconvolution & Unsharp Mask eingesetzt wird) genau das schon seit vielen Jahren: Man holt sich hochaufgeloeste Daten von Voyager und vergleicht dann einfach mal seine schwer bearbeiteten terristrischen Bilder mit den hochaufgeloesten Referenzdaten einer Raumsonde. Dann sieht man schon recht schnell wo sich in der der Detailwiederherstellung durch Bildbearbeitung die Spreu vom Weizen trennt.

Bei DS kann man das fuer sich durchaus genauso machen: Z.B. mal ein hochaufloesendes Hubble-Bild herunterladen und mit den eigenen Daten unter immer weiter eskalierender Bildbearbeitung vergleichen. All das hat aber nichts direkt mit BlurXterinator (oder jeder anderen Form von Deconvolution oder Nachschaerfung) zu tun.
Sondern eigentlich nur damit, ob man ueberhaupt daran interessiert ist ein objekttreues Bild zu machen, oder ob einem dieser Aspekt (was die Details betrifft) erst in zweiter Linie wichtig ist, weil man in erster Linie an einem "Pretty Picture" mit richtig "pop" hinterher ist. Nochmal: An Letzterem ist nichts falsch....

Wer ein objekttreues Bild machen will, naja, die Hubble Daten fuer ein paar Vergleichsobjekte zu finden, dauert 15s. Falls das das Motiv ist, na dann kann sich ja jeder mal Fragen, warum (oder warum nicht) er's schon mal gemacht hat.

Oder kann es sein, dass wir allgemein "wie viel geschaerft, ist genug geschaerft?" daran festmachen, was alle anderen Amateure so auf Astrobin posten und akzeptabel (im Sinne von noch "nicht ueberschaerft") ist dann jedesmal ein kleiner Tick mehr, als das was man im Durchschnitt so von den anderen sieht, die das natuerlich auch nicht ueberprueft haben?
Nur so ein ketzerischer Gedanke...

Gruss & CS

 

[Counterfeiter]

Bei DS kann man das fuer sich durchaus genauso machen: Z.B. mal ein hochaufloesendes Hubble-Bild herunterladen und mit den eigenen Daten unter immer weiter eskalierender Bildbearbeitung vergleichen. All das hat aber nichts direkt mit BlurXterinator (oder jeder anderen Form von Deconvolution oder Nachschaerfung) zu tun.

Stimme ich voll zu. Egal ob zwei Stunden mit Hand die Sterne in die gewünschte Ansicht gebracht oder den Regler bei BlurX bewegt, es gibt einen Informationsverlust.
Irgendwie verstehen viele scheinbar auch die Mathematik einer Faltung und Entfaltung falsch. Dieser Vorgänge haben Informationsverlust zur Folge. Erklär sich sehr anschaulich an den Artefakten die entstehen können oder daran das ein Wettbewerb: „Wer hat die beste Hardware und kann am besten damit umgehen“ im Raw Bild bewertet werden muss und nicht nach zehnstündiger Bildbearbeitung.
Ich mein das auch gar nicht negativ, wenn man einen Nebel zeigen will, muss man sich nicht von aufgeblähten Sterne ablenken lassen. Sich einzureden, dass man nur informationsverlustfreie Bildbearbeitungsschritte durchführt fände ich jedoch falsch. Man macht das Bild für ein Publikum und es ist nicht der Forscher der die Rotverschiebung bestimmen will.

@Defunct Wo hast du die Info her, dass der PSF Kernel in BlurX in 8x8 Pixeln bestimmt wird? Hast du einen Link die weitere Infos enthält? Bin hier technisch interessiert.

Viele Grüße
Sebastian

 

[Defunct]

Hi Sebastian,

@Defunct Wo hast du die Info her, dass der PSF Kernel in BlurX in 8x8 Pixeln bestimmt wird? Hast du einen Link die weitere Infos enthält? Bin hier technisch interessiert.

da hast Du mich missverstanden.

1. Ich habe die Daten erst mit einem Gausskernel mit 4 pix StdDev gefaltet,
2. dann in PI mit den Standard Deconvolutions mit 4 pix StdDev rueckgefaltet.
3. Was BlurXTerminator angeht, da habe Ich angenommen, dass die "StdDev Einstellung" dort eine aehnliche Funktion/Bedeutung hat. Das habe Ich aber nicht blind geglaubt, sondern kurz ausprobiert: Und zwar habe Ich das unter Punkt #1 gefaltete Bild mit den Einstellungen StdDev ∈ [2,4,6,8] rueckgefaltet und den RMSE zwischen dem Resultat und dem Original verglichen. Wie erwartet gab's bei einer StdDev = 4 die beste Rekonstruktion.

Daher ist eine Rueckfaltung mit einer StdDev von 8 kein 8x8 Patch, sondern "im uebertragenen Sinne" (weil so explizit laeuft das da halt nicht) vermutlich eher so in der Groessenordnung von 50x50 (?). 8 Pixel StdDev ist fuer eine Deconvolution eine heftige Rueckfaltung, richtig. Bitte nicht mich hauen, Ich hab's nicht geschrieben...

Irgendwie verstehen viele scheinbar auch die Mathematik einer Faltung und Entfaltung falsch. Dieser Vorgänge haben Informationsverlust zur Folge.

Das glaube Ich langsam auch. Da haben nicht wenige relativ romantische Vorstellungen. Selbst bei Russel Crowman gibt es diesbzgl. eine klipp und klare klare Ansage (?).

Nebenbemerkung: Ich wollte dir noch kurz einen Screenshot machen, aber - irgendwas ist immer -bei mir ist der BlurXterminator gerade terminiert worden, er taucht nach einem PI-Neustart nicht mehr auf. Auch nach einem "uninstall" nach Anleitung per Hand und einer Neuinstallation kam er auch nicht wieder.
Was ist da jetzt wieder los?
Gruss & CS

 

[etalon]

Irgendwie verstehen viele scheinbar auch die Mathematik einer Faltung und Entfaltung falsch. Dieser Vorgänge haben Informationsverlust zur Folge. Erklär sich sehr anschaulich an den Artefakten die entstehen können oder daran das ein Wettbewerb: „Wer hat die beste Hardware und kann am besten damit umgehen“ im Raw Bild bewertet werden muss und nicht nach zehnstündiger Bildbearbeitung.

Hmm, ja und nein. Wie informationsverlustfrei eine Faltung oder Rückfaltung von statten geht, hängt von den Parametern der beteiligten Funktionen ab (Stetigkeit, Definitionsbereich, etc). Die Hauptursache für die von dir angesprochenen Artefakte dürften in der Mehrheit darin begründet sein, dass die ermittelte PSF eben exakt nur für den Ort gilt, an dem sie bestimmt wurde (Stern). Alle Orte zwischen diesen Stützstellen werden mehr oder weniger gut inter- oder extrapoliert. Und das bringt dann bei der Rückrechnung die entsprechenden Informationsverluste und damit Artefakte in den Datensatz.
Das ist auch eines der Hauptprobleme bei Wellenfrontsensoren für z.B. adaptive Optiken. Auch hier wird ja mit Hardware das versucht, was man bei der Deconvolution softwarebasiert macht. Auch hier gilt die Bestimmung der Wellenfrontfehler nur für den Bereich des Sterns, an dem selbige gemessen wurden. Alles dazwischen oder darüber hinaus ist Inter- oder Extrapolation und damit entsprechend Fehlerbehaftet…

Grüße Markus

 

[astro_alex80]

Auch nach einem "uninstall" nach Anleitung per Hand und einer Neuinstallation kam er auch nicht wieder.
Was ist da jetzt wieder los?

Zu oft benutzt. Download-Limit vom Hubble-Archiv erreicht

 

[Counterfeiter]

@Defunct verstehe! Guter Test. Mich kribbelts auch in den Fingern. Mal schauen…

Ich vermute der BlurX Ablauf funktioniert so ähnlich wie hier ausführlich beschrieben:

PSF Photometry (photutils.psf) — photutils 1.13.0

photutils.readthedocs.io

mit dem Unterschied, dass der Least Square Fitter durch ein CNN ersetzt wurde.
Das heißt, Sterne bilden eine lokale Gruppe und darüber wird eine mittlere PSF bestimmt. Das hat den Vorteil, dass z.B. Koma lokal korrigiert werden kann und Doppelsterne nicht einfach zu Einfachsterne korrigiert werden, was wahrscheinlich passieren würde wenn das Bild nur aus einem Doppelstern besteht (Vermutung!). Was dann wiederum ein schönes Beispiel für den Informationsverlust ist. Ein anderes Beispiel wurde ja hier schon gezeigt: Der Sternfindealgorithmus hat kleine Galaxien als Sterne in das Netzwerk gereicht und diese Flächenobjekte stark verkleinert. Vielleicht sollte man das dem Autor noch vorschlagen: Das kleine Galaxien „raustrainiert“ werden und nicht als Sterne erkannt. Möglich ist das sicherlich!

Viele Grüße
Sebastian

 

[joetaiga]

@Defunct verstehe! Guter Test. Mich kribbelts auch in den Fingern. Mal schauen…

Ich vermute der BlurX Ablauf funktioniert so ähnlich wie hier ausführlich beschrieben:

PSF Photometry (photutils.psf) — photutils 1.13.0

photutils.readthedocs.io

mit dem Unterschied, dass der Least Square Fitter durch ein CNN ersetzt wurde.
Das heißt, Sterne bilden eine lokale Gruppe und darüber wird eine mittlere PSF bestimmt. Das hat den Vorteil, dass z.B. Koma lokal korrigiert werden kann und Doppelsterne nicht einfach zu Einfachsterne korrigiert werden, was wahrscheinlich passieren würde wenn das Bild nur aus einem Doppelstern besteht (Vermutung!). Was dann wiederum ein schönes Beispiel für den Informationsverlust ist. Ein anderes Beispiel wurde ja hier schon gezeigt: Der Sternfindealgorithmus hat kleine Galaxien als Sterne in das Netzwerk gereicht und diese Flächenobjekte stark verkleinert. Vielleicht sollte man das dem Autor noch vorschlagen: Das kleine Galaxien „raustrainiert“ werden und nicht als Sterne erkannt. Möglich ist das sicherlich!

Viele Grüße
Sebastian

Hallo Sebastian,

hm, was wäre denn der Aufwand so ein Tool auf Freeware Basis zu bauen? Bzw. könntest du so etwas bauen? Hört sich so an, als ob du etwas tiefere Einblicke in die technischen Hintergründe hast.

Grüße,
Joachim

 

[Defunct]

Hi Markus (@etalon) , hi Sebastian (@Counterfeiter),
nur mal so um das Gesagte "unter Pfarrerstoechtern" etwas besser zu organisieren/klar zu stellen:

1) Eine Rueckfaltung mit expliziter Kenntnis der PSF ist mathematisch eine schlecht konditioniertes Problem, weil kleine Aenderungen wie z.B. auch nur kleines Rauschen auf dem Signal eine sehr grosse Aenderung des Rueckfaltungsresultats haben. Deshalb muss (I) die PSF so exakt wie moeglich bekannt sein, (II) das SNR so hoch wie moeglich sein und (III) muss trotzdem der Rueckfaltungsprozess numerisch stabilisiert werden (nennt man "Regularisation").

2) Die Rueckfaltung ohne explizite Kenntnis der PSF (auch blind-deconvolution genannt) ist (I) wie 1) ein schlecht konditioniertes Problem und II) zusaetzlich nicht eindeutig umkehrbar ("underdetermined problem") und faengt sich einen doppeltes Handicap ein.

3) Das Bildsignal ist i.d.R. mit mehreren PSFs gefaltet (mindestens dem des Seeings, dem des Telekops und dem des Sensors).

Bei uns Amateuren muss man erstens eine Abschaetzung der "gemittelten" PSF aus den Sternen extrahieren (da liegt entweder Rauschen drauf, weswegen man den Stern nicht direkt verwenden kann und wenn man diese daher durch eine analytische Funktion annaehrt, dann stimmt die analytrische Form nicht exakt mit dem komplexen Form des Sterns, also der resultierenden PSF des ganzen Systems ueberein). Hat man das trotzdem gemeistert, dann muss man zweitens diese "gemittelte" PSF dann (die ganze Chose ist dann immernoch "ill conditioned") aus den verrauschten Daten herausfalten, frueher i.d.R. mit iterativen Algorithmen.

1. In der Praxis heisst das, das man i.d.R. nicht mehr auf die Originalaufloesung zurueck kommt,
2. je groesser das "Blurring" wird, desto schlimmer werden beide Handicaps und die Rekonstruktion entfernt sich immer weiter von der Originalaufloesung. Insbesondere kommt bei einem "fetten" Blurring noch hinzu, dass die PSFs fuer die Rueckfaltung immer groesser werden, sich aber die PSF selber ueber das Bild aendert. Weiterhin werden dann am Randbereich (Rand des Sensors) immer mehr Daten "abgeschnitten", die man fuer eine eindeutige Rueckfalting des Bildes braeuchte. Das fuehrt dazu, dass man es bei grossem Blurring mit einem schlecht konditionierten UND nicht eindeutig loesbaren Problem zu tun hat. Und dann geht der Zirkus halt los...

Da gibt's auch gar keine Kontroverse, selbst Crowman schreibt das in seiner Kurzbeschreibung und das steht auch in jedem Buch ueber Digital Image Processing. Was Crowman behauptet, ist das sein CNN die PSF "automatisch" besser abschaetzt (als bei einer klassischen Methode oder anderen CNN-Loesungen) und daher genauer ist:

"Not all AI is created equal. AI-based sharpening tools for general photography exist but, when applied to astronomical images, they are prone to "inventing" detail that does not exist. They also don't usually handle stars very well. Their neural networks were not trained on astronomical images, so they often make bad "guesses" as to what the original, unblurred scene looks like.
The design intent of BlurXTerminator is to recover as much detail as possible based on low-contrast information actually present in an image, without fabricating detail that does not in fact exist just for the sake of an image that appears sharper. Great care has been taken in the architecture and training of the neural network to ensure that its output is as faithful as possible to reality if it is properly used.
All deconvolution, including the classical algorithms developed by Richardson, Lucy, van Cittert, and others, fundamentally involves guesswork. Mathematically, deconvolution is said to be an ill posed problem: for a given blurry input image, there are many possible sharper images that, if re-blurred, would result in the same input image. Which one is correct, or at least a better guess?
The classical algorithms use knowledge of an image's point spread function (PSF) to help guide deconvolution, which can be made to work as long as the PSF supplied to the algorithm is accurate.
The training methology additionally includes a deep understanding of the common point spread functions that astronomical images are subject to, including variations caused by atmospheric turbulence, optical scattering, acquisition issues such as guiding errors, and optical distortions such as coma and chromatic aberration. There is no need to extract the PSF ahead of time: BlurXTerminator uses the stars in an image as PSF references. It analyzes and processes an image in one step, with no iteration required in most cases."

So weit, so gut.
Dann kommt "der Werbeblock" (=CNN Prosa), der vielleicht stimmt, vielleicht auch nicht, wer hat das schon validiert...

"The application of neural networks to deconvolution brings an additional source of information to guide the process: knowledge of the structures and patterns typically present in real, high-resolution astronomical images. BlurXTerminator's neural network was trained using extremely high resolution images acquired by instruments such as the Hubble and James Webb space telescopes. It "understands" what astronomical structures actually look like at finer scales than can be resolved using amateur equipment.
The training methology additionally includes a deep understanding of the common point spread functions that astronomical images are subject to, including variations caused by atmospheric turbulence, optical scattering, acquisition issues such as guiding errors, and optical distortions such as coma and chromatic aberration. There is no need to extract the PSF ahead of time: BlurXTerminator uses the stars in an image as PSF references. It analyzes and processes an image in one step, with no iteration required in most cases."

Und danach kommt das was man halt im Auge behalten muss, Sterne und Nebel werden nicht gleichmaessig einer Deconvolution unterworfen, sondern getrennt bearbeitet:

"BlurXTerminator can apply different amounts of deconvolution to the stellar and nonstellar features of an image. Trying to recover all of the detail available in nonstellar, extended objects using the classical algorithms usually results in dark halos (ringing) around stars. With BlurXTerminator, more sharpening can be applied to the nonstellar parts of an image, bringing out more detail without producing ringing artifacts in most cases."

... was man wiederum auch mit Maske/Starnet++ haendisch machen koennte, wenn man es denn will. Nur ist das dann eben keine "wunderbare Rueckfaltung fuer's ganze Bild mehr", sondern man nimmt's auseinander, murkst an den Teilen getrennt herum und baut es dann wieder zusammen. Kann man machen, ist dann aber eher "Astroart".

@Defunct verstehe! Guter Test. Mich kribbelts auch in den Fingern. Mal schauen…

Hau' dich weg ...

Ich vermute der BlurX Ablauf funktioniert so ähnlich wie hier ausführlich beschrieben:

PSF Photometry (photutils.psf) — photutils 1.13.0

photutils.readthedocs.io

mit dem Unterschied, dass der Least Square Fitter durch ein CNN ersetzt wurde.

Ja vermutlich.

Der Sternfindealgorithmus hat kleine Galaxien als Sterne in das Netzwerk gereicht und diese Flächenobjekte stark verkleinert. Vielleicht sollte man das dem Autor noch vorschlagen: Das kleine Galaxien „raustrainiert“ werden und nicht als Sterne erkannt. Möglich ist das sicherlich!

Das ist halt die Rache der implizierten Programmierung statt einer expliziten (wir wiederholen uns) fuer jedes Kram muessen jetzt genug Trainingsdaten her und die Komplexitaet der Sache steigt.

Gruss & CS