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fraxinus
Aktives Mitglied
Hi,
ich finde es besteht kein Grund zum Jammern.
Seit ein paar Jahren kann man auch für wenig Geld den Einstieg wagen. Mit ein paar Abstrichen in der Qualität. Wer mehr will findet für mehr Geld auch immer was passendes.
Der Streit um Obstruktion ist einfach zu lösen - ein paar mehr Zoll Öffnung und gut isses.
Überhaupt vermisse ich nach kurzem überfliegen des Threads einen wichtigen Aspekt: Öffnung!
Als Fotograf kauft man eine empfindliche CCD, visuell geht das nicht, da hilft *nur* Öffnung.
6" bis 8" sind visuell, außer an Planeten bei normalem Seeing und für's Schnellspechteln zwischen den Wolkenlücken, einfach unbefriedigend. Das klingt vielleicht überheblich, aber wir haben heute die Möglichkeit, das Material und das Know-How mit wenig Geld auch 20" und mehr auf die Beine zu stellen. Einfach selber schleifen! So wie John Dobson es vorgemacht hat. Ein 18" Rohling kostet unter 300 Euro und das kann die teuerste Einzelausgabe bleiben. Der "Rest" kostet auch, aber eben immer nur häppchenweise. Ein ganz wichtiger Punkt für alle, die ihr Einkommen mit der Familie teilen müssen. :super:
Jetzt höre ich schon: kann nicht, geht nicht, zu kompliziert...
Mag sein, aber selbst ein mittelmäßiger 18" zeigt einfach deutlich mehr als der perfekteste 8".
cs Kai
ich finde es besteht kein Grund zum Jammern.
Seit ein paar Jahren kann man auch für wenig Geld den Einstieg wagen. Mit ein paar Abstrichen in der Qualität. Wer mehr will findet für mehr Geld auch immer was passendes.
Der Streit um Obstruktion ist einfach zu lösen - ein paar mehr Zoll Öffnung und gut isses.
Überhaupt vermisse ich nach kurzem überfliegen des Threads einen wichtigen Aspekt: Öffnung!
Als Fotograf kauft man eine empfindliche CCD, visuell geht das nicht, da hilft *nur* Öffnung.
6" bis 8" sind visuell, außer an Planeten bei normalem Seeing und für's Schnellspechteln zwischen den Wolkenlücken, einfach unbefriedigend. Das klingt vielleicht überheblich, aber wir haben heute die Möglichkeit, das Material und das Know-How mit wenig Geld auch 20" und mehr auf die Beine zu stellen. Einfach selber schleifen! So wie John Dobson es vorgemacht hat. Ein 18" Rohling kostet unter 300 Euro und das kann die teuerste Einzelausgabe bleiben. Der "Rest" kostet auch, aber eben immer nur häppchenweise. Ein ganz wichtiger Punkt für alle, die ihr Einkommen mit der Familie teilen müssen. :super:
Jetzt höre ich schon: kann nicht, geht nicht, zu kompliziert...
Mag sein, aber selbst ein mittelmäßiger 18" zeigt einfach deutlich mehr als der perfekteste 8".
cs Kai
Henrik_B
Mitglied
Ich beobachte sehr gerne visuell,schon allein um die Objekte sozusagen "mit eigenen Augen" zu sehen.
Allerdings finde es nur logisch sein gesehenes irgendwann auch mal zu dokumentieren zu wollen.
Es ist genauer als ein Zeichnung (Position der Sterne untereinander z.B.), und der Film oder Chip nimmt eben mehr Licht auf als das Auge.
Für mich ist also eine gesunde Mischung aus beidem das richtige.
Mich würde doch mal interessieren in wie weit die, die sich eine teure Ausrüstung zugelegt haben, tatsächlich wissenschaftlich mit den Fotos arbeiten.
Allerdings finde es nur logisch sein gesehenes irgendwann auch mal zu dokumentieren zu wollen.
Es ist genauer als ein Zeichnung (Position der Sterne untereinander z.B.), und der Film oder Chip nimmt eben mehr Licht auf als das Auge.
Für mich ist also eine gesunde Mischung aus beidem das richtige.
Mich würde doch mal interessieren in wie weit die, die sich eine teure Ausrüstung zugelegt haben, tatsächlich wissenschaftlich mit den Fotos arbeiten.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Leute,
es erstaunt mich immer wieder, was eine so einfache Eingangsfrage mit uns macht und wie sich die Threadverläufe ähneln.
Die Feststellung, dass es kaum noch visuell optimierte Teleskope zu kaufen gibt, es sei den ein Vollapo erfüllt zufällig neben der fotografischen Eignung auch noch visuelle Ansprüche bleibt eigentlich unbestritten und da hilft auch der Verweis auf Spezialteleskope wie Kutter und Co nicht weiter, ein direkt aus dem Verkaufsregal zu ziehender visueller Allrounder wird daraus so schnell nicht werden, schon gar nicht zum einsteigerfreundlichen Preis und mit "fire and forget" Aufkleber.
Auch der Hinweis, dass ein Medium-Newton oder Soft-ED die eigenen Ansprüche vollauf befriedigt ist sicher legitim aber im Sinne des erhobenen Anspruchs wenig hilfreich, denn Karsten ist kaum zu unterstellen, dass er solche Teile nicht schon vor dem Auge hatte und für seine Zwecke als wenig hilfreich empfunden hat.
Mehr als grenzwertig finde ich Hinweise, dass dem visuellen Beobachter ja immerhin Nagler und Ethos auf den Gabentisch gelegt wurden. Wer solche Argumentation als schlüssig empfindet, der Frage sich, was er über jemanden denkt, der ihm sagt, er habe ja seine EOS und brauch dann doch wohl keinen passenden Astrographen zum Potenzial der Kamera.
Daneben liegen auch unsere Glasquäler, so Recht sie auch für ihre Bedürfnisse haben mögen, wenn sie die Öffnungen von Amateurteleskopen immer größer und schneller daher kommen lassen. Nagler und Ethos kommen ihnen entgegen, sie aber entfernen sich eben auch zusehends vom visuellen Allroundteleskop für Jedermann zum erschwinglichen Preis.
es ist einfach Unsinn, einem 6“ oder 10“ Teleskop seine Berechtigung abzusprechen, weil man damit ja nichts sieht.
Es wird mir zu häufig und zu leichtfertig auf die eigene Marken-, Systemvorliebe Öffnungsvorliebe abgehoben und dann versucht, das persönlich passend empfundene Gerät als optimal für den Fragesteller hinzustellen. Ein zu den Beobachtungswünschen passendes 3000 € Teleskop passt eben nicht zu 300 € Budgetvorgabe, ein zu-Kurz-FH nicht zum Planetenbeobachter, ein 10“ SC oder 20“ Gitterrohrdobson nicht zum völlig unsortierten Einsteiger und ein 6“ F/4 Fotonewton nicht zu Karstens Ansprüchen.
Es kann ja noch sein, dass man selbst tatsächlich eine andere Einschätzung hat, es kann aber nicht sinnvoll sein, dass Hinweise auf Alternativen oder eben das Fehlen von Alternativen als persönliche Angriffe bewertet und entsprechend abgeschmettert werden. Dann jagt ein Argument das nächste, eine Berechnung die andere und persönliche Seitenhiebe sind an der Tagesordnung.
Reichlich schockiert las ich kürzlich die Siegesmeldung („Sieg“) eines Beraters, dessen Argumentation sich der Fragesteller schließlich anschloss und ankündigte, ein entsprechendes Teil zu kaufen. Völlig unverständlich für mich auch, dass Karstens anderweitig schon mal erfolgter Hinweis auf das Fehlen von komakorrigierenden WW-Okularen für Newtons trotz Machbarkeit (Design ist gerechnet und vorhanden) mit dem Hinweis gibt’s schon von Televue (Nagler+Comakorr), brauchen wir also nicht bedacht wurde. Seit wann und für wen sind Alternativen unerwünscht und unnütz?
Abseits all dieser Ungereimtheiten, wie sie auch in der Endlosdebatte um den 6“ F/6 Newton bis zum derzeit wieder aktuellen Thread dazu massenhaft zu finden sind, bleibt doch das Anforderungsprofil für visuell ausgelegte Teleskope recht einfach:
Farbreinheit
gute optische und mechanische Qualität, Möglichkeit zur thermischen Beherrschung
gutes Auflösungsvermögen (in Relation zur Öffnung) auch in Hochvergrößerung
keine Obstruktion oder so wenig Obstruktion wie systembedingt mit
2“ Option möglich (auch großes Feld ist visuell wichtig)
entspanntes Öffnungsverhältnis für Anwendbarkeit möglichst vieler Okulardesigns
Ich persönlich hänge da immer noch gerne den Anspruch an, dass ein solches Teleskop in der Lage sein sollte, wenigstens die hellsten/größten Objekte aller visuell erreichbaren Objektklassen so zu zeigen, dass man die Natur des Objekts und seine Eigenheiten erfassen kann. Damit landet man für DS bei 5-8 Zoll Öffnung und sieht auch an Mond und Planeten fast schon alles was geht.
Das ist nun wirklich keine utopische Anforderungsliste, warum also dagegen und drum herum argumentieren?
Gruß
*entfernt*
es erstaunt mich immer wieder, was eine so einfache Eingangsfrage mit uns macht und wie sich die Threadverläufe ähneln.
Die Feststellung, dass es kaum noch visuell optimierte Teleskope zu kaufen gibt, es sei den ein Vollapo erfüllt zufällig neben der fotografischen Eignung auch noch visuelle Ansprüche bleibt eigentlich unbestritten und da hilft auch der Verweis auf Spezialteleskope wie Kutter und Co nicht weiter, ein direkt aus dem Verkaufsregal zu ziehender visueller Allrounder wird daraus so schnell nicht werden, schon gar nicht zum einsteigerfreundlichen Preis und mit "fire and forget" Aufkleber.
Auch der Hinweis, dass ein Medium-Newton oder Soft-ED die eigenen Ansprüche vollauf befriedigt ist sicher legitim aber im Sinne des erhobenen Anspruchs wenig hilfreich, denn Karsten ist kaum zu unterstellen, dass er solche Teile nicht schon vor dem Auge hatte und für seine Zwecke als wenig hilfreich empfunden hat.
Mehr als grenzwertig finde ich Hinweise, dass dem visuellen Beobachter ja immerhin Nagler und Ethos auf den Gabentisch gelegt wurden. Wer solche Argumentation als schlüssig empfindet, der Frage sich, was er über jemanden denkt, der ihm sagt, er habe ja seine EOS und brauch dann doch wohl keinen passenden Astrographen zum Potenzial der Kamera.
Daneben liegen auch unsere Glasquäler, so Recht sie auch für ihre Bedürfnisse haben mögen, wenn sie die Öffnungen von Amateurteleskopen immer größer und schneller daher kommen lassen. Nagler und Ethos kommen ihnen entgegen, sie aber entfernen sich eben auch zusehends vom visuellen Allroundteleskop für Jedermann zum erschwinglichen Preis.
es ist einfach Unsinn, einem 6“ oder 10“ Teleskop seine Berechtigung abzusprechen, weil man damit ja nichts sieht.
Es wird mir zu häufig und zu leichtfertig auf die eigene Marken-, Systemvorliebe Öffnungsvorliebe abgehoben und dann versucht, das persönlich passend empfundene Gerät als optimal für den Fragesteller hinzustellen. Ein zu den Beobachtungswünschen passendes 3000 € Teleskop passt eben nicht zu 300 € Budgetvorgabe, ein zu-Kurz-FH nicht zum Planetenbeobachter, ein 10“ SC oder 20“ Gitterrohrdobson nicht zum völlig unsortierten Einsteiger und ein 6“ F/4 Fotonewton nicht zu Karstens Ansprüchen.
Es kann ja noch sein, dass man selbst tatsächlich eine andere Einschätzung hat, es kann aber nicht sinnvoll sein, dass Hinweise auf Alternativen oder eben das Fehlen von Alternativen als persönliche Angriffe bewertet und entsprechend abgeschmettert werden. Dann jagt ein Argument das nächste, eine Berechnung die andere und persönliche Seitenhiebe sind an der Tagesordnung.
Reichlich schockiert las ich kürzlich die Siegesmeldung („Sieg“) eines Beraters, dessen Argumentation sich der Fragesteller schließlich anschloss und ankündigte, ein entsprechendes Teil zu kaufen. Völlig unverständlich für mich auch, dass Karstens anderweitig schon mal erfolgter Hinweis auf das Fehlen von komakorrigierenden WW-Okularen für Newtons trotz Machbarkeit (Design ist gerechnet und vorhanden) mit dem Hinweis gibt’s schon von Televue (Nagler+Comakorr), brauchen wir also nicht bedacht wurde. Seit wann und für wen sind Alternativen unerwünscht und unnütz?
Abseits all dieser Ungereimtheiten, wie sie auch in der Endlosdebatte um den 6“ F/6 Newton bis zum derzeit wieder aktuellen Thread dazu massenhaft zu finden sind, bleibt doch das Anforderungsprofil für visuell ausgelegte Teleskope recht einfach:
Farbreinheit
gute optische und mechanische Qualität, Möglichkeit zur thermischen Beherrschung
gutes Auflösungsvermögen (in Relation zur Öffnung) auch in Hochvergrößerung
keine Obstruktion oder so wenig Obstruktion wie systembedingt mit
2“ Option möglich (auch großes Feld ist visuell wichtig)
entspanntes Öffnungsverhältnis für Anwendbarkeit möglichst vieler Okulardesigns
Ich persönlich hänge da immer noch gerne den Anspruch an, dass ein solches Teleskop in der Lage sein sollte, wenigstens die hellsten/größten Objekte aller visuell erreichbaren Objektklassen so zu zeigen, dass man die Natur des Objekts und seine Eigenheiten erfassen kann. Damit landet man für DS bei 5-8 Zoll Öffnung und sieht auch an Mond und Planeten fast schon alles was geht.
Das ist nun wirklich keine utopische Anforderungsliste, warum also dagegen und drum herum argumentieren?
Gruß
*entfernt*
Thomas_John
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
ich fühle mich etwas mißverstanden: Der Hinweis auf Ethos war von mir als nichts weiter gedacht als daß es einfach nur ein genereller Hinweis sein sollte, daß es offenbar *irgendwen* gibt, der *extra für visuelle Beobachter* eine Neuentwicklung herausgebracht hat.
In dasselbe Horn stößt auch der Hinweis auf die immer neu aufgewärmten chinesischen Okularserien: Damit sage ich keinesfalls, daß daraus ein umfassendes, alle Wünsche von visuellen Beobachtern abdeckendes Programm entstehen würde, sondern schlicht und ergreifend nur: Auch hier scheinen irgendwelche Hersteller und Händler eine Zielgruppe zu sehen, nämlich visuelle Beobachter, denn ansonsten bräuchten sie GAR KEINE neuen oder aufgehübschten Okulare vermarkten.
Im krassen Gegensatz zu all diesem werfe ich nochmal das Beispiel von einer Montierung ein, gute Qualität, handlich und klein, aber statt mit GoTo-Option mit wirklich sauber lesbaren, großen Teilkreisen ausgestattet.
Das gibt's nämlich wirklich *gar nicht mehr*.
Damit ist für mich klar:
"Der letzte seiner Art" – gilt für visuelle Beobachter nicht, nach wie vor werden extra Produkte für sie neu entwickelt, aufgehübscht, vermarktet, an den Mann gebracht – dies völlig ohne JEDE Aussage über die Produktqualität ansich.
"Der letzte seiner Art" – gilt (meines Empfindens nach) für Leute mit parallaktischen Montierungen OHNE GoTo-Option ziemlich definitiv, denn genau hierfür wird seit vielen Jahren gar nix neues mehr rausgebracht, alle nicht-GoTo-Montierungen sind doch mittlerweile, wenn überhaupt, aus reinen Niedrigstpreis-Kostengründen auf dem Markt und immer nur auf GoTo-Nachrüstung optimiert.
Daß sich hier im Thread aus dieser Frage Qualitätsdiskussionen und ähnliches entwickeln, ist ja von diesen Dingen erstmal völlig unbetroffen.
Selbst wenn es nur noch umgelabelte Okulare mit jedes Jahr neuem Gummirand drumrum geben sollte, wäre das ein Hinweis darauf, daß es genügend visuelle Beobachter gibt, die auch heute noch eben als Zielgruppe dafür angesehen werden – somit alles andere als eine "aussterbene Sorte".
Wovon Du redest, scheint mir eher in Richtung Qualitätsprodukte und gewisse Fehlkonstruktionen zu gehen, als in Richtung der Frage "visuelle oder fotografische Beobachter".
LG
Thomas
ich fühle mich etwas mißverstanden: Der Hinweis auf Ethos war von mir als nichts weiter gedacht als daß es einfach nur ein genereller Hinweis sein sollte, daß es offenbar *irgendwen* gibt, der *extra für visuelle Beobachter* eine Neuentwicklung herausgebracht hat.
In dasselbe Horn stößt auch der Hinweis auf die immer neu aufgewärmten chinesischen Okularserien: Damit sage ich keinesfalls, daß daraus ein umfassendes, alle Wünsche von visuellen Beobachtern abdeckendes Programm entstehen würde, sondern schlicht und ergreifend nur: Auch hier scheinen irgendwelche Hersteller und Händler eine Zielgruppe zu sehen, nämlich visuelle Beobachter, denn ansonsten bräuchten sie GAR KEINE neuen oder aufgehübschten Okulare vermarkten.
Im krassen Gegensatz zu all diesem werfe ich nochmal das Beispiel von einer Montierung ein, gute Qualität, handlich und klein, aber statt mit GoTo-Option mit wirklich sauber lesbaren, großen Teilkreisen ausgestattet.
Das gibt's nämlich wirklich *gar nicht mehr*.
Damit ist für mich klar:
"Der letzte seiner Art" – gilt für visuelle Beobachter nicht, nach wie vor werden extra Produkte für sie neu entwickelt, aufgehübscht, vermarktet, an den Mann gebracht – dies völlig ohne JEDE Aussage über die Produktqualität ansich.
"Der letzte seiner Art" – gilt (meines Empfindens nach) für Leute mit parallaktischen Montierungen OHNE GoTo-Option ziemlich definitiv, denn genau hierfür wird seit vielen Jahren gar nix neues mehr rausgebracht, alle nicht-GoTo-Montierungen sind doch mittlerweile, wenn überhaupt, aus reinen Niedrigstpreis-Kostengründen auf dem Markt und immer nur auf GoTo-Nachrüstung optimiert.
Daß sich hier im Thread aus dieser Frage Qualitätsdiskussionen und ähnliches entwickeln, ist ja von diesen Dingen erstmal völlig unbetroffen.
Selbst wenn es nur noch umgelabelte Okulare mit jedes Jahr neuem Gummirand drumrum geben sollte, wäre das ein Hinweis darauf, daß es genügend visuelle Beobachter gibt, die auch heute noch eben als Zielgruppe dafür angesehen werden – somit alles andere als eine "aussterbene Sorte".
Wovon Du redest, scheint mir eher in Richtung Qualitätsprodukte und gewisse Fehlkonstruktionen zu gehen, als in Richtung der Frage "visuelle oder fotografische Beobachter".
LG
Thomas
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Thomas,
es ist doch nicht böse gemeint und Du gehst ja wieder in die persönliche Ebene. Wir Beide haben doch schon bemerkt, dass unsere Herangehensweise durchaus ähnlich ist, zwingen uns aber doch nicht gleich jeweils die eigene Meinung auf.
Der "letzte seiner Art" ist eine Überschrift und Karsten relativiert sie schon im ersten Satz des Posts. Unten fragt er nach den Anforderungen visueller Beobachter an ihr Wunschgerät.
Nochmal:
Ja es gibt Teleskope und Okulare mit denen man visuell klar kommt in jeder gewünschten Preis und Qualitätsklasse und mit allen möglichen Schriftzügen drauf.
Es gibt aber kaum noch ein visuell optimiertes Teleskop und selbst die Einsteigermodelle zum günstigen Preis, denen man eigentlich eine für visuelle Anwendung günstige Auslegung abverlangen müsste, werden für visuelle Zwecke immer ungeeigneter, weil man versucht, sie fotografisch auszulegen.
Wenn schon Dobsons für visuelle Anwendung nicht nur einen 75 mm hohen OAZ brauchen sondern zusätzlich noch eine 35 mmlange Verlängerungshülse, dann ist das wie ein Porsche mit Zweigang-Auotomatik. Dem helfen auch Testsiegerreifen nicht mehr weiter.
So was wird man doch wohl noch sagen dürfen und der Versuch das abzustellen muss doch noch in persönlichem Hickhack totgeredet werden!?
Gruß
*entfernt*
es ist doch nicht böse gemeint und Du gehst ja wieder in die persönliche Ebene. Wir Beide haben doch schon bemerkt, dass unsere Herangehensweise durchaus ähnlich ist, zwingen uns aber doch nicht gleich jeweils die eigene Meinung auf.
Der "letzte seiner Art" ist eine Überschrift und Karsten relativiert sie schon im ersten Satz des Posts. Unten fragt er nach den Anforderungen visueller Beobachter an ihr Wunschgerät.
Nochmal:
Ja es gibt Teleskope und Okulare mit denen man visuell klar kommt in jeder gewünschten Preis und Qualitätsklasse und mit allen möglichen Schriftzügen drauf.
Es gibt aber kaum noch ein visuell optimiertes Teleskop und selbst die Einsteigermodelle zum günstigen Preis, denen man eigentlich eine für visuelle Anwendung günstige Auslegung abverlangen müsste, werden für visuelle Zwecke immer ungeeigneter, weil man versucht, sie fotografisch auszulegen.
Wenn schon Dobsons für visuelle Anwendung nicht nur einen 75 mm hohen OAZ brauchen sondern zusätzlich noch eine 35 mmlange Verlängerungshülse, dann ist das wie ein Porsche mit Zweigang-Auotomatik. Dem helfen auch Testsiegerreifen nicht mehr weiter.
So was wird man doch wohl noch sagen dürfen und der Versuch das abzustellen muss doch noch in persönlichem Hickhack totgeredet werden!?
Gruß
*entfernt*
**DONOTDELETE**
Hallo Kai,
theoretisch kann man mit Öffnung einiges ausgleichen.
Aber nicht dan wenn z.B. 6"f/6 Newton schon das Limit für
die chinesische GP-Clone Montierung ist. Dann kann man eben
nicht so einfach einen 7"f/6 draufpacken (gibt es nicht)
und ein 8"f/6 sprengt dann die Möglichkeiten der Montierung.
Beim Dobson ist natürlich es einfacher "Suboptimalitäten"
mit Öffnung zu kompensieren. Aber auch da hat man im Bereich
der preiswerten Teleskope gewisse Probleme:
Ein 10/f/5 als Ersatz für einen suboptimierten 8"f/6 kann
bei vielen Autos noch auf den Rücksitz, aber nicht mehr
bei allen Kleinwagen.
Die Okularpalette muß, um den gleichen Bereich abzudecken,
anders (und dabei teurer) ausfallen.
Es besteht kein Grund die Obstruktion durch eine unnötig
hohe Brenpunktlage unnötig groß zu machen.
Bei Deep Sky immer. Aber beim 1. ATDS Treffen waren zwei
16" Newtons vor Ort die am Planeten nicht mehr als ein
optimierter 6"f/6 zeigten. O.K., das ist ein krasser Fall.
Zeigt aber wie wichtig Kollimation, thermisches Verhalten,
Seeing und Optikqualität für die Kontrastübertragung sind.
Viele Leute wissen gar nicht wie viel mit einem guten 6"
oder gar 8" Teleskop an Objekten des Sonnensystems geht.
Bei deep Sky wirken sich die Optimierungen nicht ganz so stark aus,
sind aber ebenfalls ein wichtiger Faktor.
Ein guter Freund wr mit seinem selbstgeschliffenen und nur
schlecht gegen Streulicht verblendten 16" Newton auf La Palma.
Ein anderer Sternfreund hatte seinen sehr gut gegen Streulicht
verblendetetn 12" Newton dabei und an sehr kritischen Deep Sky Objekten
war der 12" sogar eine Spur besser.
Nun kann man nicht erwarten für 300 Euro von der Stange
einen komplett durchoptimierten Newton zu bekommen.
Aber es kann doch wohl nicht so unmöglich sein einen visuellen
Allrounder anzubieten?
Oder die 8"f/6 Dobsons ohne zusätzlichen Fokussierweg für
eine DSLR Kamera anzubieten?
Vor einigen Jahren war das möglich, davon sind viele verkauft worden
und ich habe schon durch viele bei Teleskoptreffen oder
bei privaten Treffen durchgesehen, aber heute soll das
nicht mehr möglich sein?
Ich bleibe bei miner These:
Der visuelle Beobachter wird im Bereich der preiswerten Teleskope
seit einiger Zeit vernachlässigt. Und zwar unnötigerweise!
CS,Karsten
theoretisch kann man mit Öffnung einiges ausgleichen.
Aber nicht dan wenn z.B. 6"f/6 Newton schon das Limit für
die chinesische GP-Clone Montierung ist. Dann kann man eben
nicht so einfach einen 7"f/6 draufpacken (gibt es nicht)
und ein 8"f/6 sprengt dann die Möglichkeiten der Montierung.
Beim Dobson ist natürlich es einfacher "Suboptimalitäten"
mit Öffnung zu kompensieren. Aber auch da hat man im Bereich
der preiswerten Teleskope gewisse Probleme:
Ein 10/f/5 als Ersatz für einen suboptimierten 8"f/6 kann
bei vielen Autos noch auf den Rücksitz, aber nicht mehr
bei allen Kleinwagen.
Die Okularpalette muß, um den gleichen Bereich abzudecken,
anders (und dabei teurer) ausfallen.
Es besteht kein Grund die Obstruktion durch eine unnötig
hohe Brenpunktlage unnötig groß zu machen.
Bei Deep Sky immer. Aber beim 1. ATDS Treffen waren zwei
16" Newtons vor Ort die am Planeten nicht mehr als ein
optimierter 6"f/6 zeigten. O.K., das ist ein krasser Fall.
Zeigt aber wie wichtig Kollimation, thermisches Verhalten,
Seeing und Optikqualität für die Kontrastübertragung sind.
Viele Leute wissen gar nicht wie viel mit einem guten 6"
oder gar 8" Teleskop an Objekten des Sonnensystems geht.
Bei deep Sky wirken sich die Optimierungen nicht ganz so stark aus,
sind aber ebenfalls ein wichtiger Faktor.
Ein guter Freund wr mit seinem selbstgeschliffenen und nur
schlecht gegen Streulicht verblendten 16" Newton auf La Palma.
Ein anderer Sternfreund hatte seinen sehr gut gegen Streulicht
verblendetetn 12" Newton dabei und an sehr kritischen Deep Sky Objekten
war der 12" sogar eine Spur besser.
Nun kann man nicht erwarten für 300 Euro von der Stange
einen komplett durchoptimierten Newton zu bekommen.
Aber es kann doch wohl nicht so unmöglich sein einen visuellen
Allrounder anzubieten?
Oder die 8"f/6 Dobsons ohne zusätzlichen Fokussierweg für
eine DSLR Kamera anzubieten?
Vor einigen Jahren war das möglich, davon sind viele verkauft worden
und ich habe schon durch viele bei Teleskoptreffen oder
bei privaten Treffen durchgesehen, aber heute soll das
nicht mehr möglich sein?
Ich bleibe bei miner These:
Der visuelle Beobachter wird im Bereich der preiswerten Teleskope
seit einiger Zeit vernachlässigt. Und zwar unnötigerweise!
CS,Karsten
Thomas_John
Aktives Mitglied
Hi Günther,
ich hatte es auch nicht als persönliches Hickhack gemeint, keine Sorge – sorry, falls es so rübergekommen sein sollte.
Was Deine Beispiele von Fehlkonstruktionen und Fehldimensionierungen angeht, gebe ich Dir natürlich vollkommen recht.
Aber – war das früher wirklich so viel anders? Natürlich denkt man bei "früher" so gern an die guten Sachen von Lichtenknecker, Vixen, womöglich Zeiss.... aber das Preisniveau für den Normalmenschen war schon ein ganz anderes.
Wo man heute einen fehlkonstruierten 8 Zoll Dobson für kleines Geld bekommt, der aber immerhin doch etliche gute Anlagen mit sich bringt, bekam man früher vielleicht mal einen 60er Refraktor, zwar schön aus Metall und mit sauber zentriertem Objektiv, aber hinten bogen sich die OAZ und die Auzugsrohre, die da oft dranhingen, doch ganz gerne auch mal durch, es waren Huygens 24,5 mm Okulare dabei, etc. usw. – Optimierungsbedarf gab es da oft genauso, nur an anderen Stellen als heute.
Natürlich soll auch dieser Einwand nicht davon ablenken, daß Fehlkonstruktionen, gerade solche, die ja in der Produktion nicht mal Geld einsparen.... wirklich besser abgestellt gehören. Aber ich denke, daß da auch durchaus höhere Ansprüche ebenfalls eine Rolle spielen als früher.
Hier sind ja Leute im Thread, für die sind 8" schon zu wenig, um außer nem Planeten überhaupt was sehen zu können. Daran sehe ich, was für völlig übertrieben extreme Ansprüche man teilweise heute schon stellt......
LG
Thomas
ich hatte es auch nicht als persönliches Hickhack gemeint, keine Sorge – sorry, falls es so rübergekommen sein sollte.
Was Deine Beispiele von Fehlkonstruktionen und Fehldimensionierungen angeht, gebe ich Dir natürlich vollkommen recht.
Aber – war das früher wirklich so viel anders? Natürlich denkt man bei "früher" so gern an die guten Sachen von Lichtenknecker, Vixen, womöglich Zeiss.... aber das Preisniveau für den Normalmenschen war schon ein ganz anderes.
Wo man heute einen fehlkonstruierten 8 Zoll Dobson für kleines Geld bekommt, der aber immerhin doch etliche gute Anlagen mit sich bringt, bekam man früher vielleicht mal einen 60er Refraktor, zwar schön aus Metall und mit sauber zentriertem Objektiv, aber hinten bogen sich die OAZ und die Auzugsrohre, die da oft dranhingen, doch ganz gerne auch mal durch, es waren Huygens 24,5 mm Okulare dabei, etc. usw. – Optimierungsbedarf gab es da oft genauso, nur an anderen Stellen als heute.
Natürlich soll auch dieser Einwand nicht davon ablenken, daß Fehlkonstruktionen, gerade solche, die ja in der Produktion nicht mal Geld einsparen.... wirklich besser abgestellt gehören. Aber ich denke, daß da auch durchaus höhere Ansprüche ebenfalls eine Rolle spielen als früher.
Hier sind ja Leute im Thread, für die sind 8" schon zu wenig, um außer nem Planeten überhaupt was sehen zu können. Daran sehe ich, was für völlig übertrieben extreme Ansprüche man teilweise heute schon stellt......
LG
Thomas
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Thomas,
jetzt hab ich Dich. :biggrin:
Früher war alles besser, das glauben wir Beide nicht.
Die suboptimalen 6 oder 8 Zöller sind besser oder zumindest erheblich günstiger (unsere 114/900er auf EQ2 waren teurer als ein heutiger 10" Dobs).
Warum sollen wir aber Suboptimales akzeptieren wenn es für vergleichbares Geld Optimales (oder sagen wir bescheiden Besseres) geben könnte.
Es fehlt eine simple, kostenneutrale Weiterentwicklung im visuellen Bereich, die im fotografischen Bereich durchaus zu sehen ist. Man kann sogar sagen, dass die Fotooptimierung zu Lasten des visuellen Beobachters geht.
Wir gönnen jedem Fotografen seinen Fotonewton aber wir hätten auch gerne einen visuell ausgelegten Newton und zwar aus dem gleichen Regal und nicht aus der eigenen Werkstatt.
Darum gehts. Nicht um mehr, aber auch nicht um weniger.
Gruß
*entfernt*
jetzt hab ich Dich. :biggrin:
Früher war alles besser, das glauben wir Beide nicht.
Die suboptimalen 6 oder 8 Zöller sind besser oder zumindest erheblich günstiger (unsere 114/900er auf EQ2 waren teurer als ein heutiger 10" Dobs).
Warum sollen wir aber Suboptimales akzeptieren wenn es für vergleichbares Geld Optimales (oder sagen wir bescheiden Besseres) geben könnte.
Es fehlt eine simple, kostenneutrale Weiterentwicklung im visuellen Bereich, die im fotografischen Bereich durchaus zu sehen ist. Man kann sogar sagen, dass die Fotooptimierung zu Lasten des visuellen Beobachters geht.
Wir gönnen jedem Fotografen seinen Fotonewton aber wir hätten auch gerne einen visuell ausgelegten Newton und zwar aus dem gleichen Regal und nicht aus der eigenen Werkstatt.
Darum gehts. Nicht um mehr, aber auch nicht um weniger.
Gruß
*entfernt*
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Karsten,
ja ich weis, aber die Deformation muss man erst mal hinbekommen, man muss schon staunen wie Kurt das macht.
Perfekt sind diese mit rein sphärischen Spiegeln aber nur bei sehr großem Öffnungsverhältnis.
Auch ein Yolo 200 f/12,5 (hab gerade extra mal einen entworfen) kann mit rein sphärischen Spiegeln max. Strehl 0,974 erreichen was natürlich noch ganz hervorragend aber nicht mehr perfekt ist.
Da das hier doch zu sehr OT ist.
Hier ganz unten findest Du mehr.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=109213&whichpage=7
Den Kompakt-Schiefspiegler von Erwin Herrig kenn ich noch gar nicht, gibt es da irgendwo nähere Infos?
Allerdings ist mein letzter Entwurf auch schon relativ Kompakt 200mm Öffnung Abstand HS-SP 1100mm.
Ein Herkömmlicher 200 f/6 Newton baut auch nicht unbedingt kürzer.
Siehe oben
Allerdings wenn Du es genau nimmst bräuchtest Du für so einen 8“ f/12 Yolo dann ein Asti kompensierendes Okular.
Mein Entwurf hingegen sieht im Feld sehr gut aus.
Grüße Gerd
ja ich weis, aber die Deformation muss man erst mal hinbekommen, man muss schon staunen wie Kurt das macht.
Perfekt sind diese mit rein sphärischen Spiegeln aber nur bei sehr großem Öffnungsverhältnis.
Auch ein Yolo 200 f/12,5 (hab gerade extra mal einen entworfen) kann mit rein sphärischen Spiegeln max. Strehl 0,974 erreichen was natürlich noch ganz hervorragend aber nicht mehr perfekt ist.
Da das hier doch zu sehr OT ist.
Hier ganz unten findest Du mehr.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=109213&whichpage=7
Den Kompakt-Schiefspiegler von Erwin Herrig kenn ich noch gar nicht, gibt es da irgendwo nähere Infos?
Allerdings ist mein letzter Entwurf auch schon relativ Kompakt 200mm Öffnung Abstand HS-SP 1100mm.
Ein Herkömmlicher 200 f/6 Newton baut auch nicht unbedingt kürzer.
Siehe oben
Allerdings wenn Du es genau nimmst bräuchtest Du für so einen 8“ f/12 Yolo dann ein Asti kompensierendes Okular.
Mein Entwurf hingegen sieht im Feld sehr gut aus.
Grüße Gerd
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Thomas_John
Aktives Mitglied
Hi Günther,
sind denn die Fotonewtons im günstigen Bereich wirklich 100%ig auf Fotografie optimiert – oder ist die Auslegung eher totaler Zufall, weil sich beim Griff ins Teilelager automatisch eben eher so ein vermeintlich "fotooptimiertes" Gerät ergibt?
Will sagen: Stecken da wirklich spezielle Gedanken zwecks Fotooptimierung hinter – oder eher eine gewisse Portion Zufall? (Wie stabil halten beispielsweise die ganzen günstigeren Crayford-Auszüge denn die Fokuslage beim Fotografieren, usw. usf.)
LG
Thomas
sind denn die Fotonewtons im günstigen Bereich wirklich 100%ig auf Fotografie optimiert – oder ist die Auslegung eher totaler Zufall, weil sich beim Griff ins Teilelager automatisch eben eher so ein vermeintlich "fotooptimiertes" Gerät ergibt?
Will sagen: Stecken da wirklich spezielle Gedanken zwecks Fotooptimierung hinter – oder eher eine gewisse Portion Zufall? (Wie stabil halten beispielsweise die ganzen günstigeren Crayford-Auszüge denn die Fokuslage beim Fotografieren, usw. usf.)
LG
Thomas
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Thomas,
ich kopiere mal ein Post von Wolfi aus dem 6" F/6 Thread komplett rein und markiere einen Satz:
-------------------------------------------
Hallo Sternfreunde,
ich sehe erst jetzt diesen ausufernden Thread - sorry, ich habe einfach zu viel zu tun.
Ich kann mir nicht die Zeit nehmen, jetzt alles durchzulesen.
Grundsätzlich möchte jeder ein individuell auf seine Bedürfnisse konstruiertes Fernrohr haben aber bitteschön zum Fernost Preis. Das können wir halt nicht.
Es ist aber kein Problem für mich, z.B. die Fangspiegel auswechselber zu machen. Wenn jemand einen kleineren FS haben möchte - gerne...
Auch beim Auszug bin ich flexibel, wenn jemand 1:10 haben will - auch gerne.
Nicht verhandelbar ist die Fokusposition über dem Newton. Die Geräte werde weiterhin auch so konstruiert, daß man mit einer DSLR in den Fokus kommt.
Ich bin gerne bereit, konkrete Fragen, per Mail zu beantworten.
Viele Grüße
Wolfi
-------------------------------------------
Gruß
*entfernt*
ich kopiere mal ein Post von Wolfi aus dem 6" F/6 Thread komplett rein und markiere einen Satz:
-------------------------------------------
Hallo Sternfreunde,
ich sehe erst jetzt diesen ausufernden Thread - sorry, ich habe einfach zu viel zu tun.
Ich kann mir nicht die Zeit nehmen, jetzt alles durchzulesen.
Grundsätzlich möchte jeder ein individuell auf seine Bedürfnisse konstruiertes Fernrohr haben aber bitteschön zum Fernost Preis. Das können wir halt nicht.
Es ist aber kein Problem für mich, z.B. die Fangspiegel auswechselber zu machen. Wenn jemand einen kleineren FS haben möchte - gerne...
Auch beim Auszug bin ich flexibel, wenn jemand 1:10 haben will - auch gerne.
Nicht verhandelbar ist die Fokusposition über dem Newton. Die Geräte werde weiterhin auch so konstruiert, daß man mit einer DSLR in den Fokus kommt.
Ich bin gerne bereit, konkrete Fragen, per Mail zu beantworten.
Viele Grüße
Wolfi
-------------------------------------------
Gruß
*entfernt*
**DONOTDELETE**
Hallo Gerd,
da kann etwas nicht stimmen.
Einer der beiden Spiegel muß torisch deformiert sein,
sonst ist der Astigmatismus auf der Achse horrend groß.
Eine Asphäre muß also dabei sein.
Im Feld sieht es mit einem hyperbolischen Hauptspiegel besser aus.
Aber ein entspannteres Öffnungsverhältnis ist auch beim Yolo günstiger
wenn man ein größeres beugungsbegrenztes Feld möchte.
Zum Kompaktschiefspiegler findest du etwas auf Dave Stevick`s Seite:
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm
Genauer gesagt dort:
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/herrig/newtct.htm
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/herrig/newtct1.htm
NfG,Karsten
da kann etwas nicht stimmen.
Einer der beiden Spiegel muß torisch deformiert sein,
sonst ist der Astigmatismus auf der Achse horrend groß.
Eine Asphäre muß also dabei sein.
Im Feld sieht es mit einem hyperbolischen Hauptspiegel besser aus.
Aber ein entspannteres Öffnungsverhältnis ist auch beim Yolo günstiger
wenn man ein größeres beugungsbegrenztes Feld möchte.
Zum Kompaktschiefspiegler findest du etwas auf Dave Stevick`s Seite:
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm
Genauer gesagt dort:
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/herrig/newtct.htm
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/herrig/newtct1.htm
NfG,Karsten
Luckilucki
Aktives Mitglied
Hallo Günter,
nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich mich an Werbeaussagen und der durchaus kreativen Warenbezeichnung des "Fotonewton" in erheblichem Maße störe.
Wäre der Newton so ein hervorragend für die Fotografie geeignetes Gerät gewesen, gäbe es nach ihm wohl kaum eine alternative optische Konstruktion für Spiegelteleskope, die in der Literatur diskutiert worden sind. Es ist ja hinlänglich bekannt, dass eben die Bildfehler des Newton dazu führten, dass diese Bauform für die bildgebende Astronomie keine Verwendung mehr findet, auch wenn er das einfachste herzustellende Teleskop bildete. Die Bildfehler des Newton wurden ja schon früh erkannt und mündeten begründetermaßen in die Diskussion verschiedener, neuer Teleskopbauformen für Spiegelteleskope nach Newton. Einen "Fotonewton" gibt es also nur in der Werbung. Und wer wollte heute noch ernsthaft einen Hauptspiegel aus "Speculum Metal" in Betracht ziehen (eine Bronzelegierung, die man ewig nachpolieren muss)?
Sie haben Recht: Früher war nicht alles besser. Der Newton wird es auch nicht mehr werden.
Ein optisches System, das für den in der Astronomie nutzbaren Spektralbereich vom nahen UV bis ins IR scharfe und weitgehend fehlerfreie Bilder erzeugt (der Bereich in dem fotografische Detektoren empfindlich sind), ist konstruktiv generell aufwendiger. Wobei man auch hier feststellen muss, dass es letztlich ein Kompromis bleibt. Mit zunehmender Zahl von abbildenden Oberflächen, brechend oder spiegelnd, lassen sich solche Systeme mit weniger Bildfehlern herstellen. Visuell optimiert hingegen meint, dass ich den Spektralbereich einschränken kann, Unzulänglichkeiten des Auges ausnutze - was weniger konstruktiven Aufwand erfordert und daher zu einem preiswerten Teleskop führen wird.
Die Bezeichnung "visuell optimiert" ist daher auch eine (bewußte?) Irreführung des Anwenders. Suggeriert der Begriff doch hohe Qualität, die einem Vergleich mit einer fotografisch optimierten Optik jedoch nie standhalten wird, wollte man es an der Qualität der Optik selbst festmachen. Weswegen diese Debatte immer wieder aufs Neue ins Absurde abrutschen muss. Der Begriff "visuell optimiert" gehört nämlich wie der "Fotonewton" in den Bereich der Werbestrategie. Einerseits eine gesteuerte Meinungsbildung also, die jedoch mit den physikalisch und optisch begründeten Eigenschaften eines Teleskops kaum etwas zu tun haben wird. Eher ist die Begriffswahl kaufmännisch getrieben.
Ich würde die Debatte aber erneut einmal auf ein anderes Augenmerk lenken wollen.
Ich halte es nämlich viel mehr für eine Frage der Sehgewohnheit, ab wann ich ein visuell genutztes Teleskop überhaupt als gut einstufe (ich bin mir sicher, die Obstruktionsfetischisten ziehen falsche Schlüsse).
Ein Beispiel: Die Sehgewohnheiten beim Übergang von Röhrenbildschirmen (Fernseher, Monitore) zu flachen Röhren und später den LCD oder TFT Flachbildschirmen haben sich dramatisch geändert. Praktisch alle Menschen, die ich befragt habe, und die noch jahrelang an einem Röhrenmonitor arbeiteten, bestätigten, dass sie anfänglich Flachbildschirme sogar als störend empfanden, weil sie über Jahrzehnte die gekrümmten Bilder am Monitor gewohnt waren. Das Bild erschien in den Ecken nun an anderer Stelle, die Fokussierung des Auges und des Gehirns musste sich darauf erst einstellen - ein über Monate dauernder Prozess. Ein Grund warum man versuchte und noch versucht mit allerlei Aussagen zu argumentieren, weswegen Röhrenbildschirme "technisch" besser seien. Der Grund ist jedoch kein technischer. Und die hitzige Debatte hier ist ebenfalls nicht technisch begründet. Letzten Endes verdrängt der Flachbildschirm die Röhre.
Nicht anders scheint es nämlich beim visuellen Einsatz von Teleskopen zu sein. Wenn ich ein "visuell optimiertes" Teleskop bewerte, lege ich in erster Linie meine eigenen Sehgewohnheiten als Maßstab an, welche sehr individuell ausfallen werden.
Ich persönlich tendiere übrigens dazu zu sagen, dass ich ein fotografisch optimiertes Teleskop grundsätzlich auch für den visuellen Einsatz vorziehe.
Nichts ist mir übrigens selbst deutlicher geworden. Nachdem ich nach Jahren visueller Eindrücke mit einem fotografisch optimierten Cassegrain wieder einmal durch meinen angestaubten und gereinigten Newton blickte, hat es mich fast geschüttelt.
Letztlich bleibt es eine Frage der Sehgewohnheiten.
Vielleicht wäre es daher auch nicht schlimm, wollte man denn feststellen, dass fotografisch optimierte Teleskope die "visuell optimierten" verdrängen. Für die Kaufleute hätte dies Vorteile (für die Beobachter wahrscheinlich auch). Man (er)spart sich die vielen unterschiedlichen Konstruktionen, hätte weniger unterschiedliche Modelle und folglich besser adaptiertes Zubehör.
Letztlich ist es nämlich genau das, was den Herstellern Kopfweh bereitet und auf Messen gut beobachtbar. Die Leute haben ein Teleskop vom Hersteller A, schrauben sich daran ein angeblich besseres Okular von Hersteller B und packen das Ganze auf eine Montierung von C. Würde man das alles besser aufeinander abstimmen können, wäre man an einen Hersteller gebunden und die Austauschbarkeit freilich völlig suboptimal. Ein für einen Newton konstruiertes Okular würde nämlich gar nicht zu einem Cassegrain oder Fraunhofer Achromaten passen.
Es ist ja sogar noch viel schlimmer: So passt eigentlich kein Okular oder ein Komakorrektur überhaupt an ein anderes Teleskop, als das, für das es gerechnet wurde. So liegt der schlimmste faule Kompromis genau darin, dass man versucht Dinge zu kombinieren, die nicht aufeinander abgestimmt sind.
Ich habe absolut kein Problem damit, dass ich Teleskop, Okular und Montierung von ein- und demselben Hersteller bezogen habe. Denn es gibt kaum einen zufriedeneren Astrofotografen, der die optische Qualität seines optimalen Rohres so hoch einschätzt, wie mich. Ich würde mir sogar wünschen, der Hersteller würde auf die Fremdkompatibilität zu Teleskopen, die mir völlig wurscht sind, ganz verzichten und seine Gerätschaften noch weiter optimieren um sie aufeinander besser abzustimmen.
Ich verzichte gerne auf Jäger und Sammler und wünsche mir ganz einfach ein hervorragendes Teleskop.
Viele Grüße
Thilo Bauer
nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich mich an Werbeaussagen und der durchaus kreativen Warenbezeichnung des "Fotonewton" in erheblichem Maße störe.
Zitat von *entfernt*GMS:
Wäre der Newton so ein hervorragend für die Fotografie geeignetes Gerät gewesen, gäbe es nach ihm wohl kaum eine alternative optische Konstruktion für Spiegelteleskope, die in der Literatur diskutiert worden sind. Es ist ja hinlänglich bekannt, dass eben die Bildfehler des Newton dazu führten, dass diese Bauform für die bildgebende Astronomie keine Verwendung mehr findet, auch wenn er das einfachste herzustellende Teleskop bildete. Die Bildfehler des Newton wurden ja schon früh erkannt und mündeten begründetermaßen in die Diskussion verschiedener, neuer Teleskopbauformen für Spiegelteleskope nach Newton. Einen "Fotonewton" gibt es also nur in der Werbung. Und wer wollte heute noch ernsthaft einen Hauptspiegel aus "Speculum Metal" in Betracht ziehen (eine Bronzelegierung, die man ewig nachpolieren muss)?
Sie haben Recht: Früher war nicht alles besser. Der Newton wird es auch nicht mehr werden.
Ein optisches System, das für den in der Astronomie nutzbaren Spektralbereich vom nahen UV bis ins IR scharfe und weitgehend fehlerfreie Bilder erzeugt (der Bereich in dem fotografische Detektoren empfindlich sind), ist konstruktiv generell aufwendiger. Wobei man auch hier feststellen muss, dass es letztlich ein Kompromis bleibt. Mit zunehmender Zahl von abbildenden Oberflächen, brechend oder spiegelnd, lassen sich solche Systeme mit weniger Bildfehlern herstellen. Visuell optimiert hingegen meint, dass ich den Spektralbereich einschränken kann, Unzulänglichkeiten des Auges ausnutze - was weniger konstruktiven Aufwand erfordert und daher zu einem preiswerten Teleskop führen wird.
Die Bezeichnung "visuell optimiert" ist daher auch eine (bewußte?) Irreführung des Anwenders. Suggeriert der Begriff doch hohe Qualität, die einem Vergleich mit einer fotografisch optimierten Optik jedoch nie standhalten wird, wollte man es an der Qualität der Optik selbst festmachen. Weswegen diese Debatte immer wieder aufs Neue ins Absurde abrutschen muss. Der Begriff "visuell optimiert" gehört nämlich wie der "Fotonewton" in den Bereich der Werbestrategie. Einerseits eine gesteuerte Meinungsbildung also, die jedoch mit den physikalisch und optisch begründeten Eigenschaften eines Teleskops kaum etwas zu tun haben wird. Eher ist die Begriffswahl kaufmännisch getrieben.
Ich würde die Debatte aber erneut einmal auf ein anderes Augenmerk lenken wollen.
Ich halte es nämlich viel mehr für eine Frage der Sehgewohnheit, ab wann ich ein visuell genutztes Teleskop überhaupt als gut einstufe (ich bin mir sicher, die Obstruktionsfetischisten ziehen falsche Schlüsse).
Ein Beispiel: Die Sehgewohnheiten beim Übergang von Röhrenbildschirmen (Fernseher, Monitore) zu flachen Röhren und später den LCD oder TFT Flachbildschirmen haben sich dramatisch geändert. Praktisch alle Menschen, die ich befragt habe, und die noch jahrelang an einem Röhrenmonitor arbeiteten, bestätigten, dass sie anfänglich Flachbildschirme sogar als störend empfanden, weil sie über Jahrzehnte die gekrümmten Bilder am Monitor gewohnt waren. Das Bild erschien in den Ecken nun an anderer Stelle, die Fokussierung des Auges und des Gehirns musste sich darauf erst einstellen - ein über Monate dauernder Prozess. Ein Grund warum man versuchte und noch versucht mit allerlei Aussagen zu argumentieren, weswegen Röhrenbildschirme "technisch" besser seien. Der Grund ist jedoch kein technischer. Und die hitzige Debatte hier ist ebenfalls nicht technisch begründet. Letzten Endes verdrängt der Flachbildschirm die Röhre.
Nicht anders scheint es nämlich beim visuellen Einsatz von Teleskopen zu sein. Wenn ich ein "visuell optimiertes" Teleskop bewerte, lege ich in erster Linie meine eigenen Sehgewohnheiten als Maßstab an, welche sehr individuell ausfallen werden.
Ich persönlich tendiere übrigens dazu zu sagen, dass ich ein fotografisch optimiertes Teleskop grundsätzlich auch für den visuellen Einsatz vorziehe.
Nichts ist mir übrigens selbst deutlicher geworden. Nachdem ich nach Jahren visueller Eindrücke mit einem fotografisch optimierten Cassegrain wieder einmal durch meinen angestaubten und gereinigten Newton blickte, hat es mich fast geschüttelt.
Letztlich bleibt es eine Frage der Sehgewohnheiten.
Vielleicht wäre es daher auch nicht schlimm, wollte man denn feststellen, dass fotografisch optimierte Teleskope die "visuell optimierten" verdrängen. Für die Kaufleute hätte dies Vorteile (für die Beobachter wahrscheinlich auch). Man (er)spart sich die vielen unterschiedlichen Konstruktionen, hätte weniger unterschiedliche Modelle und folglich besser adaptiertes Zubehör.
Letztlich ist es nämlich genau das, was den Herstellern Kopfweh bereitet und auf Messen gut beobachtbar. Die Leute haben ein Teleskop vom Hersteller A, schrauben sich daran ein angeblich besseres Okular von Hersteller B und packen das Ganze auf eine Montierung von C. Würde man das alles besser aufeinander abstimmen können, wäre man an einen Hersteller gebunden und die Austauschbarkeit freilich völlig suboptimal. Ein für einen Newton konstruiertes Okular würde nämlich gar nicht zu einem Cassegrain oder Fraunhofer Achromaten passen.
Es ist ja sogar noch viel schlimmer: So passt eigentlich kein Okular oder ein Komakorrektur überhaupt an ein anderes Teleskop, als das, für das es gerechnet wurde. So liegt der schlimmste faule Kompromis genau darin, dass man versucht Dinge zu kombinieren, die nicht aufeinander abgestimmt sind.
Ich habe absolut kein Problem damit, dass ich Teleskop, Okular und Montierung von ein- und demselben Hersteller bezogen habe. Denn es gibt kaum einen zufriedeneren Astrofotografen, der die optische Qualität seines optimalen Rohres so hoch einschätzt, wie mich. Ich würde mir sogar wünschen, der Hersteller würde auf die Fremdkompatibilität zu Teleskopen, die mir völlig wurscht sind, ganz verzichten und seine Gerätschaften noch weiter optimieren um sie aufeinander besser abzustimmen.
Ich verzichte gerne auf Jäger und Sammler und wünsche mir ganz einfach ein hervorragendes Teleskop.
Viele Grüße
Thilo Bauer
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Karsten,
ja selbstverständlich allerdings hat man die Wahl ob HS oder SP und deshalb hatte ich mich nicht festgelegt welcher jetzt sphärisch ist und allgemein von sphärischen Spiegeln geschrieben, das der jeweils Andere dann torisch deformiert werden muss hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt.
Aber ich gebe zu das war etwas missverständlich formuliert.
Bei meinem f/12,5 Yolo Design ist der SP torisch deformiert.
Belässt man des HS sphärisch wird eben wegen leichter Unterkorrektur nur Strehl 0,974 erreicht.
Hat der HS cc-3,5 erreicht man wieder eine perfekte Abbildung.
Die cc -3,5 klingen sehr viel ist aber bei 8300mm Radius des Spiegels absolut gesehen nur eine ganz leichte Retusche.
Die Oslo Datei hab ich ja veröffentlicht, schau Dir den Yolo doch mal selbst in Oslo an.
Grüße Gerd
PS: Und Danke für den Link zum Kompaktschiefspiegler.
ja selbstverständlich allerdings hat man die Wahl ob HS oder SP und deshalb hatte ich mich nicht festgelegt welcher jetzt sphärisch ist und allgemein von sphärischen Spiegeln geschrieben, das der jeweils Andere dann torisch deformiert werden muss hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt.
Aber ich gebe zu das war etwas missverständlich formuliert.
Bei meinem f/12,5 Yolo Design ist der SP torisch deformiert.
Belässt man des HS sphärisch wird eben wegen leichter Unterkorrektur nur Strehl 0,974 erreicht.
Hat der HS cc-3,5 erreicht man wieder eine perfekte Abbildung.
Die cc -3,5 klingen sehr viel ist aber bei 8300mm Radius des Spiegels absolut gesehen nur eine ganz leichte Retusche.
Die Oslo Datei hab ich ja veröffentlicht, schau Dir den Yolo doch mal selbst in Oslo an.
Grüße Gerd
PS: Und Danke für den Link zum Kompaktschiefspiegler.
**DONOTDELETE**
Hallo Gerd,
soweit ich weis ist der Hauptspiegel meines eigenen 6"f/12 Yolo hyperbolisch.
Der Sekundärspiegel ist toroidförmig. Aber leider ist etwas Asti
höherer Ordnung vorhanden. Mangels Interferometer kann ich
dessen Ausmaß nicht bestimmen, aber dieser Asti wird sich
ebenfalls Strehlmindernd auswirken.
Auf dem Papier funktionieren solche Teleskope immer sehr gut.
In der Praxis nur dann wenn alles exakt eingehalten wurde,
und wenn es "nur" um die Kollimation geht.
Kurt hat den Vorteil daß er sein I-Meter für die Kollimation
nutzen kann und deshalb sehr nah ans Optimum herankommt.
Ich wies nicht wie ich deine Oslo Datei nutzen kann.
Ich hatte oslo mal ausprobiert, wegen der begrenzten Anzahl
der Flächen in meiner kostelosen Version aber nicht weiterverfolgt.
Ich habe für meine Versuche den Spotplotter von der Weird Telescopes
Seite verwendet. Der kann aber nur Spiegel, keine Linsen.
Außerdem:
Bei Astrotreff.de lese ich nun schon eine ganze Weile nicht mehr mit.
CS,Karsten
soweit ich weis ist der Hauptspiegel meines eigenen 6"f/12 Yolo hyperbolisch.
Der Sekundärspiegel ist toroidförmig. Aber leider ist etwas Asti
höherer Ordnung vorhanden. Mangels Interferometer kann ich
dessen Ausmaß nicht bestimmen, aber dieser Asti wird sich
ebenfalls Strehlmindernd auswirken.
Auf dem Papier funktionieren solche Teleskope immer sehr gut.
In der Praxis nur dann wenn alles exakt eingehalten wurde,
und wenn es "nur" um die Kollimation geht.
Kurt hat den Vorteil daß er sein I-Meter für die Kollimation
nutzen kann und deshalb sehr nah ans Optimum herankommt.
Ich wies nicht wie ich deine Oslo Datei nutzen kann.
Ich hatte oslo mal ausprobiert, wegen der begrenzten Anzahl
der Flächen in meiner kostelosen Version aber nicht weiterverfolgt.
Ich habe für meine Versuche den Spotplotter von der Weird Telescopes
Seite verwendet. Der kann aber nur Spiegel, keine Linsen.
Außerdem:
Bei Astrotreff.de lese ich nun schon eine ganze Weile nicht mehr mit.
CS,Karsten
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo Herr Bauer,
fast mein ich Sie leben in einem Paralleluniversum:
Die Anzahl der Leute, die mit Newtons fotografieren und hervorragende Ergebnisse erzielen, ist Ihnen komplett entgangen?
Nein, visuell optimiert meint im Fall Newton hauptsächlich dass man sich mit grossem Fangspiegel bei Hochvergrösserung Abstriche einhandelt, und die Fokuslage nicht sehr weit ausserhalb des Tubus sein muss. Das ist eine grundlegend andere Konstruktionsweise als sie für Fotografie nötig ist.
Wenn Sie einen Cassegrain visuell bevorzugen, kein Problem. Dieser Teleskoptyp kann jedoch weder Übersichtsbeibachtung noch saubere Hochvergrösserung fürs visuelle Beobachten bieten. Das sind erhebliche Nachteile dieses Typs.
Generell sehe ich keine zeitliche Aufeinanderfolge wie sie suggerieren wollen mit "nach Newton" usw., sondern ein Nebeneinander und eine gesunde Parallelentwicklung der verschiedensten Teleskoptypen, sodass man eine schöne Auswahl für die verschiedenen Zwecke hat.
Ansichten erfahrener Leute einfach als "Werbestrategie" abzutun finde ich polemisch, unstimmig und schliesslich auch etwas respektlos. Günther verkauft übrigens gar keine Teleskope.
Dass visuell optimierte Newtons derzeit im Hintertreffen sind, ist Karstan Anlass gewesen für diesen Thread zu eröffnen.
lg Tommy
fast mein ich Sie leben in einem Paralleluniversum:
Die Anzahl der Leute, die mit Newtons fotografieren und hervorragende Ergebnisse erzielen, ist Ihnen komplett entgangen?
Nein, visuell optimiert meint im Fall Newton hauptsächlich dass man sich mit grossem Fangspiegel bei Hochvergrösserung Abstriche einhandelt, und die Fokuslage nicht sehr weit ausserhalb des Tubus sein muss. Das ist eine grundlegend andere Konstruktionsweise als sie für Fotografie nötig ist.
Wenn Sie einen Cassegrain visuell bevorzugen, kein Problem. Dieser Teleskoptyp kann jedoch weder Übersichtsbeibachtung noch saubere Hochvergrösserung fürs visuelle Beobachten bieten. Das sind erhebliche Nachteile dieses Typs.
Generell sehe ich keine zeitliche Aufeinanderfolge wie sie suggerieren wollen mit "nach Newton" usw., sondern ein Nebeneinander und eine gesunde Parallelentwicklung der verschiedensten Teleskoptypen, sodass man eine schöne Auswahl für die verschiedenen Zwecke hat.
Ansichten erfahrener Leute einfach als "Werbestrategie" abzutun finde ich polemisch, unstimmig und schliesslich auch etwas respektlos. Günther verkauft übrigens gar keine Teleskope.
Dass visuell optimierte Newtons derzeit im Hintertreffen sind, ist Karstan Anlass gewesen für diesen Thread zu eröffnen.
lg Tommy
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Herr Bauer,
das ist ihre Meinung, darin sind sie frei und ich weit davon entfernt, sie Ihnen übel zu nehmen.
Ich teile sie allerdings in kaum einem Punkt. Selbst mit dem eigentlich legitimen Abheben auf "Sehgewohnheiten" kann ich mich angesichts des von Ihnen bevorzugten Teleskoptyps kaum anfreunden, denn damit kann man einfach alles verwässern.
Reine Cassegrains sind heute eher selten und sie sind mit einigen deutlichen Bildfehlern gestraft.
Ein anderer Fall tritt ein, wenn die von Ihnen erwähnte Optimierung diese Fehler ausschaltet oder für Kompensation sorgt.
Dann wäre Ihr Cassegrain ganz sicher einen eigenen Thread wert.
Ich habe durchaus nichts gegen ganzheitliche Argumentationen, wenn dann allerdings doch ein Teleskoptyp herausgegriffen und abgestraft (oder auch belobhudelt) wird, fehlt es sofort und auch bei Ihnen an der erforderlichen Genauigkeit.
Egal was sie von einem Newton halten, egel welche Qualität zugrunde liegt, für fotografische Zwecke wird er derzeit möglichst schnell und mit großem Fangspiegel gebaut.
Das drückt auf die visuelle Leistung bei gegebener Öffnung (Stichworte: Bildfehler, Obstruktion, geeignete Okulare).
Gruß
*entfernt*
das ist ihre Meinung, darin sind sie frei und ich weit davon entfernt, sie Ihnen übel zu nehmen.
Ich teile sie allerdings in kaum einem Punkt. Selbst mit dem eigentlich legitimen Abheben auf "Sehgewohnheiten" kann ich mich angesichts des von Ihnen bevorzugten Teleskoptyps kaum anfreunden, denn damit kann man einfach alles verwässern.
Reine Cassegrains sind heute eher selten und sie sind mit einigen deutlichen Bildfehlern gestraft.
Ein anderer Fall tritt ein, wenn die von Ihnen erwähnte Optimierung diese Fehler ausschaltet oder für Kompensation sorgt.
Dann wäre Ihr Cassegrain ganz sicher einen eigenen Thread wert.
Ich habe durchaus nichts gegen ganzheitliche Argumentationen, wenn dann allerdings doch ein Teleskoptyp herausgegriffen und abgestraft (oder auch belobhudelt) wird, fehlt es sofort und auch bei Ihnen an der erforderlichen Genauigkeit.
Egal was sie von einem Newton halten, egel welche Qualität zugrunde liegt, für fotografische Zwecke wird er derzeit möglichst schnell und mit großem Fangspiegel gebaut.
Das drückt auf die visuelle Leistung bei gegebener Öffnung (Stichworte: Bildfehler, Obstruktion, geeignete Okulare).
Gruß
*entfernt*
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Herr Bauer,
wie Tommy schon schrieb scheinen Sie in einer anderen Welt zu leben.
Ihre Ausführungen passen zu großen Instrumenten der Professionellen Astronomie.
Dort bestehen völlig andere Schwerpunkte.
Kein Profiastronom wird jemals mit eigenen Augen durch ein 10m Teleskop schauen.
Es ist absolut unzulässig die Belange der Professionellen Astronomie auf ein kleines Amateurteleskop zu übertragen.
Das sind zwei völlig verschiedene Welten.
In Relation zu den riesigen Profiteleskopen kleine Newtons sind in Verbindung mit einem Komakorrektor sehr gute Fotooptiken und werden selbstverständlich auch von Amateuren dafür genutzt.
Die Bildfehler können für im Amateurbereich genutzte Chipgrößen gut korrigiert werden.
Ein vernünftiger Korrektor erzeugt im Bereich von 400 bis 800nm keinen störenden Farbfehler.
Das reicht für den Amateurbereich völlig.
Wir arbeiten nicht im tiefen Infrarotbereich oder mit Röntgenteleskopen im Weltall.
Was es wirklich nicht gibt ist ein immer für alles gut Teleskop, die sogenannte Eierlegende Wollmilchsau.
Sie sollten harte Physikalische Fakten nicht mit subjektiven Eindrücken oder Sehgewohnheiten gleichsetzen.
Die Wirkung der Obstruktion auf die Kontrastübertragung ist Wissenschaftlich hinlänglich untersuch und Dokumentiert und wird mit der MTF beschrieben.
Beim Strehl ist die Obstruktion raus gerechnet, ein ähnlicher Wert ist die EER hier ist die Obstruktion enthalten.
Eine rund 33% tige Obstruktion mindert die EER auf 0,8
Das sind harte Fakten und die können nicht mit Sehgewohnheiten beeinflusst werden.
Es fällt einem allenfalls die schlechtere Bilddefinition mit größerer Obstruktion irgendwann nicht mehr so auf.
Trotzdem bleibt diese natürlich weiterhin schlechter als ohne Obstruktion.
Auf der Achse ist ein Newton genauso gut wie ein Cassegrain, im Feld hat das Cassegrain auf Grund seines langsameren Öffnungsverhältnisses weniger Koma.
Vergleicht man gleiche Öffnungsverhältnisse besteht kein nennenswerter Unterschied zwischen beiden.
Ich beschäftige mich mit Optikdesign und kann Das gerne dokumentierten wenn gewünscht.
Wenn der Newton auf der Achse schlechter war dann nur weil er nicht vernünftig justiert war oder halt die Spiegel schlechter sind.
Grüße Gerd
wie Tommy schon schrieb scheinen Sie in einer anderen Welt zu leben.
Ihre Ausführungen passen zu großen Instrumenten der Professionellen Astronomie.
Dort bestehen völlig andere Schwerpunkte.
Kein Profiastronom wird jemals mit eigenen Augen durch ein 10m Teleskop schauen.
Es ist absolut unzulässig die Belange der Professionellen Astronomie auf ein kleines Amateurteleskop zu übertragen.
Das sind zwei völlig verschiedene Welten.
In Relation zu den riesigen Profiteleskopen kleine Newtons sind in Verbindung mit einem Komakorrektor sehr gute Fotooptiken und werden selbstverständlich auch von Amateuren dafür genutzt.
Die Bildfehler können für im Amateurbereich genutzte Chipgrößen gut korrigiert werden.
Ein vernünftiger Korrektor erzeugt im Bereich von 400 bis 800nm keinen störenden Farbfehler.
Das reicht für den Amateurbereich völlig.
Wir arbeiten nicht im tiefen Infrarotbereich oder mit Röntgenteleskopen im Weltall.
Was es wirklich nicht gibt ist ein immer für alles gut Teleskop, die sogenannte Eierlegende Wollmilchsau.
Sie sollten harte Physikalische Fakten nicht mit subjektiven Eindrücken oder Sehgewohnheiten gleichsetzen.
Die Wirkung der Obstruktion auf die Kontrastübertragung ist Wissenschaftlich hinlänglich untersuch und Dokumentiert und wird mit der MTF beschrieben.
Beim Strehl ist die Obstruktion raus gerechnet, ein ähnlicher Wert ist die EER hier ist die Obstruktion enthalten.
Eine rund 33% tige Obstruktion mindert die EER auf 0,8
Das sind harte Fakten und die können nicht mit Sehgewohnheiten beeinflusst werden.
Es fällt einem allenfalls die schlechtere Bilddefinition mit größerer Obstruktion irgendwann nicht mehr so auf.
Trotzdem bleibt diese natürlich weiterhin schlechter als ohne Obstruktion.
Auf der Achse ist ein Newton genauso gut wie ein Cassegrain, im Feld hat das Cassegrain auf Grund seines langsameren Öffnungsverhältnisses weniger Koma.
Vergleicht man gleiche Öffnungsverhältnisse besteht kein nennenswerter Unterschied zwischen beiden.
Ich beschäftige mich mit Optikdesign und kann Das gerne dokumentierten wenn gewünscht.
Wenn der Newton auf der Achse schlechter war dann nur weil er nicht vernünftig justiert war oder halt die Spiegel schlechter sind.
Grüße Gerd
Luckilucki
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
Im Großteleskopbau sind die Cassegrains bisher immer noch die einzige akzeptierte Bauform. Warum wohl?
Nun einerseits stimme ich Ihrem Vorredner zu, ich blicke aus einer Parallelwelt in die Amateurszene. Der Cassegrain ist unter professionellen Astronomen das favorisierte System, denn er weist - entgegen Ihrer Behauptung - von allen Systemen die geringsten Bildfehler auf (hier nehme ich solche Fehler aus, die durch Produktionsmängel entstehen). Der Cassegrain steht in der Evolution und im Verständnis einer ganzheitlichen Betrachtung der optischen Eigenschaften bislang an oberster Stelle, wenn wir Zweispiegelsysteme (einschl. dem Newton) betrachten. Das gilt ebenfalls für das RC Cassegrain, dem grundsätzlich der gleiche optische Entwurf zugrunde liegt. Und deswegen müssen wir auch nicht darüber streiten, warum der Newton heute nicht mehr zu den Favoriten im professionellen Teleskopbau zählt. Das ist im Grunde übertragbar auf ein Amateurteleskop, wenn auch die Ansprüche hier kaum von einem Amateur richtig bewertet werden können. Ich lasse mir da auch kein X für ein U vormachen. Mein Schwerpunktgebiet lag innerhalb der Physik im Instrumentenbau, Bildverarbeitung auf der Optik.
Gleichwohl finde ich die Bemühungen, einem Newton einen Komakorrektor zu verpassen, recht beachtlich. Katadioptrische Teleskope, wie einen solchen Foto-Newton, kann man sehr wohl für weitere Bildfehler korrigieren. Doch weiß ich auch, dass man hier Abstriche machen muss, wenn man über einen erweiterten Spektralbereich redet. Im IR werden die meisten dieser Systeme unscharf abbilden. Dies ist so, weil sonst die Kosten für einen benötigten, mehrlinsigen und apochromatischen Korrektor in keinem Verhältnis zu der angeblich billigen Newton-Bauweise stehen würden. So dass wir nicht weiter über den Einsatz von CCDs sprechen müssen (ich habe in den Neunzigern selbst solche Spiegelsysteme bis hin zur Schmidt-Kamera mit CCD adaptiert, die Ergebnisse teils publiziert und weiß, wovon ich rede). In solchen Fällen sind wohl spezielle Linsenoptiken dem Newton irgendwann überlegen und machen die Betrachtung einer weiteren Kosten-Nutzenrechnung obsolet.
Bilder macht er zwar, der "Foto-Newton", doch zu den Favoriten für die Astrofotografie zähle ich ihn dennoch nicht, denn außer brauchbaren Bildern fehlen ihm andere Eigenschaften, die ihn zu einem wertvollen Messsystem aus Sicht der gehobenen Amateurastronomie oder gar der professionellen Astronomie macht. Hier schließt sich der Kreis, denn ich behaupte mit Fug und Recht, dass wir in erster Linie über Abstriche in der Qualität reden, wenn wir über ein visuell optimiertes Newton Teleskop philosophieren, das ich ohnehin nicht zu den fotografisch optimierten Optiken zähle. (Hier sind wir uns übrigens einig).
Wie Ihr Vorredner stellen Sie die Menge der Leute, die ein solches System benutzen oder nicht, gleich mit einer Aussage über die Qualität. Dies ist gängige Praxis, ein System zu bewerten und stellt sehr wohl ein Kriterium für eine praxisnahe Qualitätssicherung dar.
Jede Qualitätssicherung läßt jedoch auch Rückschlüsse auf den Erwartungswerte der Qualität zu und ergibt nicht automatisch eine absolut gute Qualität. Wer geringe Ansprüche stellt, wird mit wenig zufrieden sein. Wer es nicht bewerten kann, wem die Kenntnisse fehlen, oder wem schlicht der Vergleich fehlt, der wird es zwangsläufig anders bewerten. So sind einer "demokratisch" geführten Qualitätssicherung in dieser Form klare Grenzen gesetzt, die nicht unbedingt eine Aussage über die Qualität selbst liefert, sondern allenfalls ein Bild der Zufriedenheit ergibt. Hierüber sollte man sich ebenfalls im Klaren sein.
Wenn ich meine Ansprüche herunterschraube und nicht erwarte, dass ich für eine Position eines Sterns eine Wiederholgenauigkeit im Subpixelbereich finde, reicht ein Newton. Für alles andere bin doch froh, mich für einen besseren Cassegrain entschieden zu haben.
Doch müssen wir wohl gar nicht einer Meinung sein oder darüber streiten, ob eine physikalische Grundtatsache, wie ein optischer Fehler eines Systems, sich über die Menge der Meinungen erklärt. Die Physik definiert sich ja aus sich heraus. Der Ingenieurskunst und -qualität sind Grenzen gesetzt und mancher Beobachter ist schon froh, wenn er überhaupt den Ringnebel am Himmel findet. Den findet er freilich auch mit einem Newton.
Sind Sie sicher, dass Sie die genannten optischen Eigenschaften korrekt einschätzen? Schon bei den Eigenschaften des Cassegrains haben Sie sich verschätzt. Cassegrains werden mit Fokalreduktoren in der professionellen Bildgewinnung inzwischen sehr schnell. Sind sogar in der Lage riesige Arrays von CCDs mit guten Abbildungsleistungen zu überdecken. So falsch kann das also nicht sein, was sich die Ingenieure hier beim Teleskopbau gedacht haben.
Es wird Sie ferner überraschen, das ich einigen Vorrednern zustimme, wenn ich Ihnen sage, dass beispielsweise die Obstruktion ein wenig bis gar nicht verstandenes Argument darstellt. Fotografisch werde ich beispielsweise die Halterungen des Fangspiegels möglichst dick ausführen, um möglichst wenig Streulicht für photometrische Applikationen zu erhalten.
Sind Sie daher absolut sicher, dass die von Ihnen genannten Argumente überhaupt zutreffen?
Viele Grüße und einen schönen Sonntagabend!
Thilo Bauer
Zitat von *entfernt*GMS:
Im Großteleskopbau sind die Cassegrains bisher immer noch die einzige akzeptierte Bauform. Warum wohl?
Nun einerseits stimme ich Ihrem Vorredner zu, ich blicke aus einer Parallelwelt in die Amateurszene. Der Cassegrain ist unter professionellen Astronomen das favorisierte System, denn er weist - entgegen Ihrer Behauptung - von allen Systemen die geringsten Bildfehler auf (hier nehme ich solche Fehler aus, die durch Produktionsmängel entstehen). Der Cassegrain steht in der Evolution und im Verständnis einer ganzheitlichen Betrachtung der optischen Eigenschaften bislang an oberster Stelle, wenn wir Zweispiegelsysteme (einschl. dem Newton) betrachten. Das gilt ebenfalls für das RC Cassegrain, dem grundsätzlich der gleiche optische Entwurf zugrunde liegt. Und deswegen müssen wir auch nicht darüber streiten, warum der Newton heute nicht mehr zu den Favoriten im professionellen Teleskopbau zählt. Das ist im Grunde übertragbar auf ein Amateurteleskop, wenn auch die Ansprüche hier kaum von einem Amateur richtig bewertet werden können. Ich lasse mir da auch kein X für ein U vormachen. Mein Schwerpunktgebiet lag innerhalb der Physik im Instrumentenbau, Bildverarbeitung auf der Optik.
Gleichwohl finde ich die Bemühungen, einem Newton einen Komakorrektor zu verpassen, recht beachtlich. Katadioptrische Teleskope, wie einen solchen Foto-Newton, kann man sehr wohl für weitere Bildfehler korrigieren. Doch weiß ich auch, dass man hier Abstriche machen muss, wenn man über einen erweiterten Spektralbereich redet. Im IR werden die meisten dieser Systeme unscharf abbilden. Dies ist so, weil sonst die Kosten für einen benötigten, mehrlinsigen und apochromatischen Korrektor in keinem Verhältnis zu der angeblich billigen Newton-Bauweise stehen würden. So dass wir nicht weiter über den Einsatz von CCDs sprechen müssen (ich habe in den Neunzigern selbst solche Spiegelsysteme bis hin zur Schmidt-Kamera mit CCD adaptiert, die Ergebnisse teils publiziert und weiß, wovon ich rede). In solchen Fällen sind wohl spezielle Linsenoptiken dem Newton irgendwann überlegen und machen die Betrachtung einer weiteren Kosten-Nutzenrechnung obsolet.
Bilder macht er zwar, der "Foto-Newton", doch zu den Favoriten für die Astrofotografie zähle ich ihn dennoch nicht, denn außer brauchbaren Bildern fehlen ihm andere Eigenschaften, die ihn zu einem wertvollen Messsystem aus Sicht der gehobenen Amateurastronomie oder gar der professionellen Astronomie macht. Hier schließt sich der Kreis, denn ich behaupte mit Fug und Recht, dass wir in erster Linie über Abstriche in der Qualität reden, wenn wir über ein visuell optimiertes Newton Teleskop philosophieren, das ich ohnehin nicht zu den fotografisch optimierten Optiken zähle. (Hier sind wir uns übrigens einig).
Wie Ihr Vorredner stellen Sie die Menge der Leute, die ein solches System benutzen oder nicht, gleich mit einer Aussage über die Qualität. Dies ist gängige Praxis, ein System zu bewerten und stellt sehr wohl ein Kriterium für eine praxisnahe Qualitätssicherung dar.
Jede Qualitätssicherung läßt jedoch auch Rückschlüsse auf den Erwartungswerte der Qualität zu und ergibt nicht automatisch eine absolut gute Qualität. Wer geringe Ansprüche stellt, wird mit wenig zufrieden sein. Wer es nicht bewerten kann, wem die Kenntnisse fehlen, oder wem schlicht der Vergleich fehlt, der wird es zwangsläufig anders bewerten. So sind einer "demokratisch" geführten Qualitätssicherung in dieser Form klare Grenzen gesetzt, die nicht unbedingt eine Aussage über die Qualität selbst liefert, sondern allenfalls ein Bild der Zufriedenheit ergibt. Hierüber sollte man sich ebenfalls im Klaren sein.
Wenn ich meine Ansprüche herunterschraube und nicht erwarte, dass ich für eine Position eines Sterns eine Wiederholgenauigkeit im Subpixelbereich finde, reicht ein Newton. Für alles andere bin doch froh, mich für einen besseren Cassegrain entschieden zu haben.
Doch müssen wir wohl gar nicht einer Meinung sein oder darüber streiten, ob eine physikalische Grundtatsache, wie ein optischer Fehler eines Systems, sich über die Menge der Meinungen erklärt. Die Physik definiert sich ja aus sich heraus. Der Ingenieurskunst und -qualität sind Grenzen gesetzt und mancher Beobachter ist schon froh, wenn er überhaupt den Ringnebel am Himmel findet. Den findet er freilich auch mit einem Newton.
Zitat von *entfernt*GMS:
Sind Sie sicher, dass Sie die genannten optischen Eigenschaften korrekt einschätzen? Schon bei den Eigenschaften des Cassegrains haben Sie sich verschätzt. Cassegrains werden mit Fokalreduktoren in der professionellen Bildgewinnung inzwischen sehr schnell. Sind sogar in der Lage riesige Arrays von CCDs mit guten Abbildungsleistungen zu überdecken. So falsch kann das also nicht sein, was sich die Ingenieure hier beim Teleskopbau gedacht haben.
Es wird Sie ferner überraschen, das ich einigen Vorrednern zustimme, wenn ich Ihnen sage, dass beispielsweise die Obstruktion ein wenig bis gar nicht verstandenes Argument darstellt. Fotografisch werde ich beispielsweise die Halterungen des Fangspiegels möglichst dick ausführen, um möglichst wenig Streulicht für photometrische Applikationen zu erhalten.
Sind Sie daher absolut sicher, dass die von Ihnen genannten Argumente überhaupt zutreffen?
Viele Grüße und einen schönen Sonntagabend!
Thilo Bauer
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo Herr Bauer,
Diese polemische Frage ist leicht zu beantworten. Das hat mit mechanischen Problemen zu tun, nicht mit der Abbildungsleistung, ein Newton lässt sich ohne Stabilitätsprobleme nicht beliebig skalieren.
Neuere prosessionelle Teleskope halten sich übrigens oft gar nicht mehr an althergebrachte Schemen, da gibt es gleich mal vier oder fünf Spiegel und sechslinsige Korrekturplatten, sowas hätt ich auch ganz gern in meinem Gärtchen. Und das zugehörige Gigapixelarray.
Wir tun hier nichts anderes als die Profis, für gegebenes Budget möglichst optimale Lösungen zu finden. Eine davon ist der gute alte Newton, eine andere der gute alte Cassegrain. Die können sehr gut koexistieren und sich sogar ergänzen, wenn man ihre Eigenschaften gut einsetzt. Da ist kein Ober oder Unter, genausoweinig wie in der alten Streitfrage Linse oder Spiegel.
Es ist ja nett wenn Sie sich zu Wort melden, aber ich fürchte ohne Eingehen Ihrerseits auf Argumente wird sich keine fruchtbare Diskussion entwickeln können. Die Höhe des Standpunktes allein ersetzt keine Argumentation, wenn Sie verstehen was ich meine.
lg Tommy Nawratil
Diese polemische Frage ist leicht zu beantworten. Das hat mit mechanischen Problemen zu tun, nicht mit der Abbildungsleistung, ein Newton lässt sich ohne Stabilitätsprobleme nicht beliebig skalieren.
Neuere prosessionelle Teleskope halten sich übrigens oft gar nicht mehr an althergebrachte Schemen, da gibt es gleich mal vier oder fünf Spiegel und sechslinsige Korrekturplatten, sowas hätt ich auch ganz gern in meinem Gärtchen. Und das zugehörige Gigapixelarray.
Wir tun hier nichts anderes als die Profis, für gegebenes Budget möglichst optimale Lösungen zu finden. Eine davon ist der gute alte Newton, eine andere der gute alte Cassegrain. Die können sehr gut koexistieren und sich sogar ergänzen, wenn man ihre Eigenschaften gut einsetzt. Da ist kein Ober oder Unter, genausoweinig wie in der alten Streitfrage Linse oder Spiegel.
Es ist ja nett wenn Sie sich zu Wort melden, aber ich fürchte ohne Eingehen Ihrerseits auf Argumente wird sich keine fruchtbare Diskussion entwickeln können. Die Höhe des Standpunktes allein ersetzt keine Argumentation, wenn Sie verstehen was ich meine.
lg Tommy Nawratil
**DONOTDELETE**
Tachchen,
der Grund ist die Zugänglichkeit der Brennebene.
Ansonsten braucht man im Bereich der Prpfiastronomie auch für
den klassischen Cassegrain einen mehrlinsigen Korrektor.
Denn wie der Newton korrigiert der klassische Cassegrain
nur einen Abbildungsfehler:
Die sphärische Aberration für den Achspunkt.
Abseits der Achse leidet der Newton an:
1) Koma
2) Astigmatismus
3) Bildfeldwölbung
Abseits der Achse leidet der klassische Cassegrain an:
1) Koma
2) Astigmatismus
3) Bildfeldwölbung
Dabei ist das Ausmaß an Koma bei Newton und klassischem Cassegrain
bei gleicher Öffnung und gleicher f/ratio vergleichbar groß.
Wenn man dagegen einen Ritchey-Chretien-Cassegrain nimmt
kann man die Koma loswerden. Das Bildfeld wird aber immer
noch stark begrenzt, diesmal durch Astigmatismus.
Siehe dazu den Vergleich beider Cassegrain-Typen bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ritchey-Chrétien-Cassegrain-Teleskop
Wenn ein grßeres Feld abgebildet werden soll werden auch
am Ritey-Chretien Korrektorlinsen fällig.
Bei kleinen RC sowiso, da sie eine störende Bildfeldwölbung aufweisen, wenn man die Spiegelradien so wählt,
daß die Brenneben außerhalb des Tubus zu liegen kommt und
die Obstruktion gleichzeitig nicht extrem groß wird.
Trotzdem liegt sie beim 6"f/9 RC bei deutlich über 40%.
Die Auswirkung einer so großen Obstruktion auf die Eignung
als visuelles Allroundteleskop ist stark:
Für die Planetenbeobachtung wählt man besser etwas anderes.
Nein. Wie kommen sie denn darauf? Man kann einen Komakorrektor
so bauen daß er bis in den Infrarotbereich gut abbildet.
Das ist alles eine Frage des Aufwandes den mantreiben will.
Im Amateurbereich werden viele Newtons sogar mit einem
2-linsigen Korrektor betrieben der sphärische Abeerration
auf der Achse einführt(!)
Nur weil die Kameras der Amateure lange Zeit nicht in der Lage
waren den Abbildungsfehler im Bild zu zeigen. Mit heutigen
feinpixeligen CCDs nimmt man besser einen besseren Komakorrektor.
Das gilt auch für alle anderen Systeme.
Standart-Refraktoren mit 2 Linsen vorne haben Farblängsfehler,
Sphärochromatismus auf der Achse, abseits kommen noch Bild-
feldbwölbung und Astigmatismus dazu.
Dito 3-Linser wo alle linsen vorne liegen, da kann aber
der Farblängsfehler schon sehr klein sein und der Sphärochromatismus
kann ebenfalls sehr gering ausfallen. Bildfeldebner mit
Korreektur des Astigmaimus braucht auch der Dreilinser.
Und so weiter. Und so fort. Jedes System hat seine Abbildungsfehler.
Mir ging es aber nicht um die Photographie, sondern darum, daß einem visuell interessierten Sternfreund neuerdings
nur noch Newtons mit turmhoher Brennpunktlage angeboten werden.
Begründung scheint zu sein daß man dann nicht 2 Newtons
die jeweils unterschiedlich ausgelegt sein müssen braucht:
1) mit hoher Brennpunktlage, großem Fangspiegel Einbauoption für Komakorrektor für Photofreunde
2) mit niedriger Brennpunktlage, kleinem Fangspiegel für Beobachter
3) oder sogar: mit niedriger Brennpunktlage, mittlerem Fangspiegel,
Einbauoption für Komakorrektor für Beobachter die das Teleskop
sowohl für die Planetenbeobachtung als auch für ausgedehnte
Objekte nutzen wollen.
Man wirft also nur einen Newton mit hohem Brennpunkt unter
das Volk, da können die Knipser dann ihre DSLR dranhängen,
(als wenn ein echter Knipser einen f/6 Newton für Photo
kaufen würde! Der nimmt sich einen f/4 mit Komakorrektor, der belichtet schneller aus und zeigt mit Korrektor
in den Ecken trotzdem eine viel bessere Sternabbildung)
und meint wohl:
Kauf dir den, oder laß es eben bleiben.
Im Bereich der Linsenteleskope sind es dann EDs die mit
einer schlechten Linsenfassung daherkommen. da wird es zur Glücksache wenn das Teleskop auch nach mehreren Transporten
noch kollimiert ist (wenn es das ab Werk überhaupt war).
Und die polychromatischen Strehlwerte eines solchen dajustierten EDS
liegen unter noch denen eines kollimierten guten Newtons
mit einer guten Optik. Gucksuda:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/posts/769337
Na Mahlzeit...
Und was auflösungsvermögen und Kontrastübertragungsvermögen betrifft
kann so ein Winzling sowiso nicht mit einem 6"f/6 Newton mithalten.
Aber auch das war nicht Thema meines Anfangsveitrages.
Ich konstatiere weiterhin daß man Herstellerseits viel für
die Photographen tut, die Beobachter aber stark vernachlässigt.
CS,Karsten
der Grund ist die Zugänglichkeit der Brennebene.
Ansonsten braucht man im Bereich der Prpfiastronomie auch für
den klassischen Cassegrain einen mehrlinsigen Korrektor.
Denn wie der Newton korrigiert der klassische Cassegrain
nur einen Abbildungsfehler:
Die sphärische Aberration für den Achspunkt.
Abseits der Achse leidet der Newton an:
1) Koma
2) Astigmatismus
3) Bildfeldwölbung
Abseits der Achse leidet der klassische Cassegrain an:
1) Koma
2) Astigmatismus
3) Bildfeldwölbung
Dabei ist das Ausmaß an Koma bei Newton und klassischem Cassegrain
bei gleicher Öffnung und gleicher f/ratio vergleichbar groß.
Wenn man dagegen einen Ritchey-Chretien-Cassegrain nimmt
kann man die Koma loswerden. Das Bildfeld wird aber immer
noch stark begrenzt, diesmal durch Astigmatismus.
Siehe dazu den Vergleich beider Cassegrain-Typen bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ritchey-Chrétien-Cassegrain-Teleskop
Wenn ein grßeres Feld abgebildet werden soll werden auch
am Ritey-Chretien Korrektorlinsen fällig.
Bei kleinen RC sowiso, da sie eine störende Bildfeldwölbung aufweisen, wenn man die Spiegelradien so wählt,
daß die Brenneben außerhalb des Tubus zu liegen kommt und
die Obstruktion gleichzeitig nicht extrem groß wird.
Trotzdem liegt sie beim 6"f/9 RC bei deutlich über 40%.
Die Auswirkung einer so großen Obstruktion auf die Eignung
als visuelles Allroundteleskop ist stark:
Für die Planetenbeobachtung wählt man besser etwas anderes.
Nein. Wie kommen sie denn darauf? Man kann einen Komakorrektor
so bauen daß er bis in den Infrarotbereich gut abbildet.
Das ist alles eine Frage des Aufwandes den mantreiben will.
Im Amateurbereich werden viele Newtons sogar mit einem
2-linsigen Korrektor betrieben der sphärische Abeerration
auf der Achse einführt(!)
Nur weil die Kameras der Amateure lange Zeit nicht in der Lage
waren den Abbildungsfehler im Bild zu zeigen. Mit heutigen
feinpixeligen CCDs nimmt man besser einen besseren Komakorrektor.
Das gilt auch für alle anderen Systeme.
Standart-Refraktoren mit 2 Linsen vorne haben Farblängsfehler,
Sphärochromatismus auf der Achse, abseits kommen noch Bild-
feldbwölbung und Astigmatismus dazu.
Dito 3-Linser wo alle linsen vorne liegen, da kann aber
der Farblängsfehler schon sehr klein sein und der Sphärochromatismus
kann ebenfalls sehr gering ausfallen. Bildfeldebner mit
Korreektur des Astigmaimus braucht auch der Dreilinser.
Und so weiter. Und so fort. Jedes System hat seine Abbildungsfehler.
Mir ging es aber nicht um die Photographie, sondern darum, daß einem visuell interessierten Sternfreund neuerdings
nur noch Newtons mit turmhoher Brennpunktlage angeboten werden.
Begründung scheint zu sein daß man dann nicht 2 Newtons
die jeweils unterschiedlich ausgelegt sein müssen braucht:
1) mit hoher Brennpunktlage, großem Fangspiegel Einbauoption für Komakorrektor für Photofreunde
2) mit niedriger Brennpunktlage, kleinem Fangspiegel für Beobachter
3) oder sogar: mit niedriger Brennpunktlage, mittlerem Fangspiegel,
Einbauoption für Komakorrektor für Beobachter die das Teleskop
sowohl für die Planetenbeobachtung als auch für ausgedehnte
Objekte nutzen wollen.
Man wirft also nur einen Newton mit hohem Brennpunkt unter
das Volk, da können die Knipser dann ihre DSLR dranhängen,
(als wenn ein echter Knipser einen f/6 Newton für Photo
kaufen würde! Der nimmt sich einen f/4 mit Komakorrektor, der belichtet schneller aus und zeigt mit Korrektor
in den Ecken trotzdem eine viel bessere Sternabbildung)
und meint wohl:
Kauf dir den, oder laß es eben bleiben.
Im Bereich der Linsenteleskope sind es dann EDs die mit
einer schlechten Linsenfassung daherkommen. da wird es zur Glücksache wenn das Teleskop auch nach mehreren Transporten
noch kollimiert ist (wenn es das ab Werk überhaupt war).
Und die polychromatischen Strehlwerte eines solchen dajustierten EDS
liegen unter noch denen eines kollimierten guten Newtons
mit einer guten Optik. Gucksuda:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/posts/769337
Na Mahlzeit...
Und was auflösungsvermögen und Kontrastübertragungsvermögen betrifft
kann so ein Winzling sowiso nicht mit einem 6"f/6 Newton mithalten.
Aber auch das war nicht Thema meines Anfangsveitrages.
Ich konstatiere weiterhin daß man Herstellerseits viel für
die Photographen tut, die Beobachter aber stark vernachlässigt.
CS,Karsten
Ehemaliger Benutzer (6068)
Werter Herr Bauer,
ich bin beeindruckt.
Gerne werde ich mir ihr für Amateurastronomen taugliches Cassegarain oder eine Abart davon anschauen, mit dem sie Weitfeldbeobachtungen bei 7 mm AP mittels eines handelsüblichen Okulars mit 2" Steckmaß durchführen. Ich kenne die Technik von Brennweitenreducern, dass sie auch das Gesichtsfeld auf den mit der reduzierten Brennweite möglich Wert vergrößern können, weiß ich nicht.
Auch bin ich überrascht, dass bei Teleskopgrößen um die es hier geht, Obstruktion keine Rolle mehr spielt. Ich kenne aus eigener Anschauung eigentlich nur SCs und Maks, die mit Obstruktionswerten deutlich über 30% bei vergleichbarer Öffnung dem Auflösungsvermögen eines Newtons mit 20% Obstruktion hoffnungslos hinterherhinken. Und ich kenne keinen Newton den ich umgebaut habe oder Andere umgebaut haben, der nicht von einer Verringerung der Obstruktion profitiert hat.Auch ist mir nicht bekannt, welcher theoretische Umstand dieser praktischen Beobachtung und Erfahrung entgegegen steht.
SCs, ja ich kenne auch einige dieser Geräte, okay es ist nicht auszuschließen, dass den Amateuren nicht unbedingt durchgängig die Qualitäten zur Verfügung stehen, die erforderlich sind um hier Gleichstand herzustellen. Teuer genug sind sie immerhin und ehrliche SC Besitzer räumen ein, dieses Lotteriespiel zu kennen.
Außerdem gefällt mir, wie schon angedeutet, an diesen Geräten die lange Brennweite und das kleine Öffnungsverhältnis nicht. 7 mm AP kaum erreichbar, große Sternhaufen oder Nebelregionen sprengen das Feld und ich habe noch kein SC im Originalzustand gesehen welches nicht ewig unter Tubusseeing litt.
Diese Teleskope sind im Amateurbereich ein einziger Kompromiss zugunsten kompakter Bauweise und können nichts richtig. Es gibt Teleskope die bei gleicher und besserer öffnungsbezogener Abbildungsleistung mehr Feld und AP bringen und zusätzlich auch im Hochvergrößerungsbereich (Mond/Planeten) deutlich kontrastreicher abbilden.
Dazu zählt auch ein Newton (F/6 bis F/8), der bei vergleichbarer Qualität noch wesentlich günstiger ist.
Die Koma des Newton ist sicher ein Ärgernis, der Ruf nach Korrektur klang ja schon an. Mir leistet da eine UO-Klee-Barlow (komakorrigierend) gute Dienste, nadelfeine Punktsterne purzeln über den Gesichtsfeldrand ins Nichts. Sie funktioniert an F/6 genau so gut wie an F/4 und da nehme ich halt F/6 wegen des kleineren Fangspiegels.
Leider wurde die Produktion dieser Barlows eingestellt, ein jammer für Leute wie mich. Die Lösung von Televue ist mir zu teuer und auch wegen des enormen Linsenstapels etwas suspekt.
Herr Bauer, ich fürchte ich kenne nur schlechte SCs und Sie haben einen grottenschlechen Newton ohne passendes Zubehör.
Weiterhin fürchte ich, dass Ihre Erfolge und Erfahrungen mit Großteleskopen auf sehr lange Sicht nicht auf den Amateurbereich übertragbar sein werden.
In der Zwischenzeit halte ich mich an Newtons, denn die Sache mit den schlechten Newtons kenne ich auch. Wir versuchen ja, da ein klein weinig Einfluss zu nehmen.
Es ist m.E. nicht die schlechteste und teuerste Idee, das konstruktiv einfachste System zu wählen, um daraus das Bestmögliche zu machen.
Gruß
*entfernt*
ich bin beeindruckt.
Gerne werde ich mir ihr für Amateurastronomen taugliches Cassegarain oder eine Abart davon anschauen, mit dem sie Weitfeldbeobachtungen bei 7 mm AP mittels eines handelsüblichen Okulars mit 2" Steckmaß durchführen. Ich kenne die Technik von Brennweitenreducern, dass sie auch das Gesichtsfeld auf den mit der reduzierten Brennweite möglich Wert vergrößern können, weiß ich nicht.
Auch bin ich überrascht, dass bei Teleskopgrößen um die es hier geht, Obstruktion keine Rolle mehr spielt. Ich kenne aus eigener Anschauung eigentlich nur SCs und Maks, die mit Obstruktionswerten deutlich über 30% bei vergleichbarer Öffnung dem Auflösungsvermögen eines Newtons mit 20% Obstruktion hoffnungslos hinterherhinken. Und ich kenne keinen Newton den ich umgebaut habe oder Andere umgebaut haben, der nicht von einer Verringerung der Obstruktion profitiert hat.Auch ist mir nicht bekannt, welcher theoretische Umstand dieser praktischen Beobachtung und Erfahrung entgegegen steht.
SCs, ja ich kenne auch einige dieser Geräte, okay es ist nicht auszuschließen, dass den Amateuren nicht unbedingt durchgängig die Qualitäten zur Verfügung stehen, die erforderlich sind um hier Gleichstand herzustellen. Teuer genug sind sie immerhin und ehrliche SC Besitzer räumen ein, dieses Lotteriespiel zu kennen.
Außerdem gefällt mir, wie schon angedeutet, an diesen Geräten die lange Brennweite und das kleine Öffnungsverhältnis nicht. 7 mm AP kaum erreichbar, große Sternhaufen oder Nebelregionen sprengen das Feld und ich habe noch kein SC im Originalzustand gesehen welches nicht ewig unter Tubusseeing litt.
Diese Teleskope sind im Amateurbereich ein einziger Kompromiss zugunsten kompakter Bauweise und können nichts richtig. Es gibt Teleskope die bei gleicher und besserer öffnungsbezogener Abbildungsleistung mehr Feld und AP bringen und zusätzlich auch im Hochvergrößerungsbereich (Mond/Planeten) deutlich kontrastreicher abbilden.
Dazu zählt auch ein Newton (F/6 bis F/8), der bei vergleichbarer Qualität noch wesentlich günstiger ist.
Die Koma des Newton ist sicher ein Ärgernis, der Ruf nach Korrektur klang ja schon an. Mir leistet da eine UO-Klee-Barlow (komakorrigierend) gute Dienste, nadelfeine Punktsterne purzeln über den Gesichtsfeldrand ins Nichts. Sie funktioniert an F/6 genau so gut wie an F/4 und da nehme ich halt F/6 wegen des kleineren Fangspiegels.
Leider wurde die Produktion dieser Barlows eingestellt, ein jammer für Leute wie mich. Die Lösung von Televue ist mir zu teuer und auch wegen des enormen Linsenstapels etwas suspekt.
Herr Bauer, ich fürchte ich kenne nur schlechte SCs und Sie haben einen grottenschlechen Newton ohne passendes Zubehör.
Weiterhin fürchte ich, dass Ihre Erfolge und Erfahrungen mit Großteleskopen auf sehr lange Sicht nicht auf den Amateurbereich übertragbar sein werden.
In der Zwischenzeit halte ich mich an Newtons, denn die Sache mit den schlechten Newtons kenne ich auch. Wir versuchen ja, da ein klein weinig Einfluss zu nehmen.
Es ist m.E. nicht die schlechteste und teuerste Idee, das konstruktiv einfachste System zu wählen, um daraus das Bestmögliche zu machen.
Gruß
*entfernt*
Zuletzt bearbeitet:
dobson85
Aktives Mitglied
Guten Abend Herr Bauer.
Ich möchte etwas zum Begriff "Fotonewton" anmerken. Damit verständlich wird was ich meine, füge ich einige Zitate ein.
Ich halte fest:
- sie stört der Begriff "Fotonewton" (Werbeaussagen)
- Herr *entfernt* fordert einen "visuell ausgelegten" Newton
- sie gehen davon aus, dass ein Newtonteleskop anderen Teleskoptypen unterlegen ist in der Fotographie
- sie vermuten, dass ein Newton "das einfachste herzustellende Teleskop bildete"
Ganz unabhängig davon, welches Teleskop nun besser geeignet sein könnte, ist ihre Abneinung gegenüber dem Begriff "Fotonewton" eventuell unnötig.
Es wird in meine Augen durch den Begriff nicht beworben, dass ein Newton zwangsläufig das beste Fotogerät wäre.
Ich denke viel eher, dass dadurch darauf hingewiesen werden soll, dass dieser Newton für die Fotographie durch seine Bauweise besser geeignet ist, als andere Newtonteleskope. Der "Fotonewton" grenzt sich in meine Augen nur innerhalb der Newtons ab und erhebt keinen Anspruch darauf, das non-plus-ultra zu sein.
Die von ihnen gestellten Ansprüche an das Teleskop spielen im Amateurbereich sicherlich nur eine geringe Bedeutung.
Sie selbst beschreiben das Newton-Teleskop als die "einfachst herzustellende" Bauweise. Also gut geeignet, um die "niedrigen" Ansprüche der Amateurfotographen hoffentlich kostengünstig zufriedenstellen zu können.
Ich möchte etwas zum Begriff "Fotonewton" anmerken. Damit verständlich wird was ich meine, füge ich einige Zitate ein.
Zitat von Luckilucki:
Ich halte fest:
- sie stört der Begriff "Fotonewton" (Werbeaussagen)
- Herr *entfernt* fordert einen "visuell ausgelegten" Newton
- sie gehen davon aus, dass ein Newtonteleskop anderen Teleskoptypen unterlegen ist in der Fotographie
- sie vermuten, dass ein Newton "das einfachste herzustellende Teleskop bildete"
Ganz unabhängig davon, welches Teleskop nun besser geeignet sein könnte, ist ihre Abneinung gegenüber dem Begriff "Fotonewton" eventuell unnötig.
Es wird in meine Augen durch den Begriff nicht beworben, dass ein Newton zwangsläufig das beste Fotogerät wäre.
Ich denke viel eher, dass dadurch darauf hingewiesen werden soll, dass dieser Newton für die Fotographie durch seine Bauweise besser geeignet ist, als andere Newtonteleskope. Der "Fotonewton" grenzt sich in meine Augen nur innerhalb der Newtons ab und erhebt keinen Anspruch darauf, das non-plus-ultra zu sein.
Die von ihnen gestellten Ansprüche an das Teleskop spielen im Amateurbereich sicherlich nur eine geringe Bedeutung.
Sie selbst beschreiben das Newton-Teleskop als die "einfachst herzustellende" Bauweise. Also gut geeignet, um die "niedrigen" Ansprüche der Amateurfotographen hoffentlich kostengünstig zufriedenstellen zu können.
Sternenfee123
Aktives Mitglied
Hallo Tilo aus dem "Paralleluniversum",
die Anforderungen an ein professionelles Teleskop lassen sich nicht mit denen für Geräte aus dem Amateurbereich gleichsetzen.
Wir Amateure arbeiten unter völlig anderen Bedingungen:
- mobile Teleskope mit allen Problemen bezüglich Gewicht, Transport, Auskühlzeit, Aufstellung, Einnorden, Wasserdampfgehalt der unteren Atmosphäre deutlich unterhalb von 2.000 Metern NN, Stromversorgung im Feld...
- prinzipielle Beschränkung auf den Bereich zwischen 370 und 900 nm (visuell und fotografisch)
Je nach Vorliebe des Amateurs stehen visuelle Beobachtung und/oder Fotografie im Vordergrund. Erfahrene Beobachter sind sehr wohl in der Lage, die prinzipiellen Schwachstellen ihrer Teleskope aus optischer und physikalischer Sicht zu erkennen und im Einzelfall zu beurteilen. Sie beheben sie durch Einsatz weiterer technischer Komponenten (soweit es der Geldbeutel zuläßt) und Eigenarbeit (je nach Bastelgeschick).
Die von Ihnen angesprochene Anfahrgenauigkeit eines Profiteleskops im Subpixelbereich der Kamera zeigt sehr schön, welch unterschiedliche Erwartungen Amateure und Profis an ihr Equippment haben. :totlach:
Mir als Planetenfotograf ist z.B. wichtig, daß mein Teleskop auf der Achse im Bildfeld der Kamera weder Bildfeldwölbung noch Koma oder Astigmatismus aufweist, keinen Farbfehler hat und genügend Licht liefert, um sehr schnell hintereinander viele Bilder mit Belichtungszeiten deutlich unter 1/30 Sekunde zu gewinnen.
Möchte ich Deepsky-Objekte fotografieren, ist eine koma-, astigmatismus- und bildfeldwölbungsfreie Abbildung im Gesichtsfeld der Kamera ebenfalls wichtig, Farbreinheit muß aber nicht mehr sein, da ich eh für jeden Filter (H-alpha, R, G, B, O-III oder S-II) sowiso im Laufe der Nacht mehrmals wegen Temperaturdrift des Brennpunktes nachfokussieren muß.
Möchte ich dagegen mit dem Auge durchschauen, so erwarte ich die bestmögliche Kontrastleistung bei farbreiner Abbildung und bezahlbarer Öffnung.
Dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen. Ein professionelles Großteleskop wird für den jeweiligen Einsatzzweck berechnet, konstruiert und nicht als Massenprodukt mit Stückzahlen im Bereich von 10.000 oder mehr hergestellt. Bei einem Großteleskop wird nach Kundenwunsch gefertigt, ein Amateur kauft in der Regel "von der Stange" und hat keinen Einfluß auf Konstruktionsmerkmale, außer der Abstimmung "Kaufen" oder "Bleiben lassen".
Diese Aussage klingt in meinen Ohren sehr arrogant, auch wenn Sie das sicherlich nicht so gemeint haben. Sie zeigt gleichzeitig sehr gut, daß Sie selbst anscheinend noch nie durch einen gut justierten und komakorrigierten Newton mit einem anständigen Okular beobachtet haben.
Kaum ein Amateur will den Himmel jenseits von 700 nm visuell beobachten, das ist schon physiologisch auf Grund der spektralen Empfindlichkeit des menschlichen Auges nicht möglich. Fotografisch ist bei uns Amateuren bei 900 - 1000 nm definitiv Schluß, denn die handelsüblichen Siliziumchips in den Kameras sind für langwelligeres Licht durchlässig, bringen also kein brauchbares Signal mehr.
Nur wenige Amateure betreiben Wissenschaft mit ihren Teleskopen. Astrometrie von Kleinplaneten, Photometrie und Transitbeobachtung von Exoplaneten oder Binärsystemen sind solche Spezialfälle. Diese Amateure haben völlig andere Ansprüche an ihre fest aufgestellten Geräte als ein durchschnittlicher visueller Beobachter, der aus Freude am Anblick im Okular Astronomie in seiner Freizeit betreibt!
Seit den Neunzigern hat sich sehr viel auf dem Sektor CCD und Amateurastronomie getan. Die Entwicklung auf diesem Gebiet sollten Sie nicht unterschätzen.
Hier tauche er wieder auf, der Trugschluß, daß Astrofotografie von Amateuren "Messungen" mit professionellem Anspruch sind.
Ein gelungenes Astrofoto ist in erster Linie ein Kunstwerk, das die persönliche Vorliebe des Fotografen in Sachen Handwerk (Auswahl des Objektes, Nachführung und Bildbearbeitung) zeigt. Es ist Ausdruck der persönlichen Freude an der Beschäftigung mit den Objekten des Kosmos, es zeigt die Schönheit des Alls und wird bei Publikationen, Ausstellungen und/oder Vorträgen genutzt, um anderen Sternfreunden oder auch interessiertem Laienpublikum die Astronomie nahe zu bringen.
Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Montierung für das Gewicht und den Hebel der Teleskope ausreichend dimensioniert ist, gibt es bei gleicher Brennweite/Öffnung der unterschiedlichen Teleskoptypen keinen Unterschied in der Positioniergenauigkeit. Wozu benötigt ein Amateurastronom eine subpixelgenaue Positionierung? Wie soll das z.B. bei einem rein visuell genutzten 16" Dobson in seiner Rockerbox gehen? ?)
Was hat die Fähigkeit, ein Objekt am Himmel zu finden (egal ob per Starhopping oder mit Goto) mit der Ingenieurskunst zu tun? Das ist eine Frage der Lichtverschmutzung und nicht vom der prinzipiellen Bauart eines Teleskopes abhängig!
CS
Fee
die Anforderungen an ein professionelles Teleskop lassen sich nicht mit denen für Geräte aus dem Amateurbereich gleichsetzen.
Wir Amateure arbeiten unter völlig anderen Bedingungen:
- mobile Teleskope mit allen Problemen bezüglich Gewicht, Transport, Auskühlzeit, Aufstellung, Einnorden, Wasserdampfgehalt der unteren Atmosphäre deutlich unterhalb von 2.000 Metern NN, Stromversorgung im Feld...
- prinzipielle Beschränkung auf den Bereich zwischen 370 und 900 nm (visuell und fotografisch)
Je nach Vorliebe des Amateurs stehen visuelle Beobachtung und/oder Fotografie im Vordergrund. Erfahrene Beobachter sind sehr wohl in der Lage, die prinzipiellen Schwachstellen ihrer Teleskope aus optischer und physikalischer Sicht zu erkennen und im Einzelfall zu beurteilen. Sie beheben sie durch Einsatz weiterer technischer Komponenten (soweit es der Geldbeutel zuläßt) und Eigenarbeit (je nach Bastelgeschick).
Die von Ihnen angesprochene Anfahrgenauigkeit eines Profiteleskops im Subpixelbereich der Kamera zeigt sehr schön, welch unterschiedliche Erwartungen Amateure und Profis an ihr Equippment haben. :totlach:
Mir als Planetenfotograf ist z.B. wichtig, daß mein Teleskop auf der Achse im Bildfeld der Kamera weder Bildfeldwölbung noch Koma oder Astigmatismus aufweist, keinen Farbfehler hat und genügend Licht liefert, um sehr schnell hintereinander viele Bilder mit Belichtungszeiten deutlich unter 1/30 Sekunde zu gewinnen.
Möchte ich Deepsky-Objekte fotografieren, ist eine koma-, astigmatismus- und bildfeldwölbungsfreie Abbildung im Gesichtsfeld der Kamera ebenfalls wichtig, Farbreinheit muß aber nicht mehr sein, da ich eh für jeden Filter (H-alpha, R, G, B, O-III oder S-II) sowiso im Laufe der Nacht mehrmals wegen Temperaturdrift des Brennpunktes nachfokussieren muß.
Möchte ich dagegen mit dem Auge durchschauen, so erwarte ich die bestmögliche Kontrastleistung bei farbreiner Abbildung und bezahlbarer Öffnung.
Dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen. Ein professionelles Großteleskop wird für den jeweiligen Einsatzzweck berechnet, konstruiert und nicht als Massenprodukt mit Stückzahlen im Bereich von 10.000 oder mehr hergestellt. Bei einem Großteleskop wird nach Kundenwunsch gefertigt, ein Amateur kauft in der Regel "von der Stange" und hat keinen Einfluß auf Konstruktionsmerkmale, außer der Abstimmung "Kaufen" oder "Bleiben lassen".
Diese Aussage klingt in meinen Ohren sehr arrogant, auch wenn Sie das sicherlich nicht so gemeint haben. Sie zeigt gleichzeitig sehr gut, daß Sie selbst anscheinend noch nie durch einen gut justierten und komakorrigierten Newton mit einem anständigen Okular beobachtet haben.
Kaum ein Amateur will den Himmel jenseits von 700 nm visuell beobachten, das ist schon physiologisch auf Grund der spektralen Empfindlichkeit des menschlichen Auges nicht möglich. Fotografisch ist bei uns Amateuren bei 900 - 1000 nm definitiv Schluß, denn die handelsüblichen Siliziumchips in den Kameras sind für langwelligeres Licht durchlässig, bringen also kein brauchbares Signal mehr.
Nur wenige Amateure betreiben Wissenschaft mit ihren Teleskopen. Astrometrie von Kleinplaneten, Photometrie und Transitbeobachtung von Exoplaneten oder Binärsystemen sind solche Spezialfälle. Diese Amateure haben völlig andere Ansprüche an ihre fest aufgestellten Geräte als ein durchschnittlicher visueller Beobachter, der aus Freude am Anblick im Okular Astronomie in seiner Freizeit betreibt!
Seit den Neunzigern hat sich sehr viel auf dem Sektor CCD und Amateurastronomie getan. Die Entwicklung auf diesem Gebiet sollten Sie nicht unterschätzen.
Hier tauche er wieder auf, der Trugschluß, daß Astrofotografie von Amateuren "Messungen" mit professionellem Anspruch sind.
Ein gelungenes Astrofoto ist in erster Linie ein Kunstwerk, das die persönliche Vorliebe des Fotografen in Sachen Handwerk (Auswahl des Objektes, Nachführung und Bildbearbeitung) zeigt. Es ist Ausdruck der persönlichen Freude an der Beschäftigung mit den Objekten des Kosmos, es zeigt die Schönheit des Alls und wird bei Publikationen, Ausstellungen und/oder Vorträgen genutzt, um anderen Sternfreunden oder auch interessiertem Laienpublikum die Astronomie nahe zu bringen.
Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Montierung für das Gewicht und den Hebel der Teleskope ausreichend dimensioniert ist, gibt es bei gleicher Brennweite/Öffnung der unterschiedlichen Teleskoptypen keinen Unterschied in der Positioniergenauigkeit. Wozu benötigt ein Amateurastronom eine subpixelgenaue Positionierung? Wie soll das z.B. bei einem rein visuell genutzten 16" Dobson in seiner Rockerbox gehen? ?)
Was hat die Fähigkeit, ein Objekt am Himmel zu finden (egal ob per Starhopping oder mit Goto) mit der Ingenieurskunst zu tun? Das ist eine Frage der Lichtverschmutzung und nicht vom der prinzipiellen Bauart eines Teleskopes abhängig!
CS
Fee
Felix42
Aktives Mitglied
Hallo Leute,
ich versteh gerade nicht was ein 200 Tonnen schweres wissenschaftlich genutztes Teleskop mit einem visuell optimierten Newton zu tun hat der größtenteils aus Holz besteht und statt in Chile in Omma Erna's Obstgarten oder an irgendeinem Dachfenster steht... ?) :totlach2:
Viele Grüße Felix
ich versteh gerade nicht was ein 200 Tonnen schweres wissenschaftlich genutztes Teleskop mit einem visuell optimierten Newton zu tun hat der größtenteils aus Holz besteht und statt in Chile in Omma Erna's Obstgarten oder an irgendeinem Dachfenster steht... ?) :totlach2:
Viele Grüße Felix
Luckilucki
Aktives Mitglied
Hallo Fee,
Wer ist hier mit "wir" gemeint? Welche Bedingungen sind gemeint? Wir diskutieren doch darüber, ob man diese optimieren kann? Ehrlich gesagt schließe ich mich nicht ein. Und ich würde einen mitlesenden Einsteiger, der sich über seine Ansprüche noch nicht im Klaren ist, auch schlecht beraten, wenn ich ihm zu einem schlechten Teleskop von Anfang an raten wollte.
Auch sollte ich etwas präziser werden: Mit der Reproduzierbarkeit im Subpixelbereich meinte ich nicht die Positioniergenauigkeit der Montierung.
Ich schrieb von optischen Abbildungseigenschaften. Solche, die es ermöglichen, dass Sternfiguren auch bei verschobenem Bild gleiche Bilder und ähnliche Abstände liefern. Solche, die auch bei verschobenem Sternbild ähnliche Sternprofile liefern. Bildfehler, die hier hereinspielen sind die Verzeichnung, Koma und Astigmatismus. Solche Fehler würden die Möglichkeit in der Fotografie, verschobene Bilder zu einem scharfen Gesamtbild zu addieren (Stacking), reduzieren wie auch die Bemühungen ein verzeichnungsfreies Okular sinnvoll visuell einzusetzen. Was nutzt denn ein teures, verzeichnungsfreies Okular an einem Teleskop, das eine ausgeprägte Koma, Bildfeldwölbung oder Verzeichnung besitzt?
Ich bin hier gar kein Freund von Verallgemeinerung. Solange ich solche "Bedingungen" für "uns" behaupte, wird mich auch die Industrie tagtäglich mit neuen Teleskopen überschütten, die solchen "Bedingungen" gerecht werden, aber nicht ihren Zweck erfüllen.
Hallo Karsten,
Sind wir ehrlich, bleibt es der Preis eines Newton, der sich freilich durch die benötigte Zusatzoptik relativiert, die zur Korrektur seiner Bildfehler notwendig wäre.
Der bezeichnte Mehrlinser heißt bei Cassegrain Teleskopen gleich welcher Größe im Allgemeinen "Fokalreduktor" und dient dazu das begrenzte Bildfeld des Cassegrain oder RC Cassegrain aufzuweiten. Von Großteleskopen will ich hier mal schweigen, denn diese Teleskope bieten bisweilen auch mit einem "Newton" Fokus oder einem Nasmyth Fokus. Je nachdem ist der Fokalreduktor oft gar nicht im Einsatz.
Ihre Aufzählung ist nicht korrekt. Der klassische Newton leidet konstruktiv bedingt an zwei Bildfehlern: der Koma und der so genannten sphärischen Aberration. Letztere macht es unmöglich einen definierten Fokus mit diesem Teleskop zu finden. Dieser Abbildungsfehler wird um so deutlicher, je "schneller" ich ein solches System gestalte, je größer also der Spiegeldurchmesser im Verhältnis zu seiner Brennweite wird. So besitzt der Newton im Gegensatz zum Cassegrain kein definiertes Bildfeld in dem er überhaupt eine scharfe Abbildung bietet, denn sphärische Aberration ist bereits auf der optischen Achse als deutlicher Fehler zu finden. Ein Newton mit parabolischem Spiegel, wie er von Gregory vorgeschlagen wurde, behebt die sphärische Aberration, korrigiert jedoch nicht die Koma, welche übrigens schon nahe der optischen Achse merklich auf Astroaufnahmen zu sehen wäre (ohne Korrektionsoptik).
Der Cassegrain ist in Hinblick auf etwaige Restfehler besser korrigiert, denn die Restfehler definieren ein doch relativ großes nutzbares Bildfeld, in dem er scharfe und weitgehend fehlerfreie Bilder liefert (bei einem 1m-Spiegel sind dies bis zu 10 Bogenminuten, kleine Amateurgeräte liefern sogar größere Gesichtsfelder ohne Korrektor). Über diesen Bereich hinaus sind freilich auch hier weitere optische Elemente nötig, um das nutzbare Bildfeld zu vergrößern und die Fehler zu minimieren.
Die Zugänglichkeit des Fokus ist auch nicht das entscheidende Manko des Newton. Auch nicht die Dimensionierung des Fangspiegels, um den Fokus weiter nach außen zu legen. Die Obstruktion führt hier kaum merkliche Veränderungen ein. Visuell ist der Einfluss der Obstruktion aufgrund der übrigen vorhandenen Abbildungsfehler gar nicht zu bemerken. Bestenfalls an hellen Planeten oder Einzelsternen fallen die Beugungseffekte der Fangspiegelhalterung dem Auge auf. Hier sind andere Ursachen zu suchen. Ab ca. 6"-8" und mehr liegt die Beugungsfigur nahe bis unterhalb des Seeings, so dass die Kontrastierung der theoretischen Beugungsfigur innerhalb der turbulenten Speckles schon generell keine Rolle mehr spielt. Die Abbildungsfehler aus der Geometrie des sphärischen oder parabolischen Newtonspiegels sind erheblich größer, als die Einflüsse einer theoretischen MTF (deren Diskussion akademischer Natur ist, da sie ohne Berücksichtigung der Geometrie der optischen Flächen erfolgt und Abbildungsfehler, wie Koma oder Astigmatismus ignoriert). Die optischen Mängel des sphärischen Newton beginnen wie erwähnt bereits auf und nahe der optischen Achse (Unmöglichkeit einen definierten Fokus zu finden, s.o.).
"Wir Amateure" meint offenbar eine Gruppe Liebhaber, die sich der erheblichen Fehler des Newton bewußt sein müssen, welche seit 300 Jahren bekannt und dokumentiert sind. Das ist durchaus legitim, doch sollten wir hier abgrenzen von einem behaupteten optimalen Teleskop. Bessere Teleskope als den Newton gibt es ja. Sie haben eben andere optische Bauformen. Preis, Leidensfähigkeit und Sehgewohnheiten definieren letztlich die erzielbare Abbildungsleistung. Beim Newton gibt es freilich das meiste Potential zur Optimierung. Am Ende kommt jedoch ein Teleskop heraus, das mit dem ursprünglichen Newton nichts mehr gemein hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wahrscheinlich sollten wir noch unterscheiden, ob die Beschäftigung mit der Optik vorrangig das Interesse ist, oder ob mich doch eher der Himmel interessiert. Ich zähle mich inzwischen nicht mehr zur ersten Gruppe. Als ich ein neues Teleskop suchte, suchte ich ein Rundumsorglos-Teleskop mit minimalen Abbildungsfehlern und möglichst geringen Kompromissen. Hier stellte der Newton keine Alternative mehr dar. Weder visuell, noch fotografisch.
Und ich bin der Meinung, dass ein gutes fotografisches Instrument eher auch gehobenen visuellen Ansprüchen gerecht wird. Denn solche Teleskope sind ohnehin anspruchsvoller gestaltet hinsichtlich der zu erwartenden Qualität ihrer Optik.
Produktionsmängel oder die Fähigkeit sie überhaupt zu erkennen, betrachtete ich bis hierhin nicht, bin mir aber bewußt, dass sie wohl im Amateurbereich noch immer eine größere Rolle spielen, als die theoretischen Abbildungsfehler der Optiken. Wie Günther schrieb: mitunter ein Glücksspiel. Anhand einer Fotografie kann ich jedoch dem Hersteller demonstrieren, ob eine Anspruch aufgrund eines optischen Mangels begründet ist. Das vereinfacht die Angelegenheit.
Mängel, die mit Obstruktion oder MTF bei einem Newton begründet werden wollten, würden keinen Gutachter interessieren. Ein fehlerhaft ausgeführtes Instrument bliebe schwer beweisbar. Es ist ja bereits im Vorfeld seit dem 18. Jahrhundert bekannt und dokumentiert, unter welchen Fehlern dieses System bauartlich bedingt leidet.
Nur so als Denkanstoß.
Viele Grüße
Thilo Bauer
Zitat von Sternenfee123:
Wer ist hier mit "wir" gemeint? Welche Bedingungen sind gemeint? Wir diskutieren doch darüber, ob man diese optimieren kann? Ehrlich gesagt schließe ich mich nicht ein. Und ich würde einen mitlesenden Einsteiger, der sich über seine Ansprüche noch nicht im Klaren ist, auch schlecht beraten, wenn ich ihm zu einem schlechten Teleskop von Anfang an raten wollte.
Auch sollte ich etwas präziser werden: Mit der Reproduzierbarkeit im Subpixelbereich meinte ich nicht die Positioniergenauigkeit der Montierung.
Ich schrieb von optischen Abbildungseigenschaften. Solche, die es ermöglichen, dass Sternfiguren auch bei verschobenem Bild gleiche Bilder und ähnliche Abstände liefern. Solche, die auch bei verschobenem Sternbild ähnliche Sternprofile liefern. Bildfehler, die hier hereinspielen sind die Verzeichnung, Koma und Astigmatismus. Solche Fehler würden die Möglichkeit in der Fotografie, verschobene Bilder zu einem scharfen Gesamtbild zu addieren (Stacking), reduzieren wie auch die Bemühungen ein verzeichnungsfreies Okular sinnvoll visuell einzusetzen. Was nutzt denn ein teures, verzeichnungsfreies Okular an einem Teleskop, das eine ausgeprägte Koma, Bildfeldwölbung oder Verzeichnung besitzt?
Ich bin hier gar kein Freund von Verallgemeinerung. Solange ich solche "Bedingungen" für "uns" behaupte, wird mich auch die Industrie tagtäglich mit neuen Teleskopen überschütten, die solchen "Bedingungen" gerecht werden, aber nicht ihren Zweck erfüllen.
Hallo Karsten,
Zitat von KaStern:
Sind wir ehrlich, bleibt es der Preis eines Newton, der sich freilich durch die benötigte Zusatzoptik relativiert, die zur Korrektur seiner Bildfehler notwendig wäre.
Zitat von KaStern:
Der bezeichnte Mehrlinser heißt bei Cassegrain Teleskopen gleich welcher Größe im Allgemeinen "Fokalreduktor" und dient dazu das begrenzte Bildfeld des Cassegrain oder RC Cassegrain aufzuweiten. Von Großteleskopen will ich hier mal schweigen, denn diese Teleskope bieten bisweilen auch mit einem "Newton" Fokus oder einem Nasmyth Fokus. Je nachdem ist der Fokalreduktor oft gar nicht im Einsatz.
Zitat von KaStern:
Ihre Aufzählung ist nicht korrekt. Der klassische Newton leidet konstruktiv bedingt an zwei Bildfehlern: der Koma und der so genannten sphärischen Aberration. Letztere macht es unmöglich einen definierten Fokus mit diesem Teleskop zu finden. Dieser Abbildungsfehler wird um so deutlicher, je "schneller" ich ein solches System gestalte, je größer also der Spiegeldurchmesser im Verhältnis zu seiner Brennweite wird. So besitzt der Newton im Gegensatz zum Cassegrain kein definiertes Bildfeld in dem er überhaupt eine scharfe Abbildung bietet, denn sphärische Aberration ist bereits auf der optischen Achse als deutlicher Fehler zu finden. Ein Newton mit parabolischem Spiegel, wie er von Gregory vorgeschlagen wurde, behebt die sphärische Aberration, korrigiert jedoch nicht die Koma, welche übrigens schon nahe der optischen Achse merklich auf Astroaufnahmen zu sehen wäre (ohne Korrektionsoptik).
Der Cassegrain ist in Hinblick auf etwaige Restfehler besser korrigiert, denn die Restfehler definieren ein doch relativ großes nutzbares Bildfeld, in dem er scharfe und weitgehend fehlerfreie Bilder liefert (bei einem 1m-Spiegel sind dies bis zu 10 Bogenminuten, kleine Amateurgeräte liefern sogar größere Gesichtsfelder ohne Korrektor). Über diesen Bereich hinaus sind freilich auch hier weitere optische Elemente nötig, um das nutzbare Bildfeld zu vergrößern und die Fehler zu minimieren.
Die Zugänglichkeit des Fokus ist auch nicht das entscheidende Manko des Newton. Auch nicht die Dimensionierung des Fangspiegels, um den Fokus weiter nach außen zu legen. Die Obstruktion führt hier kaum merkliche Veränderungen ein. Visuell ist der Einfluss der Obstruktion aufgrund der übrigen vorhandenen Abbildungsfehler gar nicht zu bemerken. Bestenfalls an hellen Planeten oder Einzelsternen fallen die Beugungseffekte der Fangspiegelhalterung dem Auge auf. Hier sind andere Ursachen zu suchen. Ab ca. 6"-8" und mehr liegt die Beugungsfigur nahe bis unterhalb des Seeings, so dass die Kontrastierung der theoretischen Beugungsfigur innerhalb der turbulenten Speckles schon generell keine Rolle mehr spielt. Die Abbildungsfehler aus der Geometrie des sphärischen oder parabolischen Newtonspiegels sind erheblich größer, als die Einflüsse einer theoretischen MTF (deren Diskussion akademischer Natur ist, da sie ohne Berücksichtigung der Geometrie der optischen Flächen erfolgt und Abbildungsfehler, wie Koma oder Astigmatismus ignoriert). Die optischen Mängel des sphärischen Newton beginnen wie erwähnt bereits auf und nahe der optischen Achse (Unmöglichkeit einen definierten Fokus zu finden, s.o.).
"Wir Amateure" meint offenbar eine Gruppe Liebhaber, die sich der erheblichen Fehler des Newton bewußt sein müssen, welche seit 300 Jahren bekannt und dokumentiert sind. Das ist durchaus legitim, doch sollten wir hier abgrenzen von einem behaupteten optimalen Teleskop. Bessere Teleskope als den Newton gibt es ja. Sie haben eben andere optische Bauformen. Preis, Leidensfähigkeit und Sehgewohnheiten definieren letztlich die erzielbare Abbildungsleistung. Beim Newton gibt es freilich das meiste Potential zur Optimierung. Am Ende kommt jedoch ein Teleskop heraus, das mit dem ursprünglichen Newton nichts mehr gemein hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wahrscheinlich sollten wir noch unterscheiden, ob die Beschäftigung mit der Optik vorrangig das Interesse ist, oder ob mich doch eher der Himmel interessiert. Ich zähle mich inzwischen nicht mehr zur ersten Gruppe. Als ich ein neues Teleskop suchte, suchte ich ein Rundumsorglos-Teleskop mit minimalen Abbildungsfehlern und möglichst geringen Kompromissen. Hier stellte der Newton keine Alternative mehr dar. Weder visuell, noch fotografisch.
Und ich bin der Meinung, dass ein gutes fotografisches Instrument eher auch gehobenen visuellen Ansprüchen gerecht wird. Denn solche Teleskope sind ohnehin anspruchsvoller gestaltet hinsichtlich der zu erwartenden Qualität ihrer Optik.
Produktionsmängel oder die Fähigkeit sie überhaupt zu erkennen, betrachtete ich bis hierhin nicht, bin mir aber bewußt, dass sie wohl im Amateurbereich noch immer eine größere Rolle spielen, als die theoretischen Abbildungsfehler der Optiken. Wie Günther schrieb: mitunter ein Glücksspiel. Anhand einer Fotografie kann ich jedoch dem Hersteller demonstrieren, ob eine Anspruch aufgrund eines optischen Mangels begründet ist. Das vereinfacht die Angelegenheit.
Mängel, die mit Obstruktion oder MTF bei einem Newton begründet werden wollten, würden keinen Gutachter interessieren. Ein fehlerhaft ausgeführtes Instrument bliebe schwer beweisbar. Es ist ja bereits im Vorfeld seit dem 18. Jahrhundert bekannt und dokumentiert, unter welchen Fehlern dieses System bauartlich bedingt leidet.
Nur so als Denkanstoß.
Viele Grüße
Thilo Bauer
**DONOTDELETE**
Das Allerletzte
Hallo Luckilucki,
nun wird es klar:
Du must dich noch intensiv mit der theorie der Optik beschäftigen.
Schade daß du meinen Visuelle-User-werden-vernachlässigt-Thread
zuspammst, aber damit muß man leider leben.
Nein, der mehrlinsige Korrektor für die Ritchey-Chretien-
Cassegrain-Profiteleskope heißt nicht per se Fokalreducer.
Er ann ein solcher sein, muß es aber nicht sein.
Und da du die Profiteleskope ja eingeführt hattest:
Ein Ritchie-Chretien-Cassegrain hat einen stark hyperbolischen Primärspiegel.
Der im Primärfokus extrem schlecht ab da der Spiegel
extrem überkorrigiert ist.
Dort brauchst du einen
extrem aufwändigen Korrektor um überhaupt noch ein Bild zu bekommen.
Verzeichnung:
Wenn du Verzeichnung meinst, dann schreib doch Verzeichnung.
Dies ist im Bereich der Profiteleskope ein wichtiger Parameter.
(Bei den Amateurteleskopen ist die Verzeichnung irrelevant, dort kommt es den Usern nämlich darauf an,
daß die Sterne bis in die Bildecken punktförmig erscheinen.)
Der Newton hat Verzeichnung. Der Cassegrain hat Verzeichnung.
Um diese zu Beseitigen bedarf es in beiden Fällen noch
zusätzlicher optischer Elemente.
du sprachst optische Abbildungseigenschaften an.
Sowohl beim Newton (bestehend aus 1 Parabolspiegel) als auch
beim klasischen Cassegrain (bestehend aus 1 Parabolspiegel
+ 1 konvex-hyperbolischen Sekundärspiegel) ist lediglich
der Öffnungsfehler korrigiert. Lies es in einem Optiklehrbuch nach.
Weiter.
Der Ritchey-Chretien-Cassegrain hat einen Vorteil:
Hier ist neben dem Öffnungsfehler auch die Koma korrigiert.
Aber alle anderen Abbildungsfehler bleiben unkorrigiert.
Die Profis müssen auch hier Zusatzoptik einsetzen um
diese weiteren Abbildungsfehler zu korrigieren.
Im Amateurbereich kommt es immer darauf an wie relevant
die Abbildungsfehler sind.
Reine Bildfeldwölbung ist meist tolerabel solange die Sterne
im Randbereich einer Aufnahme nicht zu stark defokussiert werden.
Aber je größer die genutzten Felder und je feiner die Pixel
der CCDs werden desto mehr mechen sich Abbildungsfehler bemerkbar.
Spätestens dann wird auch der Amateur mit einem RCC-Cassegrain
auch nicht mehr um Korrektoroptik herumkommen.
Und hier wird es überdeutlich:
Du hast keine Ahnung von Optik und verwendest die Bergriffe
ohne sie verstanden zu haben.
Für alle Mitleser:
Der Parabolspiegelnewton hat keine sphärische Aberration.
Genau dieser Abbildungsfehler ist der Einzige mit dem
Ein-Spiegel-System Newton behebbare Abbildungsfehler!
Nachzulesen in jedem Buch zur Optik. Beispiel:
Uwe Laux: Astrooptik, 2. Auflage, Seite 85.
Der Newton hat, wie ich völlig zutreffend schrieb, folgende Abbildungsfehler:
Koma
astigmatismus
Bildfeldwölbung
Das Schicksal teilt er sich mit dem klasschischen Cassegrain:
Dessen Abbildungsfehler sind ebenfalls:
Koma
Astigmatismus
Bildfeldwölbung
Der Ritchey-Chretien hat dagegen nur folgende Abbildungsfehler:
Astigmatismus
Bildfeldwölbung
Zuletzt noch eine Bitte:
Tun sie sich und uns einen großen Gefallen und verbreiten sie
ihre abstrus falschen Aussagen zur Optik in anderen Foren.
Auf Anfrage nenne ich ihnen gerne mehrere die sich freuen
würden sie willkommen zu heißen.
An alle:
Vorsicht [zensiert]! Bite nicht weiter füttern!
Karsten
Hallo Luckilucki,
nun wird es klar:
Du must dich noch intensiv mit der theorie der Optik beschäftigen.
Schade daß du meinen Visuelle-User-werden-vernachlässigt-Thread
zuspammst, aber damit muß man leider leben.
Nein, der mehrlinsige Korrektor für die Ritchey-Chretien-
Cassegrain-Profiteleskope heißt nicht per se Fokalreducer.
Er ann ein solcher sein, muß es aber nicht sein.
Und da du die Profiteleskope ja eingeführt hattest:
Ein Ritchie-Chretien-Cassegrain hat einen stark hyperbolischen Primärspiegel.
Der im Primärfokus extrem schlecht ab da der Spiegel
extrem überkorrigiert ist.
Dort brauchst du einen
extrem aufwändigen Korrektor um überhaupt noch ein Bild zu bekommen.
Verzeichnung:
Wenn du Verzeichnung meinst, dann schreib doch Verzeichnung.
Dies ist im Bereich der Profiteleskope ein wichtiger Parameter.
(Bei den Amateurteleskopen ist die Verzeichnung irrelevant, dort kommt es den Usern nämlich darauf an,
daß die Sterne bis in die Bildecken punktförmig erscheinen.)
Der Newton hat Verzeichnung. Der Cassegrain hat Verzeichnung.
Um diese zu Beseitigen bedarf es in beiden Fällen noch
zusätzlicher optischer Elemente.
du sprachst optische Abbildungseigenschaften an.
Sowohl beim Newton (bestehend aus 1 Parabolspiegel) als auch
beim klasischen Cassegrain (bestehend aus 1 Parabolspiegel
+ 1 konvex-hyperbolischen Sekundärspiegel) ist lediglich
der Öffnungsfehler korrigiert. Lies es in einem Optiklehrbuch nach.
Weiter.
Der Ritchey-Chretien-Cassegrain hat einen Vorteil:
Hier ist neben dem Öffnungsfehler auch die Koma korrigiert.
Aber alle anderen Abbildungsfehler bleiben unkorrigiert.
Die Profis müssen auch hier Zusatzoptik einsetzen um
diese weiteren Abbildungsfehler zu korrigieren.
Im Amateurbereich kommt es immer darauf an wie relevant
die Abbildungsfehler sind.
Reine Bildfeldwölbung ist meist tolerabel solange die Sterne
im Randbereich einer Aufnahme nicht zu stark defokussiert werden.
Aber je größer die genutzten Felder und je feiner die Pixel
der CCDs werden desto mehr mechen sich Abbildungsfehler bemerkbar.
Spätestens dann wird auch der Amateur mit einem RCC-Cassegrain
auch nicht mehr um Korrektoroptik herumkommen.
Zitat von KaStern:
Zitat von Luckilucki:
Und hier wird es überdeutlich:
Du hast keine Ahnung von Optik und verwendest die Bergriffe
ohne sie verstanden zu haben.
Für alle Mitleser:
Der Parabolspiegelnewton hat keine sphärische Aberration.
Genau dieser Abbildungsfehler ist der Einzige mit dem
Ein-Spiegel-System Newton behebbare Abbildungsfehler!
Nachzulesen in jedem Buch zur Optik. Beispiel:
Uwe Laux: Astrooptik, 2. Auflage, Seite 85.
Der Newton hat, wie ich völlig zutreffend schrieb, folgende Abbildungsfehler:
Koma
astigmatismus
Bildfeldwölbung
Das Schicksal teilt er sich mit dem klasschischen Cassegrain:
Dessen Abbildungsfehler sind ebenfalls:
Koma
Astigmatismus
Bildfeldwölbung
Der Ritchey-Chretien hat dagegen nur folgende Abbildungsfehler:
Astigmatismus
Bildfeldwölbung
Zuletzt noch eine Bitte:
Tun sie sich und uns einen großen Gefallen und verbreiten sie
ihre abstrus falschen Aussagen zur Optik in anderen Foren.
Auf Anfrage nenne ich ihnen gerne mehrere die sich freuen
würden sie willkommen zu heißen.
An alle:
Vorsicht [zensiert]! Bite nicht weiter füttern!
Karsten
- Status