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Zitat von *entfernt*GMS:
Der Unterschied zwischen 33% und 27% an einem 6" F/6 und um die 20% an einem 8" F/6 + ein paar simple Optimierungen hat auf mehreren Teleskoptreffen dafür gesorgt, dass an den optimierten Geräte die Leute Schlange standen und mal zu sehen, wie Jupiter ausschaut.

Hallo Günther,
du hast doch selber gesagt das es bestimmt nicht NUR am kleinerem FS liegt!

Ein fairer vergleich (dem ich angescrochen habe) wäre wenn du in mein Original GSO 6" f/6 ein Nagler 5mm reinlegst und mit relativ viel Lichtverscmutzung (mein Garten) und mittlerem "seeing" den Jupiter guckst.
Danach nur den FS mit einem von der GLEICHE Qualität wechselst (40mm statt 50mm) und den HS nur etwa nach hinten legst.

Wenn du aber meinst das der Unterschied so Groß ist dan glaube ich dir.

LG,
Igor
 
Hallo Thomas,

ich bin kein Fotograf, aber aus dem Bauchraus würde ich sagen, dass Du dann nicht in die dunklen Bildecken schauen darfst.
Es kommt natürlich auch auf die OAZ-Höhe und Tubuslänge an, das ist also mehr eine Konfigurationssache für Fotografen, in diesen Grenzbereichen beißt sich visuelle Beobachtung und Fotografie sehr schnell.
Mein 6" F/6 ist mit 27% Obstruktion schon überaus erfreulich und 25% sehe ich persönlich als eine sehr gute (psychologische ;) ) Marke für einen visuell ausgelegten Deepsky- und Planetennewton der auch die Fotooption nicht völlig ausschließt und damit weder für den ambitionierten visuellen Beobacher noch für den anfangs unsortierten Einsteiger eine Einbahnstraße darstellt.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Igor,

auch eine große Anzahl guter, vergleichbarer Teleskope kann Fairness herstellen und Lichtverschmutzung stört am Planeten nicht, eher schon lokales Seeing innerhalb einer Bebauung.
Auch mein Garten ist häufig Testgelände.

Du hast recht, ich traue meinem 50er FS nicht und der wird auch noch getestet.
Ich traue aber vielen ähnlichen Teleskopen und den Augen ihrer Besitzer.
Ich traue auch Karsten (im Sterntest) und mir in der Vielzahl der Beobachtungen.

Ich werde Dir die Glaubensfrage nicht stellen, das ist nicht meine Zuständigkeit. ;)
Wenn Du dich allerdings beeinflussen lässt, Dich selbst überzeugen, mit Deinem eigenen Teleskop, dann bin ich überzeugt und sicher, dass es Dein Schaden nicht sein wird.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Igor,

in meinem 8"f6 ist ein 33mm FS (ca. 16% Obstruktion) verbaut. Ich habe nicht den Spiegel gewechselt sondern entsprechende Pappblenden verwendet. Ab 20% aufwärts ist die Auswirkung der Obstruktion sichtbar, darunter konnte ich keinen eindeutigen Unterschied mehr ausmachen. Ein komplett optimierter Newton liefert ein Bild das mit dem der Seriengeräte nicht mehr viel zu tun hat.

Für einen solchen Vergleich sollte man auf Okulare zurückgreifen die für die Planetenbeobachtung optimal geeignet sind, da gibt es besseres als ein Nagler das ganz andere Vorteile hat. Lichtverschmutzung ist für Planeten nahezu egal, aufs Seeing kommt es an.


Viele Grüße Felix
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Ich werde Dir die Glaubensfrage nicht stellen, das ist nicht meine Zuständigkeit. ;)
Wenn Du dich allerdings beeinflussen lässt, Dich selbst überzeugen, mit Deinem eigenen Teleskop, dann bin ich überzeugt und sicher, dass es Dein Schaden nicht sein wird.
Wenn ich sage das ich dir glaube, dann nur weil ich deine Meinung schätze. Ich habe nichtmal ein 10-tel deine Erfahrung. Vor allem nicht in visuelle Beobachung.
Ich kann nur "Technisch" reden...

Grüße,
Igor
 
hallo Igor,

Du meinst dass sich die Teleskop Leistung proportional zur Fläche der freien Öffnung verhält.
Da bist du aber Falsch.

Die Fläche des Objektivs ist für die Lichtsammelkraft ausschlaggebend, und der Durchmesser für die Auflösung. Wenn man die Lichtsammelkraft als hauptsächliche Leistung eines Teleskops ansieht, ist das sehr wohl richtig.

Also ein 6" sammelt 12% mehr Licht als ein 5"

Also sammelt ein 6" soviel mehr Licht wie ein 5", wie sich die Flächen der Objektive verhalten, das ist 6x6/5x5=1,44 mal soviel - oder anders ausgedrückt sammelt der 6" 44% mehr Licht als der 5".

lg Tommy
 
Hallo Felix,

mir ist gerade aufgefallen, dass ich nun bei den Obstruktionswerten etwas betriebsblind war. :augenrubbel:
Die 25% Schallmauer und entsprechende Empfehlungen gelten für 6" F/6 (da hänge ich halt etwas dran).
Mit 8" und mehr Öffnung sind natürlich Werte deutlich darunter, auch unter 20% immer leichter möglich, ohne im Breich Niedrigvergrößerung und 2" Zubehör Ausleuchtungsprobleme zu haben.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Felix42:
Für einen solchen Vergleich sollte man auf Okulare zurückgreifen die für die Planetenbeobachtung optimal geeignet sind, da gibt es besseres als ein Nagler das ganz andere Vorteile hat. Lichtverschmutzung ist für Planeten nahezu egal, aufs Seeing kommt es an.
Das stimmt, ich habe bisher nur mittlere bis schlechte seeing gehabt und eventuell liegt es an meine Augen da ich kaum ein Unterschied zwischen ein Nagler-5mm und ein Astro-Professional LE 6mm sehe. :-(
Unter 5mm zu gehen, hat sich bei schlechte seeing für mich nicht rentiert.
Als Planetenbeobachtung optimale Okulare meinst meinst du Okulare die weniger Linsen haben als Nagler und co.
Die habe ich nicht :-(
Grüße,
Igor
 
Hallo Tommy,

Zitat von mceuskadi:
Dann siehst du auch keinen Unterschied zwischen 6" und 5" Öffnung deren Verhältnis in der Fläche ist auch rund 2/3. Obstruktion verringert nun mal die Fläche des einfallenden Lichtes, wie es eine kleinere Öffnung auch tut.

Dan meinst du das diese Aussage hier richtig ist?
 
hallo Igor,

nö, bei dieser Aussage verstehe ich nicht was gemeint ist.

Die Fläche der Obstruktion verringert das gesammelte Licht nur um einen relativ kleinen Betrag, fast vernachlässigbar. Die störende Wirkung der Obstruktion bei hohen Ortsfrequenzen beruht hingegen auf ihrer reduzierenden Wirkung auf die Kontrastübertragungsfunktion.

Weniger geschwollen gesprochen, bei feinen Details wirkt die Obstruktion wie ein Weichzeichner, der Kontrast ist reduziert und damit die Erkennbarkeit. Das hat mit dem veränderten Beugungsmuster einer obstruierten Öffnung gegenüber einer unobstruierten zu tun, die Übergänge Licht-Schatten sind nicht so hart sondern mehr verschmiert. Der leicht verminderte Lichteinfall tut da kaum was dazu.

Weils dem Karsten sein Thread ist, hier eine Lieblingsseite von ihm dazu :-)

http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

lg Tommy

 
Zitat von tommy_nawratil:
Die Fläche der Obstruktion verringert das gesammelte Licht nur um einen relativ kleinen Betrag, fast vernachlässigbar.
Genau das. Diese Betrag liegt bei ca 4%

Ich habe auch proportional zur Fläche der freien Öffnung gesagt. Und wie du auch sagst dass die Fläche der Obstruktion das gesammelte Licht nur um einen relativ kleinen Betrag verringert, kann es nicht proportional zu freien Öffnung sein. Und um sein beispiel mit 6" und 5" gehet es nur um gesammelte Licht!

Grüße,
Igor
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Tommy,

tja, falsch. Obstruktion wirkt weichzeichnend bei mittleren Details, während feine Details nahe der Auflösungsgrenze verstärkt werden. Dort wo der durch Obstruktion aufgehellte 1. Beugungsring quasi auf ein benachbartes Beugungsscheibchen trifft, wird dieses aufgehellt und verstärkt. Genauso wirkt der 1. Beugungsring dieses Nachbarn auf ersteres Beugungsscheibchen. Die beiden ebenfalls zusammenfallenden Minima zwischen Beugungsschebichen und 1. Beugungsring liegen ebenfalls aufeinander. Dadurch resultiert in diesem Bereich eine verbesserte Kontrastübertragung, während dann mit größer werdenden Details die Kontrastübertragung schnell ein Stück weit unter die "Ideallinie" fällt und sich bis hin zu eher groben Details nur langsam "erholt".

Das heißt, dass man auch mit deutlich obstruierten Geräten die Auflösung dieser Optiken mit annehmbaren Kontrast nutzen kann, so dass Seeing es zulässt. Insgesamt aber ist bei großer Obstruktion das Bild flauer, was bei "pastelligen" Details auffällt. Jupiter eben.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

es geht zwar mittlerweile schon sehr OT, aber ich hätte mal eine Frage zu deiner Antwort. Was sind denn wirklich feine Details nahe der Auflösungsgrenze? Sind das enge Doppelsterne oder das Auflösen von kleinen Kugelsternhaufen? Ich dachte eigentlich dass die Staubbänder an Jupiter schon feine Details wären ?)

Danke

CS
MaRKus

 
Hallo ins Rund,

irgendwie kommt mir die Diskussion so vor, als würden die visuellen Beobachter den Fotografen unterstellen, sie wären blind, hätten die visuelle Beobachtung verlernt oder die Befähigung verloren. Mit Verlaub würde ich beiden Parteien nun vorschlagen wollen, sie sollten sich vorstellen, sie wären tatsächlich unfähig zu sehen!

Könnten Sie ohne zu sehen ein Foto erstellen? Was hätten Sie davon?

Mal ganz im Ernst, wie geht es mir denn, wenn ich ein Objekt einstelle, um es zu fotografieren?

Richtig, vor der Fotografie steht immer die visuelle Beobachtung. Selbst die modernen, hervorragenden GOTO Montierungen, sind bei nicht ortsfest montiertem Teleskop kaum in der Lage absolut präzise zu arbeiten. Also steht vor jeder erfolgreichen Fotografie die Aufstellung des Teleskops, die Suche nach Referenzsternen, ein Blick durchs Okular. Hier kann ich bereits einschätzen, ob sich die Nacht lohnt, das Seeing im Okular an den Sternen einschätzen. Das Fokussieren der Kamera mit Live Bild an der Kamera erfordert ebenfalls einige Übung bei der visuellen Beobachtung, um das Bild einschätzen zu können. Sodann werfe ich einen Blick durchs Okular, um abzuschätzen, ob das Objekt, das ich fotografieren werde, überhaupt zentriert im Bildfeld liegt. In Nächten, in denen der Mond scheint, ist das zwar schwer, aber meist finde ich die Objekte doch irgendwie. Und was, wenn nicht? Dann muss ich mich irgendwie im Okular orientieren, z.B. mit einer Suchkarte. Blind ein Foto schießen, es visuell bewerten.

Mit anderen Worten, wenn ich nicht geübt bin, mich visuell am Himmel zu orientieren, Beobachtungsparameter abzuschätzen, werde ich kaum in der Lage sein, gute Photos zu machen.

Und ehrlich, ich beneide meine Kollegen heute nicht, die ihre professionellen Astrofotos mit manchem Großteleskop heute nur noch fix und fertig kalibriert aus einer Black Box bekommen, ohne den Bezug zum Himmel oder der Technik der Aufnahme erhalten. Erst gestern habe ich mir solche Aufnahmen aus einem Robotic Teleskop angesehen und mich geschüttelt. Ich würde aus solchen Aufnahmen niemals astrophysikalische Parameter extrahieren wollen. Wissend, wie solche Aufnahmen aussehen, wenn ich sie manuell kalibriere, würde ich einfach eine andere Kamera wählen. Ich bin also bereits dabei erneut visuelle Vergleiche bei der Qualität anzulegen.

Man kann über solche Automatismen geteilter Meinung sein. Meine ehrliche Meinung ist die: Ein Foto, das ich vorab selbst bewerte, weiß, wie es kalibriert wurde, und die visuellen Bedingungen einschätzen kann würde ich selbst bei einer Veröffentlichung immer seriöser und zuverlässiger einschätzen, als eine Aufnahme aus einer solchen Black Box. Es ist diese visuelle Bewertung und die Vergleichsmöglichkeit nämlich eine wichtige Hilfe für andere Beobachter, die meine Ergebnisse nachvollziehen wollen. Niemand sollte einer astronomischen Publikation "blind" vertrauen. Es sind in der Vergangenheit schon zu viele systematisch falsch gemessene Ergebnisse publiziert worden. Und es sind vermutlich auch einige Fakes im Internet gezeigt, deren Beobachtungsparameter eben nicht nachvollziehbar sind.

Wie wichtig ist die visuelle Beobachtung eigentlich?

Eine wichtige Grundvoraussetzung seit Galileo lautet: es gibt mehr als einen, der den Himmel genau so sieht. Erst unter solchen Umständen kann ich das Gesehene überhaupt für wahr halten. Die Saturnringe hatte man schließlich zu Galileis Zeiten noch für Hokus Pokus gehalten, obwohl(!) sich bereits mehrere Leute selbst ein Bild davon machen konnten, sich beim Blick durch das Teleskop selbst überzeugen durften! Dennoch war es schwer, selbst das Gesehene zu glauben. Es war nicht vorstellbar!

Das gilt freilich für Spektralbereiche, in denen wir blind sind, nicht mehr. Hier gelten zwar auch ganz andere Regeln. Doch was machen wir bei der Beobachtung in solchen Spektralbereichen, sei es das Infrarote, der Röntgenbereich oder der Radiobereich? Richtig, wir übersetzen die Daten in sichtbare Bilder, weil wir es von der visuellen Beobachtung her so gewohnt sind und es kaum anders interpretieren können. Letztlich sind wir sehende Individuen und machen uns immer ein Bild von allem - selbst von unseren Göttern. So sind wir zwar sehend, doch erheblich eingeschränkt in unseren intuitiven Möglichkeiten, die Welt zu erschließen. Was also ist selbst das Sehen wert, dass man hierüber streiten muss?

Ich muss selbst zugeben, in meiner Laufbahn als Astronom das eine oder andere nicht gesehen zu haben. Etwa die angeblich grünliche Farbe des Orionnebels, der mir immer grau erschien, selbst im Okular eines 2.2 Meter Teleskops. Auch blieb es mir bisher vergönnt, den Nordamerikanebel anders gesehen zu haben, als mit einer 40 minütigen Belichtung. Es gibt sogar seriöse Meinungen, die behaupten, man würde diesen Nebel gar nicht visuell erblicken, wenn man ihn nie zuvor auf einer Aufnahme gesehen hätte. Sie glauben es nicht? Vergleichen Sie Ihren Versuch, es jemandem zu vermitteln, er müsse diesen Nebel erblicken, mit dem Versuch Galileos, die Saturnringe glaubhaft zu machen! Ich habe selbst bei Führungen an Sternwarten erlebt, dass selbst Leute, die nach den dritten Mal durchs Okular nichts gesehen haben, zugaben, sie hätten es gesehen. Glauben Sie heute nicht mehr an die Inquisition? Dann finden Sie hier ein modernes Beispiel.

Beispiele für visuell falsch eingeschätzte Beobachtungen sind fehlende Objekte am Himmel in Messiers Katalog, aber auch in den NGC Katalogen. Die visuelle Beobachtung kommt also immer vor UND nach dem Foto, ist aber letztlich auch nicht zu 100% zuverlässig. Selbst die Glaubwürdigkeit einer visuellen Beobachtung ist stets zu bezweifeln. Viele Kollegen streiten zunächst mit sich und/oder anderen Kollegen, ob sie das Gesehene in einer Aufnahme für wahr nehmen können. Erst dann wird entschieden, ob etwas publiziert wird.

Bevor Sie sich also die Köpfe heiß reden, sollten Sie ferner bedenken, das Fotografen wie visuelle Beobachter einen Luxus genießen, der blinden Menschen fremd ist: Sie können sehen.

Stellen Sie sich einfach vor, sie würden jemandem die Augen verbinden oder er könnte nicht sehen und versuchen Sie ihm nun am Okular den Himmel zu erklären oder ihre Gefühle dabei zu vermitteln. Stellen Sie sich vor, sie geben diesem Menschen nun den Auftrag, ein Astrofoto zu machen.

Haben Sie auch schon einmal eine Störung Ihrer Sehfähigkeit am eigenen Körper erlebt?

Ich schon zweimal, um ehrlich zu sein. Ich kenne die Angst das Augenlicht zu verlieren und weiß heute, wie hoch ich diese Fähigkeit "visuell" beobachten zu können heute einschätze - obwohl ich heute in der Hauptsache digital fotografiere.

Herzliche Grüße

Thilo Bauer
 
hallo Sven,

ja du hast natürlich recht, Obstruktion verstärkt den Kontrast bei hohen Ortsfrequenzen. Aber...

...das gilt nur bei idealen Lichtbedingungen. Wenn wenig Licht zur Verfügung steht wie es bei kleinen APs der Fall ist, und bei geringen Kontrastunterschieden wie am Planeten üblich, fällt das unter die Wahrnehmungsschwelle des Auges.

Dazu sehr ausführlich Diagramm 18.8 Bei Rutten/van Venrooij "Telescope Optics" und der erhellende Text dazu.

In der Praxis heisst das: Bei Tageslicht z.B. versemmelt mein mässiges C5 den 90er Triplett Apo bei hoher Vergrösserung ganz drastisch trotz (oder wegen?) Obstruktion, nachts am Jupiter hat aber der Apo die Nas vorne.

Es ist immer die Frage wie weit eine Erklärung gehen soll, und ob man generelle Aussagen mit komplizierten Details zuschütten soll. Aber es ist auch immer gut wenn du oder Karsten (dem ich gute Besserung wünsche) aufpasst dass ich keinen Blödsinn rede :-)

lg Tommy
 
Zitat von Mac_gc:
Was sind denn wirklich feine Details nahe der Auflösungsgrenze?

Kleiner Spaß, bitte nicht böse sein:
Es sind jene Details, die sich in einem guten Teleskop mit dem richtigen Graufilter erkennen lassen.
Es benötigt allerdings am Planeten jahrelange Erfahrung, Vollmond, sowie ein Ethos-Okular, um diese Details zu erkennen. Dann steht der Beobachterfreude nichts mehr im Wege: Mars
 
Zitat von JochenBorgert:
Hallo Amin,

zunächst einmal finde ich die Unterteilung von visuellen Sternfreunden und Hobby-Astrofotografen, zumindest in meinem Falle, ziemlich schwammig. Ich habe lange Jahre gerne und intensiv visuell beobachtet und mich danach auf das Gebiet der Astrofotografie eingeschossen, in dem ich mich jetzt seit einigen Jahren ausgiebig tummle. Vielleicht befällt mich in zwei Jahren wieder die Lust auf visuelle Beobachtung. Dann lasse ich mein astrofotografisches Setup stehen und beobachte wieder visuell. Ähnliche Werdegänge werden sicher viele Hobby-Astronomen mitgemacht haben. Warum also soll ich mich nur unter "Astrofotograf" oder nur unter "visuellem Beobachter" einordnen lassen?

Dann sehe ich mich keinesfalls in Konkurrenz zu Großsternwarten. Dass ich da chancenlos bin, weiß ich selber und das wissen die meisten, nun ja, Hobby-Astronomen, die sich momentan der Astrofotografie widmen, sicher auch. Hierin die Motivation für Astrofotografie zu suchen ist sicher nicht ausreichend.
Für mich persönlich liegt der Reiz meiner Astrofotografie unter anderem darin, die Schönheit der lichtschwachen Geister am Himmel sichtbar zu machen, die sie über das mit eigenen Augen Erfassbare immer auch haben. Eines meiner letzten Fotos war zum Beispiel ein Bild von vdB14 und vdB15. Die kann ich visuell sicher nicht sehen, aber mein Foto zeigt ein, in meinen Augen, ganz wunderschönes und faszinierendes Objekt, welches mir visuell entgangen wäre.

Dazu kommt der Aspekt der "Technik-Meditation". Das heißt das stundenlange Tüfteln an der Montierung, am Teleskop, an der Kamera, an der Bildbearbeitung usw. um meine Ausrüstung an Ihre Grenzen zu treiben. Ich finde es einfach toll, wenn nach langer Arbeit alles gut funktioniert und mir einen der oben beschriebenen tiefen Einblicke in das Weltall gewährt. Ich denke ein ähnliche Art von Faszination kann jeder Modellbauer, Hobby-Eisenbahner usw. nachvollziehen.

Zu guter letzt bedeutet die Beschäftigung mit Astrofotografie ja nicht, dass die ganzen weiteren Reize, die eine klare Nacht bietet, an mir vorbeigehen. Zumindest wenn ich mobil astrofotografisch unterwegs bin, höre und rieche ich genausoviel wie die Hobby-Astronomen die visuelle Beobachtung betreiben.

Wenn wir nach dem Sinn von Hobby-Astrofotografie fragen, ist es genauso erlaubt nach dem Sinn visueller Beobachtung zu fragen. In beiden Fällen finden wir den Sinn meistens nur in der Person die das Hobby betreibt, nämlich der Spaß an der Beschäftigung mit dem Thema "Astronomie". Und dann ist die Vermutung, dass dieses oder jenes ja eigentlich sinnlos sei zwar richtig, aber trotzdem überflüssig. Solange ich meinen Spaß mit der Astrofotografie habe, ist sie als Hobby für mich absolut sinnvoll. Einen übergeordneten, wie auch immer gearteten, Sinn sowohl visueller als auch fotografischer Astronomie kann ich in vielen Fällen nicht entdecken. Aber das ist auch egal, solange das Hobby dem Betreibenden Spaß macht.

Clear skies

Jochen

Hallo Jochen,

um nach dem Sinn visueller Beobachtung zu fragen, muss man bereits in den philosophischen Bereich gehen. Und das kann ich nur für mich selbst beantworten. Warum es andere tun, hat sicherlich verschiedene andere Gründe. Für mich, stellt die visuelle Astronomie die Freude an der Natur bzw. des Weltalls dar. Und wie ich bereits geschrieben hatte, eine gewisse Meditation und Entspannung oder aber auch ein Verschmelzen mit der Natur. Die Ruhe in der Nacht hat sowieso eine ganz besondere Facette. Die ist in Verbindung mit einem schönen Sternenhimmel und seinen Objekten eine ganz besondere Faszination. Für mich ist das Instrument, in meinem Fall ein Doppelrefraktor von Binoptik, das Tor zum Weltall und seinen Objekten. Mit ziemlicher Sicherheit werden dabei eine ganze Reihe Glückshormone ausgeschüttet und ich merke, dass ich nach so einer Beobachtung deutlich ruhiger und entspannter bin.

Die genauen Motive eines Astrofotografen sind mir dagegen nicht eindeutig klar. Wie ich ja schon geschrieben hatte, kann man Bilder von Himmelsobjekten in Büchern viel besser sehen, als man sie mit dem eigenen Instrument hinbekommt.

Ich bin vor diesem Thread davon ausgegangen, dass ein Astrofotograf zusätzlich zur visuellen Beobachtung auch noch fotografiert. Ich bin dann allerdings ein wenig überrascht worden, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich inzwischen ausschließlich auf die Astrofotografie "reduziert" haben und nicht mehr visuell beobachten. Und wie Du den Vorgang der Astrofotografie beschreibst, erinnert mich das an gewisse andere Männer-Hobbys, die sich von der eigentlichen Tugend, der im jeweiligen Hobby mal ursprünglich gelegen hat, inzwischen entfernt haben.

Am Beispiel von zwei anderen Hobbys, mit denen ich mich beschäftigt habe, möchte ich das mal kurz veranschaulichen:

1.) Computerschach
Schachcomputer wurden ursprünglich einmal gebaut, um einen Schachpartner zu ersetzen, falls mal kein Gegenspieler zur Hand ist. Inzwischen haben sich aber Leute dahin entwickelt, die nur noch Computer gegeneinander spielen lassen und Statistiken auswerten. Sie selbst können eigentlich kaum Schach spielen.

2.) Hifi
Dieses teilweise extreme Hobby hat auch seinen ursprünglichen Charakter bei einigen Leuten verloren, weil es nicht mehr um die Musik geht. Die leute definieren ihren extremen Hifi-Wahn nur noch in einen riesiegen teuren Gerätepark, an dem stetig gebastelt wird und die Musik nur noch Mittel zum Zweck ist. Also nur noch als Testwerkzeug dient, um die Verbesserungen zu dokumentieren.


Und ich persönlich sehe auch bei der Astrofotografie, so wie Du sie beschrieben hast oder bei der man sogar gänzlich auf die visuelle Astronomie verzichtet, eine gewisse Parallele. ?)


Grüße, Amin
 
Hallo Amin,

Und ich persönlich sehe auch bei der Astrofotografie, so wie Du sie beschrieben hast oder bei der man sogar gänzlich auf die visuelle Astronomie verzichtet, eine gewisse Parallele.

Auch der visuell tätige Astronom ist ständig dabei seinen Geräte- und Zubehörpark zu verbessern. Es werden Geräte verglichen und an den Himmelsbjekten wird die Verbesserung beurteilt. Ich vermute aber - das ist bei jedem Hobby so ...

Das viele sich auf die Astrofotografie beschränken sehe ich aber nicht als Reduzierung, sondern als Spezialisierung.

CS,
Stefan
 
Zitat von Amin:
Die genauen Motive eines Astrofotografen sind mir dagegen nicht eindeutig klar.
Hi!

Die Motive lassen sich bestimmt nicht pauschalisieren. Ich knipse z.B. aus zwei Gründen: Einerseits, um zu sehen, was geht (also letztlich Spaß an der Freude) und andererseits, um für Vorträge, Führungen oder Artikel Bilder zu haben, bei denen das Copyright bei mir liegt. Wissenschaftliche Beweggründe wie z.B. Photometrie hab ich dabei keine, mir geht's nur um Pretty Pictures.

Ich mach sowohl Fotos als auch visuelle Beobachtung, aber praktisch nie beides zusammen: Das geht einfach zeitlich nicht. Es bleibt bei einem kurzen Blick durchs Okular, ob die richtige Gegend eingestellt ist, danach hängt die Kamera dran, bis der Akku aufgibt. Meistens ist dann kein zweites Teleskop zum Beobachten da, und ich lass die Kamera alleine rödeln, bis sie fertig ist.

Die letzten Beobachtungsnächte waren tatsächlich eher entweder der Fotografie gewidmet oder dem Test von neuem Spielzeug für visuelle Beobachtungen - Wenn ich im Herbst gefühlt eine klare, nutzbare Nacht habe, dann geht die eher für das fehlende (vorzeigbare) Bild vom Andromedanebel drauf als dafür, ihn und seine Begleiter nochmal im Teleskop anzugucken. Abgesehen davon, dass ich für guten Himmel deutlich weiter fahren muss als für was fotografisch nutzbares - da kann ich mit Filtern und Photoshop mehr rausfahren; für visuell bin ich von den Alpen verwöhnt. Nur sind die kein Ziel für eine Nacht; daher bleibt es dann oft beim größeren Gerät der örtlichen Sternwarte und eben den oft gesehenen Standardobjekten, die der Lichtverschmutzung noch trotzdem können.

Das ist übrigens auch ein Ansatzpunkt: Wer "nur guckt" (also keinen Beobachtungsplan hat wie "Beobachten Sie alle M-Objekte" oder den Helligkeitszyklus von einem Veränderlichen zu verfolgen, sondern sich die Dinger einfach nur zum Spaß anschaut), stellt irgendwann fest, dass nach dem 15. Sternhaufen alle irgendwie gleich aussehen. Dann bleibt die Wahl, entweder intensiv zu beobachten (z.B. mit Zeichnungen/Skizzen/Notizen) oder sich was neues zu suchen. Und da liegt die Fotografie nahe, schließlich ist heute ja bald in jedem Toaster eine Kamera eingebaut.

Und um visuell das letzte aus seinem Teleskop rauszuholen, kann man ähnlich großen Aufwand betreiben wie für Fotografie. Hier ein Ethos, da ein stabileres Stativ, dort ein Ortho für Planeten... Materialschlacht geht überall.

Gruß,
Alex
 
Hallo Sven,

Dort wo der durch Obstruktion aufgehellte 1. Beugungsring quasi auf ein benachbartes Beugungsscheibchen trifft, wird dieses aufgehellt und verstärkt. Genauso wirkt der 1. Beugungsring dieses Nachbarn auf ersteres Beugungsscheibchen.

das erklärt hier sehr schön die Minderrung des Kontrastes, nicht dessen Steigerung.
Richtig das benachbarte Beugungsscheibchen wird durch den Beugungsring aufgehellt und genau das reduziert den Kontrast der beiden zueinander.
Du betrachtest ja keine gleichmäßig Helle völlig kontrastlose Fläche.
Kontrast bedeutet letztlich immer unterschiedliche Helligkeiten.
Hast Du jetzt ein sehr helles und ein benachbartes recht dunkles BS bewirkt der helle Beugungsring eine Aufhellung des dunklen BS der sehr schwache Beugungsring des dunkleren BS kann hingegen das helle BS nicht nennenswert aufhellen, der Kontrast zwischen beiden sinkt deutlich.

Die beiden ebenfalls zusammenfallenden Minima zwischen Beugungsscheibchen und 1. Beugungsring liegen ebenfalls aufeinander.

Es gibt kein Minima zwischen Beugungsscheibchen und 1. Beugungsring.
Der Durchmesser des BS selbst ist das 1. Minima.
Das zentralen hellen Scheibchens ist nicht das BS!

Aber ich will die richtige Erklärung für die leicht gesteigerte Kontrastübertragung bei hohen Ortsfrequenzen sprich kleinen Abständen natürlich gerne liefern.
Eine Obstruktion bewirkt eine Verkleinerung des BS.
Das klingt zwar erst mal genauso unglaubwürdig wie eine Kontraststeigerung über das Limit, kann aber in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden.
Empfehlenswert ist zb. Tabelle 18.1 in Telescope Optikcs Seite 219.
Dort findet sich unten die Beziehung von BS in “ zum Durchmesser der Optik für unterschiedliche Obstruktionen bei Grün.

Bei 0% Obstruktion der allgemein bekannte Wert von 280/D bei 25% sind es 262/D und bei 50 % 230/D.

Weiterhin der prozentuale Anteil des Lichtes in BS und dem 1. bzw. den weiteren Beugungsringen, was doch sehr aufschlussreich ist wenn man die Wirkung der Obstruktion
Beurteilen will.

Das kleinere BS erklärt natürlich die bessere Kontrastübertragung bei kleinen Abständen (höheren Ortsfrequenzen).
Das eine obstruierte Optik dennoch kein höheres Auflösungsvermögen wie eine ohne Obstruktion hat liegt an der Kontrastminderrung durch den hellen Beugungsring die eben bei sehr hohen Ortsfrequenzen (Auflösungsgrenze) die Kontrastübertragung wieder auf das gleiche Maß der unobstruierten Optik reduziert.

Die MTF zeigt was von einem 100% Kontrast übrig bleibt.
Diesen Kontrast gibt es faktisch nur bei Doppelsternen vor dunklem Hintergrund.
Am Planeten habe ich wesentlich kleinere Kontraste.
Hab ich zb. einen Original 20% Kontrast und die Optik reduziert den noch mal auf 0,2 bleibt davon nur noch 0,04 übrig und das Detail ist praktisch nicht mehr wahrnehmbar.
Insofern kann ich für dieses Detail die volle Auflösung des Teleskopes ohnehin nicht nutzen.
Die leichte Kontraststeigerrung bei hohen Ortsfrequenzen durch die Obstruktion bringt bei von Haus aus schwachen Kontrasten keinen Vorteil.
Die Kontrastminderrung bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen merke ich hingegen sehr deutlich.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Alex,

Zitat von Kerste:
Das ist übrigens auch ein Ansatzpunkt: Wer "nur guckt" (also keinen Beobachtungsplan hat wie "Beobachten Sie alle M-Objekte" oder den Helligkeitszyklus von einem Veränderlichen zu verfolgen, sondern sich die Dinger einfach nur zum Spaß anschaut), stellt irgendwann fest, dass nach dem 15. Sternhaufen alle irgendwie gleich aussehen. Dann bleibt die Wahl, entweder intensiv zu beobachten (z.B. mit Zeichnungen/Skizzen/Notizen) oder sich was neues zu suchen. Und da liegt die Fotografie nahe, schließlich ist heute ja bald in jedem Toaster eine Kamera eingebaut.

.... in der Tat ist das ein Argument, m.E. speziell wenn man die Objekte sich einfach alle nur per GoTo nacheinander "reinzieht" wie ein Fernsehprogramm. Ein Beobachtungsplan gehört dazu, oder man fängt (früher häufig) an, das, was man sieht, zu zeichnen – bzw. eben heute eher zu fotografieren. Es gibt natürlich auch Objekte, in denen man sich einfach stundenlang vertiefen kann, ohne irgendeinen Wunsch nach Aufzeichnung zu verspüren..... bei mir sind das i.d.R. am ehesten Planeten oder auch der Mond, beispielsweise.

Frage in die Runde:

Wieviele Leute gibt es denn heute noch, die zeichnen statt fotografieren?

Zitat von Kerste:
Und um visuell das letzte aus seinem Teleskop rauszuholen, kann man ähnlich großen Aufwand betreiben wie für Fotografie. Hier ein Ethos, da ein stabileres Stativ, dort ein Ortho für Planeten... Materialschlacht geht überall.

Ehrlich gesagt halte ich mich für mein Teil aus dieser Art von Materialschlacht großenteils raus. Vielleicht liegt das am im Endeffekt doch zu seltenen Beobachten insgesamt. Oder einfach daran, daß das Gefühl bleibt, mit noch soviel perfekter Technik letztlich immer nur irgendeinem Ziel hinterherzujagen, daß man dann ja doch nicht erreichen kann. Denkbar ist, daß – speziell außerhalb der Foren – viel mehr Leute mit "nicht optimaler" Ausrüstung Astrobeobachtungen und auch -Fotografie betreiben, als man sich hier vorstellt.

LG
Thomas
 
Hallo Obstruktionsfreunde,

in der Tat ist der Radius des Beugungsscheibchens so definiert:

Vom Zentrum des zentralen Scheibchens bis zum ersten Minimum.
Folgende Seite zeigt das wieder einmal sehr schön
(bis zur 2. Abbildung runterscrollen):

http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

Den Effekt der Obstruktion auf das Beugungsbild zeigt diese Seite:

http://www.astrosurf.com/legault/obstruction.html

Den Effekt der Obstruktion auf die MTF-Kurve zeigt sie ebenfalls.
Letzteres ist auch wieder bei Vladimir Sacek zu sehen:

http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

Und wie Gerd schon gesagt hat:
Die Obstruktion führt zur Verkleinerung der Airy Disc.

Beide Effekte, kleineres Beugungsscheibchen (= Airy Disc)
und hellerer erster Beugungsring führen zusammen zu dieser
etwas merkwürdngen, badewannenmäßigen Form der MTF-Kurve.

Der Effekt auf die Kontrastübertragung ist zweischneidig:

Erhöhung der Kontrastübertragung im Bereich des maximalen Auflösungsvermögens,
Verrringerung der Kontrastübertragung bei mittleren Ortsfrequenzen.

Bei sub-optimalem Seeing kann man von ersterem nicht profitieren,
aber man leidet unter der Verringerung der Kontrastübertragung
bei mittleren Objektdetailabständen. Und wie Gerd schon völlig
richtig schreibt kann man die erhöhte Kontrastübertragung
im Bereich der hohen Ortsfrequenzen nur bei Objekten mit
einem hohen Objektkontrast nutzen. Etwa am Mondterminator.

Bei schwachen Objektkontrast wie er für viele Details gerade
auf jupiter gilt wirkt sich die Obstruktion dagegen negativ aus.

Nun muß man aber nicht in Panik ausbrechen. Wenn die Obstruktion
recht gering ist dann ist auch deren negativer Effekt gering.
außerdem haben obstruktionsfreie Teleskope meist ebenfalls
kein ideales Kontratübertraungsvermögen. Entweder ist es
ein Farblängsfehler, oder sphärische Aberration bei den Nebenfarben,
oder bei nichtobstruierten farbfehlerfreien Teleskopen wie
dem klassischen Kutter ein Abbildungsfehler wie Koma auf der Achse.

Ein guter gut kollimierter Newton mit unter 20% Obstruktion
ist schon nahe am Ideal und in der Praxis kaum zu schlagen
(sofern der User entsprechende Okulare oder Barlow-Okular-
Kombinationen einsetzt und das Teleskop auch thermisch
gut im Griff hat).

MfG,Karsten
 
Hallo Amin,

verstehe ich Deine Kernaussage so richtig, dass Menschen, die visuell beobachten, gegenüber Menschen, die sich zum Teil oder auch vollständig auf die Optimierung ihres astrofotografischen (oder auch musikalischen) Setups konzentrieren, eine moralisch / sittlich / die Tugend betreffend höherwertige Tätigkeit ausführen?

Korrigier mich bitte wenn ich falsch liege.

Clear skies

Jochen
 
hallo,

es sagte Dschuang Dsi, als er gefragt wurde wieso er um die Freude der Fische beim Schwimmen weiss, wo er doch kein Fisch sei:

"Ich erkenne die Freude der Fische am Schwimmen an meiner Freude am Wandern."

Und als er um Rat gefragt wurde, ob es sinnvoll sei ein Messer zu benutzen: "Ja, benutze das Messer, aber sieh zu dass es nicht dich benutzt."

Ich denke das ist nicht chinesische Billigware.

lg Tommy
 
Hallo Gerd,

richtig, in dem von mir beschriebenen Fall geht es wohl eher sekundär um den Kontrast. Wobei beides in der MTF drin stecken muss, denn ein dunkles Beugungsscheibchen gibt es ja nicht. Es ging mir aber um den Kontrast zum Minimum. Der wird angehoben (und den gibt es bei flächigen Objekten nicht).
Bei flächigen Objekten dürfte der veränderte Gradient (was Karsten mit Verkleinerung des Beugungsscheibchens meint) greifen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Karsten,

außerdem haben obstruktionsfreie Teleskope meist ebenfalls
kein ideales Kontratübertraungsvermögen. Entweder ist es
ein Farblängsfehler, oder sphärische Aberration bei den Nebenfarben,
oder bei nichtobstruierten farbfehlerfreien Teleskopen wie
dem klassischen Kutter ein Abbildungsfehler wie Koma auf der Achse.

das kann man nicht pauschal sagen.
Schau mal hier was ich aus einem katadioptrischen Kutter durch einen neuen Korrektor gemacht habe.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=109213&whichpage=1

Auch mit einem Farbfehler wirst Du bei Polystrehl 0,993 keine Probleme haben.
Und das bei praktisch perfekter Feldkorrektur.
Das ist sozusagen meine Antwort auf die Vernachlässigung der visuellen Beobachter.
Ich gehöre nämlich auch zu dieser Spezies und bin doch sehr enttäuscht das am Markt für mich nichts wirklich rundum zufriedenstellendes zu bekommen ist.
Nun müsste ich mich nur noch durchringen in die Zunft der Spiegelschleifer einzusteigen.

@ Sven,

ein dunkles Beugungsscheibchen gibt es ja nicht.
Natürlich kein schwarzes aber eines das in Relation zu einem anderen wesentlich weniger Hell ist und das meinte ich mit „dunkleren BS“ wobei ich zuvor tatsächlich „dunklen“ geschrieben habe. Muss natürlich dort auch dunkleren heißen.

Bei flächigen Objekten dürfte der veränderte Gradient (was Karsten mit Verkleinerung des Beugungsscheibchens meint) greifen.

Ja wie ich auch schon schrieb.

Empfehlenswert ist zb. Tabelle 18.1 in Telescope Optikcs Seite 219.
Dort findet sich unten die Beziehung von BS in “ zum Durchmesser der Optik für unterschiedliche Obstruktionen bei Grün.

Bei 0% Obstruktion der allgemein bekannte Wert von 280/D bei 25% sind es 262/D und bei 50 % 230/D………………………………..
Das kleinere BS erklärt natürlich die bessere Kontrastübertragung bei kleinen Abständen (höheren Ortsfrequenzen).

Grüße Gerd
 
Zitat von JochenBorgert:
Hallo Amin,

verstehe ich Deine Kernaussage so richtig, dass Menschen, die visuell beobachten, gegenüber Menschen, die sich zum Teil oder auch vollständig auf die Optimierung ihres astrofotografischen (oder auch musikalischen) Setups konzentrieren, eine moralisch / sittlich / die Tugend betreffend höherwertige Tätigkeit ausführen?

Korrigier mich bitte wenn ich falsch liege.

Clear skies

Jochen

Hallo Jochen,

Du darfst meine Interpretation, am Beispiel von ausschließlich astrofotografischen Menschen, als reine Anregung zum Nachdenken verstehen. Vielleicht auch als These, die es zu überprüfen gilt. Ich möchte keinen Anspruch auf Richtigkeit erheben, aber dennoch mein Staunen an den Stilblüten diverser Hobbys aufzeigen. ;)

Mir gefallen auch die hübschen Astrofotos, die hier regelmäßig vorgestellt werden. Allerdings hatte ich sie bisher als Ergänzung zur visuellen Astronomie gesehen und bewundert. Dass es auch Astrofotografen gibt, die kein visuelles verlangen am Instrument mehr verspüren, macht mich eben nachdenklich. Siehe meinen Vergleich mit anderen Hobbys ein paar Postings zuvor.


Grüße, Amin
 
Hallo Gerd,

ich schrieb in meinem Posting vom klassischen Kutter.
Der ist tatsächlich keineswegs ideal.
Daß es mit besser geht beweist dein Design, oder das Design
von Georg Dittie mit zwei Meniskuslinsen als Korrektor. Letzteres ich beim ATB vor 2 Jahren in Form eines 150m Teleskopes
live ansehen und es war in der Tat sehr gut. Aber die große
Celestron Montierung war selbst bei ruhiger Luft aus meiner Sicht
damit schon überlastst.

Mittels asphärischer Spiegel, wie es Kurt Schreckling bei seinen
beiden 7" und 9" Kutter Abarten (der Kleine mit einem torischem Hauptspiegel
und komafreier Anlage, der Große mit komatisch geschliffenem Spiegel
und astifreier Anlage) gemacht hat, oder wie es beim Yolo realisiert wird kann man auf der Achse auch ohne Zusatzlinsen
eine theoretisch völlig perfekte Abbildung erreichen.

Nur leider ist es weder trivial so einen Spiegel zu schleifen,
noch ist es einfach so ein Teleskop ohne Interferometer
als Hilfmittel auf den Punkt genau zu justieren.

In der Praxis ist mein 6" Yolo eben auch nicht völlig perfekt.

Und als Endkunde einfach so kaufen kann man diese Teleskope
allenfalls bei einigen wenigen Nischenherstellern, oder gebraucht
von einem Selbstschleifer.

Die relativ beste Chance von einem Großen Hersteller gebaut zu werden
hat aus meiner Sicht der Kompakt-Schiefspiegler von Erwin Herrig.
Dieser hat rein sphärische Flächen und ist eben kompakt.

Die Nachteile:
- beide Spiegel werden 2x genutzt, also 4 Reflektionen.
Der Lichtverlust sollte bei den mittlerweile angewendeten
hochreflektiven Verspiegelungen keine große Rolle spielen.
- die Spiegel müssen Übermaß haben, sond also größer als es
die Öffnung von beispielsweise 8" vermuten lassen würde.
- das Teleskop muß gut justiert werden, was vielen Leuten
an einem nicht-rotationssymmetrischen Teleskop Probleme macht.

Warscheinlich sind das die Gründe warum keiner der großen Hersteller dieses interessante TCT bislang gebaut hat.
Bei 8" hat es wenn ich micht recht entsinne f/11,5 und ist
damit noch in sehr einem praktikablen Bereich.

Auch einen 8" Yolo könnte man ganz gut mit ca f/12 bauen.

Was ich eben beklagte ist das aus meiner Sicht die neu auf dem Markt
kommenden Groß-Serien-Teleskope entweder photographisch ausgelegt werden,
oder aber weder richtig photographisch und schon gar nicht visuell.

Und da sehe ich für die Zukunft leider keine Besserung.
Die Reaktion darauf könnten sein:
- Bastellösungen auf Grundlage dieser Serienteleskope
- Selbstbau
- ausweichen auf Kleinserienteleskope spezialisierter Hersteller

MfG,Karsten
 
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