Doppel-Spider und MTF beim Newton | Seite 6 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Doppel-Spider und MTF beim Newton

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MountyPython

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Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von MountyPython:
Streulicht? Ganz im Trend aktueller Marketingbemühungen. Gleichmässig aus fast 360°.
Hallo Gerrit,

die tief in ihrem Tubus steckende Kamera hat einen recht eingeschränkten Blickwinkel, der nur wenig über den Rand des Hauptspiegels hinausragt. Streulicht könnte also nur direkt von dort aus in die Kamera gelangen und nicht aus einer Umgebung von 360°.

Gruß, Jan
das ist Kappes.
 

MountyPython

Mitglied
Zitat von Marcus_Zengl:
Günther, in Post "#1267564 - 03/02/2017 14:39" schreibst Du, dass der Spike, der auf einer Aufnahme enthalten ist und auf der anderen nicht, vom Kamerahalter käme. Gleichzeitig hat Jan sein Modell der Doppelspider zwischen den Aufnahmen entfernt. Da kann man doch nicht behaupten der Spike käme vom Kamerahalter.

Jan, Streulicht hast Du in Deinem Teleskop weil es nach allen Seiten offen ist. In der Umgebung hast Du Licht durch Straßenlaternen, etc. die selbst wenn sie nicht direkt auf die Kamera scheinen ein diffuses Licht erzeugen. Sonst könntest Du ja auch ohne Taschenlampe nicht Deine Hand vor dem Gesicht sehen. Dieses Licht wird durch das Halterohr nur zu teilen abgeschirmt. Selbst wenn das Halterohr groß genug ist, dass man von außen nicht auf die Sensorfläche gucken kann bekommt Du immer noch Streulicht durch Reflektionen im Halterohr. Selbst Dein Parabolspiegel (insbesondere auch die Mittenmarkierung falls vorhanden) reflektiert einen Teil des einfallenden Lichts diffus in die Kamera. Diese diffuse Reflektion siehst Du wenn Du z.B. mit einem Laserstrahl auf den Spiegel leuchtest. Bei einem geschlossenen Tubus wird ein Großteil des Lichts abgeschirmt. Dieses Streulicht kostet Dich Kontrast, was kleine hell-dunkel Unterschiede nicht mehr erkennbar macht. Dadurch, dass die Beugungserscheinungen des Kamerahalters nicht so definiert sind sind sie nicht erkennbar. Probier doch mal aus einen Tubus oder eine "Socke" um dein Teleskop zu bauen um Streulicht zu reduzieren. Wenn Streulicht optimal bekämpft wird wird der Konstrast steigen und der undefinierte Spike des Kamerahalters wird sichtbar sein.

Viele Grüße,
Marcus

:super:
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Markus,

erzähle mir und Anderen nicht was ich schreibe.
Hier das Post - #1267564 - 02/03/17 02:39 PM - komplett als Zitat:

Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Jan,

was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter

Gruß
*entfernt*

Er führt seinen Kamerahalter vor, was er zuvor bestritten hatte, weil ihm ja angeblich nur das Thema des Threads wichtig sei.
Das ist etwas anderes als das was du da hineininterpretierst. Die Deutsche Sprache ist da in der Regel sehr eindeutig.

Später, also da - #1267615 - 02/03/17 09:03 PM - beziehe ich mich auf das dritte Bild (Video) aus seinem Post, dem auch schon diese kurze Bemerkung meinerseits galt.
Dieses dritte Bild, also das defokussierte Sternbild nach den #Bildern seines Kameraaufbaus.
Dieses Bild zeigt in der Tat zweifelsfrei den Kamerahalter.

Ihr seid echt anstrengend, aber dass Leute wie Du in diesen Monsterthreads aus Falschmeldungen und Richtigstellungen den Faden verlieren ist eventuell sogar das Ziel mancher Leute.

Gruß
*entfernt*
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Lieber Jan,

was soll das?
Du hast aus Post - #1267701 - 02/04/17 11:54 AM - um 12.08 Uhr mindestes das komplette Zitat entfernt auf welches ich dir mit Post - #1267704 - 02/04/17 11:59 - geantwortet habe und damit hängt mein Beitrag ind er Luft, zumal das erhaltene Zitat tatsächlich von mir stammt.
Wer das so im Fluss liest glaubt, ich wüsste selbst nicht mehr was ich geschrieben habe und das mein Freund ist deinerseits unterste Schublade.
Es ist geschehen, aber vermeide bitte Wiederholungen.

Eventuell wäre es sinnvoller für alle Beteiligten, man zu den sachlichen Aspekten zurückzukehren, mein Post
#1267733 - 02/04/17 01:53 PM bietet da auch für Dich reichlich Ansatzpunkte.

Gruß
*entfernt*

 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi Zusammen,

also mal alles überspringend... meine unmaßgebliche Meinung zum Beitrag #1267543 ist:

1. Wichtig ist, dass die Orientierung der Kamera immer gleich ist.
2. Ich würde angesichts der sichtbaren Abschattung des dicken Kamerahalters außerhalb des Fotos eine ebenso starke Erkennbarkeit einer Beugungsfigur erwarten... nein, fordern... nein, ich würde erwarten, dass entsprechende Helligkeit "woanders" als im Beugungsscheibchen landet.
3. Im Bild darunter ist der Spike 90° zur Doppel-Spider zu sehen und da gehört er in der Orientierung auch hin. Wenn hier die Kamera gedreht wäre, wäre das Foulspiel!
Ich vermisse eine Beugungsfigur des Kamerahalters. Wo ist sie? Er hat keine gerundeten Kanten ("Barockform"), die einen Spike verwischen könnte. Es müsste ein Fächer auftreten. Wo ist er? Könnte Thermik ihn verwirbeln?
4. Im Bild ohne Doppelspider ist also der Doppelspike vom Doppelspider auch weg - es wäre auch von einem Einfachspider einer da, vielleicht nicht mit der Wellenform, die ein Doppelspider produziert (Spektralgitter).

Die Frage ist: Was verschmiert die Beugung des Kamerahalters? Wo geht die Energie hin? Zaubern geht nicht, und die Physik ist in der Beziehung gesichert. Mich würde mal interessieren, ob der Spike auftaucht, wenn man mit einem freihändigen PC-Lüfter direkt einen Luftzug um den Kamerahalter produziert.

Clear Skies
Sven
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Sven,

dazu kommt auch noch, daß bei einer gewissen Intensität des Sterns die Beugungsfigur entrsprechend stark in Erscheinung tritt.
Als Foulspiel werte ich schon, wenn man da schon mit Belichtungszeiten glänzt und dann im PC aufaddiert.
Weiter verteilt der Arm die Energie gemäß der Simulation den Spike ja qualitativ nicht so stark aber entsprechend breit. D.h. die Intensität pro qmm Chipfläche ist auch nicht so hoch. Das scheint sich dann bei geringen Belichtungszeiten noch zusätzlich zu verwischen.
Die Simulationen oben zeigen ja nur, was qualitativ zu sehen ist. Die Intensität und die Belichtungszeit berücksichtigen sie nicht. Davon steht ja auch nichts da, also darf man implizit annehmen, daß hier etwas qualitatives zum Ausdruck gebracht wird. Was wiederum praktisch am entsprechenden Stern mit der entsprechenden Belichtungszeit variiert.
Soviel zu meinen Ergänzungen.
Zur Chipfläche wäre auch noch etwas zu sagen. Die ist sehr gering, so daß man Streulicht das mit einer durchaus geringeren "Frequenz" ein Bild durchzieht, kaum wahrnimmt. Das ändert sich bei 20 mm Bildkreis schon gewaltig.
Wer beim offenen Design in einer feuchten Nacht annimmt, man hätte nichts mit Streulicht zu tun, der ist auf dem Holzweg.
Und die gibts bei uns, mehr als einem lieb ist.
CS,
Gerrit
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Markus, erzähle mir und Anderen nicht was ich schreibe. --- Ihr seid echt anstrengend, aber dass Leute wie Du in diesen Monsterthreads aus Falschmeldungen und Richtigstellungen den Faden verlieren ist eventuell sogar das Ziel mancher Leute.
Hallo Günther,

offensichtlich äußerst Du Dich auch anderen Teilnehmern gegenüber auffällig aggressiv. Ich fürchte, dass der hier von Dir gepflegte Umgangston nicht nur manchen stillen Mitlesr abstoßen, sondern dem Ruf unseres Forums insgesamt nachhaltig schaden wird.

Schönen Gruß, Jan
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

wenn das der Ausdruck Deiner Innovationsgier ist. Also Dein Schema ist auch mehrfach durchschaut. Was machen wir denn da?

Mir wäre schon lieb, wenn wir uns mal realistischen Rahmenparametern annähern.
Das sehe ich in Deinen Versuchen nicht.

CS
Gerrit
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von Marcus_Zengl:
Wenn Streulicht optimal bekämpft wird wird der Konstrast steigen und der undefinierte Spike des Kamerahalters wird sichtbar sein.
Hallo miteinander,

offenbar hat Marcus mit seiner dankenswerterweise sehr differenzierten Beschreibung der möglichen Streuwege und insbesondere mit der oben zitierten Bemerkung die Sache hier genau auf den Punkt gebracht: Angesichts der sehr großen Helligkeit des Testobjekts Capella hatte ich nämlich nicht wirklich auf eine optimale Abdunkelung unserer Dachterrasse geachtet, so dass die relativ leuchtschwachen Beugungsfiguren des Kameraträgers vermutlich von der streulichtbedingten Hintergrundhelligkeit der Aufnahmen überdeckt wurden. Die lokale Intensität des vom Doppelspider verursachten Beugungsstreifens war dagegen hell genug, um sich deutlich vom Hintergrund abzuheben.

Dass der Intensitätsunterschied in dieser Richtung so groß sein würde, hatte ich aufgrund der von verschiedenen Seiten weiter oben geposteten Simulationsergebnisse nicht erwartet. Die dortigen Diagramme zeigen eigentlich eher im Falle des Kamerahalters die auffälligeren Streuprofile, und darauf wurde auch nachdrücklich hingewiesen.

Bei den nächsten Testaufnahmen werde ich nun zunächst einmal darauf achten, dass von unserer Hausbeleuchtung und vom Laptop (!) jedenfalls kein Streulicht mehr auf die Dachterrasse gelangen kann, vielleicht kommt dann bereits die Beugungsfigur des Kamerahalters zum Vorschein.

Im übrigen würde ich natürlich schwache DS-Objekte vorzugsweise in stadtferner Umgebung aufnehmen, etwa an bestimmten Punkten in der Eifel, wo ich Nächte tatsächlich schon so dunkel erlebt habe, dass man die Hand kaum vor den Augen sehen konnte.

Gruß, Jan
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von Sven_Wienstein:
Ich vermisse eine Beugungsfigur des Kamerahalters.
Hallo Sven,

Deine obige Auflistung erscheint mir in jedem Punkt logisch und zutreffend: Die dem Kamerahalter zuzuordnende Beugungsfigur habe ich natürlich ebenso vermisst wie Du und war entsprechend erstaunt. Das Beugungsbild wurde offenbar, wie bereits von Marcus vermutet, von Streulicht innerhalb des schmalen "Gesichtsfelds" der Kamera bzw. auch von Aufhellungen innerhalb des Kameratubus überdeckt. Zum Nachweis dieser Vermutung werde ich den Test mit einer veloursbezogenen Pappe unterhalb des Hauptspiegels wiederholen bei gleichzeitig weitestgehender Vermeidung von Streulicht in der Umgebung des Teleskops.

Dank und Gruß, Jan

 

MountyPython

Mitglied
Auch die Hinweise auf Streulichteinwirkung im Bezug auf den Einarm-Newton geistern nun mehr schon mit mehr als 2 Jahresringen durch dieses Forum.
Man hat es bislang immer bestritten.
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MountyPython:
Nein, "man" hat lediglich darauf hingewiesen, dass Streulicht nur dann stört, wenn es innerhalb des stark eingeengten und im wesentlichen den Hauptspiegel erfassenden Gesichtsfelds der Kamera entsteht. Die Situation ist weitgehend vergleichbar mit derjenigen innerhalb von Cassegrain-Systemen, dafür hat man dort die Baffle-Rohre.

Gruß, Jan
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jan,

ich zitiere es aus gegebenem Anlass mal lieber vollständig:

Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Markus, erzähle mir und Anderen nicht was ich schreibe. --- Ihr seid echt anstrengend, aber dass Leute wie Du in diesen Monsterthreads aus Falschmeldungen und Richtigstellungen den Faden verlieren ist eventuell sogar das Ziel mancher Leute.
Hallo *entfernt*,

Offensichtlich äußerst Du Dich auch anderen Teilnehmern gegenüber auffällig aggressiv. Ich fürchte, dass der hier von Dir gepflegte Umgangston nicht nur manchen stillen Mitlesr abstoßen, sondern dem Ruf unseres Forums insgesamt nachhaltig schaden wird.

Schönen Gruß, Jan

Wenn Dein Anstandsbegriff sich nicht daran stört, dass

-Markus mir eine Aussage unterstellt die ich nie getroffen habe

-Du Beiträge löschst auf die bereits geantwortet wurde, wodurch die Antwort sinnfrei wird

-der ganze Thread schon längst in Deiner Unfähigkeit versumpft, vernünftige, dem Threadtitel gerecht werdende Bilder mittels Deiner Einarmkamera einzustellen und aufgrund deiner begrenzten Möglichkeiten fachlich/sachlich auf der Stelle tritt

-immer wieder am Thema vorbei, wie jetzt auch schon wieder von Dir, völlig OT persönlich zu werden und nein, nicht sich entschuldigen für eigenes Fehlverhalten, das wäre ja noch schöner, lieber den Betroffenen angreifen der Eure Unverschämtheiten nicht gut findet und sich dagegen verwahrt

-Threads durch Eure persönlichen Vorlieben, Anfeindungen und durch Euch provozierten Entgegnungen zum überwiegenden Teil völlig OT gehen.

Jou mein lieber Jan, dann bin ich gerne anders als Du und alles was Du daran negativ unterstellen magst.
Ich halte Dein von Ignoranz, Falschdarstellung und persönlicher Anfeindung geprägtes Vorgehen und auch das von Markus für weitaus aggressiver als meine Antworten darauf in denen ich lediglich auf Unterlassung dringe.

Den Ruf des Forums wollten schon Andere verteidigen. Hier bist Du damit völlig OT und zwingst mich auch dazu, dort
Nett sein nach Wölle
ist das was Du versuchst Programm und Du kannst eventuell einen neuen Anlauf wagen.
Hier ist das Thema für mich durch, weil völlig OT und damit unanständig gegenüber dem fachlich und sachlich interessierten Leser.


So weit, so gut. Nun bist Du also wieder, was Du ja nie willst, endgültig bei Deiner Einarmkamera angekommen und willst jetzt endlich Bilder von den Beugungserscheinungen sehen, die der Arm wirft.

Mit Deinen Mitteln wird das offensichtlich schwierig, sonst wäre es Dir schon gelungen.
Ganz nebenbei halte ich das sogar für unsinnig im Sinne einer Nutzbarkeit solcher Lösungen für Langzeitbelichtung bei guten DeepSky-Fotos, weil ich persönlich schlicht und ergreifend diese Möglichkeit nicht sehe.
Aber gut, auf solche praktischen Belange muss man ja nicht abfahren, auch nicht darauf, dass es ja niemandem um den Vergleich eines dreieckigen Einarmhalters mit der Doppelspinne von Gerrit geht.

Du könntest m.E. höchstens sinnvoll und praxisrelevant versuchen zu belegen, warum der Arm bei Deinen hervorragenden Mond- und Planetenfotos nicht stört. Da gibt es ja jede Menge Leute die Jedes "Hindernis" das sich im Strahlengang befindet als hochgradig verderblich brandmarken.

Die schwarzen Bilder aufhellen war schon mal, wie Du jetzt wohl anerkennst, keine gute Idee.
Du hängst auch noch der Idee nach, die Beugungserscheinungen seien schwach, z.B. im Gegensatz zu einer Vierarmspinne.
Nein!
Von der Größenordnung her sind sie stark. Sie sind halt auf einen bzw zwei Fächer verteilt und nicht nur ein Strich.

Du bist Fotograf, ich nicht. Von daher werde ich den Versuch, Dir zu erklären, was Du tun musst nicht wagen.

Ich weiß nur, was zu sehen sein muss, denn ich habe es schon gesehen.

Gruß
*entfernt*

 
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MountyPython

Mitglied
Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von MountyPython:
Nein, "man" hat lediglich darauf hingewiesen, dass Streulicht nur dann stört, wenn es innerhalb des stark eingeengten und im wesentlichen den Hauptspiegel erfassenden Gesichtsfelds der Kamera entsteht. Die Situation ist weitgehend vergleichbar mit derjenigen innerhalb von Cassegrain-Systemen, dafür hat man dort die Baffle-Rohre.

Gruß, Jan

Entschuldigung Jan, das ist schlichtweg unwahr. Ich kann mich da sehr gut an andere Diskussionen erinnern.

Günther, Du magst in vielen Punkten recht haben. Eine Sache solltest Du Jan nicht bieten: Durch solche Postings Jan das negativ Image entziehen, daß er sich auf "hohem Niveau" (rein im Bezug auf die Formulierung, und nicht auf die Sache) mühsam aufbaut.

Der aus Sicht von Jan "gemeine" Forennutzer ohne entsprechende Habilitation ist durch aus noch intelligent genug, Jan's Verhalten zu durchschauen.

Ich fand eigentlich die Kritik von Marcus berechtigt. Und ich empfinde auch aus bisherigen Diskussionen mit ihm, daß man Mißverständnisse kurz und knapp auch öffentlich aus der Welt räumen kann. Das geht recht fix. Aber ich muß gestehen, ich muß mir den Teil nochmal genau durchlesen. Ich habe mir eigentlich vorgenommen, Jans abstrusen Thesen nur noch kurz und knapp zu widersprechen.

Euer "scheinbarer" Disput (Marcus, Günther) sollte aber nicht davon ablenken, daß hier gerade jemand versucht, die Leute zu verschaukeln. Und den Eindruck hinterläßt Jan nun dann doch.

Hier werden auf Basis schlampiger Arbeiten - sowohl in der Ausführung , als auch in der Dokumentation - Thesen aufgestellt, die nicht haltbar sind.
Es kommt dabei nicht darauf an, dass schon viele Jahre zuvor Hinweise im Bezug auf Streulicht gegeben wurden. Und das Problem ist doch noch komplexer, als Jan es vermuten kann. Es kommt drauf an, welche Nase Jan passt ein Thema zu adressieren. Erst dann wird es wahr.

Ich weiß nicht, was im Feldversuch einfacher gewesen wäre:
1. Das Licht auszuschalten: Um Streulicht zu minimieren.
oder
2. Pappstreifen mit der Schere zu bearbeiten, um entsprechende Spikes zu studieren.

Beste Grüße,
Gerrit

 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Gerrit,

ein letztes Mal in diesem Thread OT :schwitz:

Es ist doch inzwischen schlechte Sitte, aus so einer kleinen Kontroverse in der jemand behauptet, das ein Anderer etwas gesagt hat und der dann beweist, das er das nicht gesagt hat, in unberufener Bewertung den Supergau für Anstand, Friedenspflicht und Umgangsformen zu konstruieren.

Gerne tut das sogar jemand der damit eigentlich nichts zu tun hat, sondern andere Dinge verbockt hat um genau davon abzulenken.

Immer wieder diese Kausalitätsumkehr in der selbst verlorenen Sache (Vorsicht wieder mal Doppelsinn, ich mag unsere Sprache!) und begleitend in der unausweichlichen persönlichen Diskreditierung des zu brandmarkenden "Gegners".
Wenn der sich dann wehrt, macht er eigentlich schon mit und das ist eigentlich der Punkt der mich wirklich ärgert.

Gruß
*entfernt*
 
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Moderator3

inaktiv
Hallo zusammen,

ich habe den Thread jetzt lange unkommentiert gelassen, in der Hoffnung das ihr selbst wieder auf ein etwas sachlicheres Niveau kommt. Ich weiß ihr diskutiert gerne auch emotional und das ist soweit auch ok, nur bitte lasst euer gegenseitiges Beleidigen sein. Bleibt bitte sachlich und respektiert die Meinung anderer auch wenn für euch euer Gegenüber den Eindruck vermittelt beratungsresistent zu sein.

In letzter Zeit sind mehrere Threads aus dem Ruder gelaufen. Ich würde ich es schade finden, wenn wir hier schon wesentlich früher einschreiten müssen. Harte Bandagen sind ok, aber auf sachlicher Ebene.

Danke für eurer Verständnis.

CS,
Michi
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Michi,

sofern Kritik an der Person gemeint ist, ja da gebe ich Dir recht.
Aber Kritik in der Sache schließt nun mal Kritik am Verhalten mit ein und sollte kein Anlass sein, hier als Moderation zu eskalieren.

Wenn eine Meinung schlichtweg falsch ist, dann gehört es zu einer öffentlichen Diskussion dieses auch darzustellen. Es dient letzendlich auch der Qualität der durch Euch gebotenen Inhalte.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es für die Moderation von Astronomie.de von Interesse sein kann , daß gerade Einsteiger hier ein falsches Bild in der Sache erhalten. Oder habe ich da eine total verkehrte Sicht der Dinge?

Es ist weitläufig bekannt: Wenn man die Emotion aus der Diskussion nimmt, ist schon einigen geholfen. Dazu gehört aber auch, daß man dem anderen keine Worte in den "Mund" legt, die er so nie gesagt hat. Es kann - sorry - nicht ok sein.

CS,
Gerrit


 

marcus_z

Mitglied
Günther, ich habe das so wieder gegeben wie ich es verstanden habe, und nein Deutsche Sprache ist nicht eindeutig! Man Aussagen immer auf verschiedene Arten verstehen. Schau Dir mal das Kommunikationsmodell von Friedemann Schulz von Thun an: Vier-Seiten-Modell. Personen neigen dazu Aussagen immer wieder auf der gleichen Ebene zu verstehen. Ich habe den Eindruck Du verstehst oftmals Beiträge als Kritik an Deiner Seite und polterst zurück. Das hast Du doch gar nicht nötig. Was offensichtlich zutrifft ist, dass Du des öfteren mit Leuten im Forum aneinander gerätst. Aussagen wie "Ihr seid echt anstrengend" machen Diskussionen nicht einfacher, sondern machen es schwieriger um Missverständnisse auszuräumen. Ich schreibe hier jedenfalls mit gegenseitigem Respekt und nicht in böser Absicht. Tatsachen möchte ich in keinerlei Hinsicht verdrehen und wenn das so rüber gekommen ist dann tut es mir Leid!

In der Tat habe ich bis jetzt immer noch nicht verstanden was Du mit "was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter" gemeinst hast. Jan versucht mit Engagement den Spike seines Kamerahalters abzulichten und hat ihn bisher nicht gefunden! Meine These ist, dass der Spike im Streulicht untergeht. Jan geht freundlicherweise dieser These nach und wir alle können gespannt sein ob das des Rätsels Lösung ist.

Viele Grüße,
Marcus

PS: Günther, Marcus mit "c" - Danke :)
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Marcus,

sorry für das "k".
Im Übrgen neige ich vor so viel "Unschuld" mein Haupt und warte mal, was sich an der Fakten- und Sachlage noch durch irgendein Engagemant ändern soll.
Bisherige Bemühungen waren für die von Dir gedachte Richtung extrem.....kontraproduktiv.

Gruß
*entfernt*
 
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MountyPython

Mitglied
Hallo Leute,

mal zurück zur Sache. Eigentlich ist mir meine Freizeit zu Schade für so einen Mist.
Da führe ich lieber hitzige Debatten mit der heißen Lötnadel.

Aber wenn der Author des Beitrages #1266368 mal genaue Angaben zur den Aufnahmen und zur Orientierung der Kamera relativ zum Bild machen könnte, wäre einigen geholfen. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß man das implizit aus den Textangaben herleiten kann. Dort steht, daß das USB-Kabel so angebracht wurde, daß es vom Einarm verdeckt ist. Ok. Also wäre der Spikeverlauf durch den Einarm im Verlauf der Y-Achse im Bild zu sehen.

Es wurde ebenso bereits erwähnt, daß die Umverteilung des Lichts durch den Einarm über einen größeren Flächenbereich erfolgt. Ergo der Flux pro qmm wesentlich geringer ist, als es im Falle einer dünnen Spinne ist.

Dann schauen wir doch mal genau hin. Dazu verweise ich auf die Aufnahme aus dem besagten Thread:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Rigel_170127_Spinnenvergleich_cV_p50lumi_sw-65Kg500.jpg

Der aufmerksame Beobachter sieht hier in der rechten Aufnahme, daß vom Stern ausgehend in Y-Richtung eine Aufhellung geringen Verlaufes ist.

Ich möchte nicht ausschließen, daß der Author diesen Verlauf nicht sieht, wenn sein Monitor nicht hinreichend genau kalibriert ist. Aber man sieht diesens Ausbruch entlang der Y-Achse sehr wohl.

Zu behaupten, der Spike wäre verschwunden ist schlichtweg falsch. Würde man die Belichtungszeit anheben, wäre der Verlauf in Y deutlicher, da sich das Signal der Beugungserscheinung intensiviert und das Hintergrundrauschen rausgemittelt wird.

Für mich ist damit eigentlich schon der Test beendet. Richtig ist auch, daß sich die Spikes bei einer 3 bzw. 4 arm Spinne ebenso intensivieren, aber auf kleinerem Raum in der relativen Betrachtung. Die Intensität ist größer.

Was heißt das in der Praxis? Das durch die breitere Ausleuchtung wesentlich mehr Details von Deepsky-Objekten überlagert werden. Was ja auch durch die Simulation qualitativ angedeutet wird.
Ich denke der Author des referenzierten Beitrages könnte diese Konfiguration mit einer Staffelung von Belichtungszeiten (Integrationszeit on Chip) von 10 sec, 30 sec, 60 sec und 120 sec sehr gut dokumentieren. Dann wird deutlich, was der Kamerahalter für Spikes erzeugt. Bezogen auf die geringe Chipfläche der Aufnahmekamera ein für mich nicht tollerierbarer Seiteneffekt. Der hier nicht so zu tage tritt, daß hier unzulänglich gearbeitet wird.

Und den hat man ohne hin noch zusätzlich, denn der Lichtverlust und Kontrastverlust ist hier eine größe, die man durch ästhetische Aspekte nicht vom Tisch reden kann. Die ja im vorliegenden Beispiel zu dem Tendenziell dazu neigen, daß der Informationsgehalt der Aufnahme noch zusätzlich reduziert wird.

CS,
Gerrit
 
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Matizio

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Hallo Jan,

Das Beugungsbild wurde offenbar, wie bereits von Marcus vermutet, von Streulicht innerhalb des schmalen "Gesichtsfelds" der Kamera bzw. auch von Aufhellungen innerhalb des Kameratubus überdeckt. Zum Nachweis dieser Vermutung werde ich den Test mit einer veloursbezogenen Pappe unterhalb des Hauptspiegels wiederholen bei gleichzeitig weitestgehender Vermeidung von Streulicht in der Umgebung des Teleskops.

Streulicht ist tückisch. Du erwähntest als Vergleich das Bafflerohr im SC, das dort für guten Kontrast richtig dimensioniert und sehr gut ausgeschwärzt sein muß. Hast Du die äquivalente Innenseite des Tubus am Kamerhalter, die vor dem Objektiv liegt, mal inspiziert? Ist die gut ausgeschwärzt? Passt da evt. noch ein Velourring hin? Vielleicht mal mit bloßem Auge anstelle der demontierten Kamera durch den Halter visieren und auf Aufhellungen achten. Die Wandfläche dort mag noch so klein scheinen, relativ zur noch kleineren Chipfläche könnte sie möglicherweise dennoch beträchtlich Streulicht einleiten. Vielleicht könntest Du passend zum Sehfeld der Kamera probehalber auch mal ein gut geschwärztes/velouriertes Blendrohr anbringen, und dabei verschiedene Längen testen, um möglichst alles Sehfeld, was über den HS hinausgeht, auszublenden.

Marcus erwähnte, seitlich einfallendes Streulicht auf den HS könnte in Richtung Kamera reflektiert werden und das Bild überlagern. Auch wenn mir nicht ganz klar ist, wie das bei einem Parabolspiegel gehen soll, (könnte eine Schutzbeschichtung auf dem Spiegel so was machen?) dieser mögliche Einfluß ließe sich mit einem velourierten Papp- oder Moosgummi-Tubus, oder einer von Ringen gehaltenen Streulichtsocke um den HS testen.

Ansonsten deutet alles darauf hin, dass in Deinem Layout ein dünner Doppelspider sich fotografisch störender auswirkt als ein dickerer Einarm, weil sich das gebeugte Licht vieler eng stehender Kanten jeweils auf kleinerer Fläche konzentriert. Warum dieses erfreuliche Ergebnis einigen so missfällt, dass sie dahinter Manipulation wittern, und Unaufrichtigkeit unterstellen, ist mir schleierhaft.

CS,
Matizio
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Matizio,

schleierhaft ist zunächst erstmal die Grundlage, auf der analysiert wird. Und damit das vorgelegte Material und die dazu vorherrschenden Bedingungen.

CS,
Gerrit
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von Matizio:
Hast Du die äquivalente Innenseite des Tubus am Kamerhalter, die vor dem Objektiv liegt, mal inspiziert?
Hallo Matizio,

Dank Dir für Deinen freundlichen Tipp! Mit genau dieser Frage habe ich mich heute beschäftigt und bin gerade dabei, ein Blendrohr als Verlängerung des Kameratubus in Richtung Hauptspiegel nach den von Dir genannten Kriterien herzustellen.

Seitlich auf den Hauptspiegel treffendes Licht kann natürlich an Staubpartikeln gestreut werden, darum werde ich mich dann ggf. in einem weiteren Schritt kümmern. Natürlich will ich bei dem mit der offenen Bauweise gegebenen, bewährten thermischen Konzept nach Möglichkeit unterkühlte Wandflächen vor dem Hauptspigel und damit Tubus-Seeing vermeiden.

Auch wenn die biherigen Spiderversuche noch nicht abgeschlossen sind, bin ich doch mit dem Zwischenergebnis und den dabei gewonnenen Erkenntnissen durchaus nicht unzufrieden. Die Versuche hatte ich ja insbsondere im Hinblick auf die Anfertigung eines neuen Kamerahalters mit erweitertem Querschnitt für die Aufnahme einer Kamera mit größerem Chipformat unternommen. Möglicherweise kann ich am Ende bei der Trapezform bleiben.

Gruß, Jan
 

Matizio

Mitglied
Hallo.
schleierhaft ist zunächst erstmal die Grundlage, auf der analysiert wird.
die Grundlage sind Experimente, und mir scheint Jans Vorgehen systematisch und seine Haltung nicht voreingenommen, sondern ergebnisoffen. Ich habe den Eindruck, von der Gegenseite lässt sich das nicht so ohne weiteres sagen, aber ich kann mich täuschen.

Zitat von MontyPython:
Was heißt das in der Praxis? Das durch die breitere Ausleuchtung wesentlich mehr Details von Deepsky-Objekten überlagert werden. Was ja auch durch die Simulation qualitativ angedeutet wird.
Diese Interpretation verstehe ich nicht. Im linken Bild ist doch eine größere Fläche durch falsch abgelenktes Beugungslicht überlagert? Da müsste mehr Information eines DeepSky-Objekts im Hintergrund verloren gehen. Ohne Sterne im Vordergrund können dagegen die diskutierten Beugungseffekte nicht zu sehen sein, DeepSky-Licht wäre zu schwach um Effekte von vergleichsweise nennenswerter Intensität auszulösen. Also kann die Spinnen/Haltergeometrie dann keine entscheidende Rolle spielen.

Erst mit punktuell hellen Lichtquellen davor wird sie zum Problem, wenn zu viel abgelenktes Sternenlicht sich stellenweise falsch konzentriert und dort Teile des DeepSky-Objekts im Hintergrund verdeckt. Dabei scheint zu gelten, je mehr Kanten an der Halterung, desto kleinflächiger, aber dafür intensiver ist die Überdeckung. Kann man die Frage was mehr Information kostet, kleinflächiges und intensives Falschlicht, oder großflächig verteiltes schwaches, überhaupt pauschal beantworten?

Ich weiß es nicht, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass man auch bei Großteleskopen rein geometrisch und optisch betrachtet prinzipiell lieber Einarmhalterungen oder einen Halbring für den Sekundärspiegel einsetzen würde, es aber nicht tun kann, weil die mechanischen Anforderungen an die Stabiliät bei diesen Dimensionen von keinem Material efüllt werden. Weiß da jemand mehr?

CS,
Matizio
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

MountyPython

Mitglied
Hallo Matizio,

darf man zunächst fragen, wieviel Erfahrung Du im Bereich der Fotographie und mit den Grundlagen hast?

Evtl. veranschaulicht Dir die folgende Gegenüberstellung meine Aussage. Auch wenn sie wieder einer Simulation entsprungen ist. Die relative Betrachtugn macht es schon sehr deutlich.

Link zur Grafik: http://www.cloudynights.com/uploads/gallery/album_4746/gallery_217007_4746_176849.jpg

Du findest dort eine Simulation mit feinen Streben. Und direkt eine Simulation mit dickeren Streben. Deutlicher Seiteneffekt bie dickeren Streben: Sie sind breiter.

So, daß ist nur eine qualitative Betrachtung. Relativ betrachtet, bei gleicher Belichtungszeit.
Praktisch sieht es aber so aus, daß mehr Licht durch eine breitere Strebe auf eine größere Fläche umverteilt wird. Also nicht so hell erscheint. Darum meint Jan: Sie verschwindet. Das mag bei kurzen Belichungszeiten auch so rüber kommen. Geht man nun mit den Belichtungszeiten hoch, dann werden Flächendetails ungünstig überlagert.
Und dieser Effekt überlagert auch noch den Kontrastverlust durch die erhöhte Obstruktion.

Sicherlich scheint Jan systematisch vorzugehen. Allerdings in Bereichen, wo man kaum unterschiede merkt und wo der Seiteeffekt des Kamerahalters nicht zur Geltung kommt.

Ist das was Günther und andere - darunter auch ich - schreiben nun sinnloses Gemecker? Ich denke nicht, denn für eine reale Langzeitbelichtung - wie sie z.B. Günther referenziert - reichen die Versuche von Jan einfach nicht aus.

Thema Streulicht. Hier zu behaupten der Einarmnewton wäre nicht affin, unterliegt der eigenen Täuschung. Bei sehr kleinen Chips fällt es nicht so auf. Streulicht ist oftmals verantwortlich für ausgedehnte Gradienten in denen Details ertrinken. Das wird in einem kleinen Chip nicht so sichtbar. Daher meint man: Es hat keinen Seiteneffekt.
Das täuscht.

Ansonste ziehe ich der hitzige Debatte lieber den Selbsbau vor.
CS,
Gerrit
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Matizio,

Deine Kritik an den Kritikern

Zitat von Matizio:
....Ansonsten deutet alles darauf hin, dass in Deinem Layout ein dünner Doppelspider sich fotografisch störender auswirkt als ein dickerer Einarm, weil sich das gebeugte Licht vieler eng stehender Kanten jeweils auf kleinerer Fläche konzentriert. Warum dieses erfreuliche Ergebnis einigen so missfällt, dass sie dahinter Manipulation wittern, und Unaufrichtigkeit unterstellen, ist mir schleierhaft....

trifft das Thema nicht ganz, denn niemand bestreitet, dass im Layout von Jan der Doppelspider sich störender auswirkt, allerdings muss man m.E. hinzufügen, dass dies nur dann zutrifft, wenn man so fotografiert wie er es zwecks seiner "Beweisführung" tut.
In dem Moment wo man - UND DARUM GEHT ES - zu guter langzeitbelichtender Fotografie kommen will ändert sich das schlagartig.

Eventuell kannst Du ja eine Frage beantworten, die Jan nicht beantwortet:

Vor dem Beitrag mit dem Du in den Thread einsteigst zeigt Gerrit zwei Bilder die Jan hier vor einer Weile - #1266368 - 01/28/17 01:38 AM - eingestellt hat.

Das linke Bild zeigt die Sachlage sehr deutlich. Der Doppelspider, der Einarmhalter, eine Störung aus dem Bereich der Kamerafassung (die zunächst mal völlig falsch verortet wird, was aber faktisch egal ist).
Besser geht es bei Jan wohl nicht.
In der Folge ist Jan nicht mehr in der Lage, Störungen des Kamerahalters abzulichten und so bleibt ihm dort,

#1267543 - 02/03/17 11:46 AM

nur noch übrig, den Doppelspider zu zeigen, während von seinem Einarmhalter nichts zu sehen ist.
Dazu erklärt er auf entsprechende Nachfrage:

Zitat von Jan_Fremerey:
die letzten beiden Videos sind in Wirklichkeit ebenso dunkel wie das erste, sie wurden nur zur besseren Sichtbarkeit der Spikes aufgehellt. Der unmittelbare Vergleich des Kamerahalters mit dem Doppelspider erfordert ja im übrigen nur gleiche Aufnahmebedingungen.

Nach meinem Verständnis müssen helle Strukturen die in einem künstlich komplett aufgehellten Bild zu sehen sind auch im dunklen Original zu sehen sein.
Bei Aufhellung bleiben nur die hellsten und kontrastreichsten Strukturen erhalten.
Eine dünne Linie mit gegebener Helligkeit bleibt z.B. länger sichtbar als eine daraus aufgefächerte Fläche.

Daher sage ich, dass die bisherige Herangehensweise an das ohnehin kaum praxisrelevante Thema (wer will schon Sterne die Fliege tragen?) höchst kontraproduktiv ist.
Wenn mir jemand erklärt, dass ich irre, werde ich diese Einschätzung revidieren.

Ich muss allerdings der Fairness halber und weil nicht Jeder alles in diesem und in den Begleitthreads gelesen haben kann, hinzufügen, dass ich solche Beugungserscheinungen wie sie ein dicker (und auch ein wenig konisch zulaufender) Einarmhalter zeigt, schon visuell gesehen habe.
Das geht mit jeder Form solcher "Spikes" bei geringer Vergrößerung und an sehr hellen Sternen problemlos. Dieser Umstand ist ja das Dauerthema von Leuten, die z.B. über die Abblildungsleistung von Newtonteleskopen die Nase rümpfen.

Gruß
*entfernt*
 
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MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

das ist die Wahrnehmumg eines Anfängers, der nicht weiß, das bei minimaler Vergrösserung keine Beugungsringe zu sehen sind.

Also mit der Frage hast Du Klarheiten geschaffen. Und meine Annahme bestätigt.

Du müßtest schon andere Einstellungen am Maskulator wählen.

Kopfschüttel.

CS,
Gerrit

 
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MountyPython

Mitglied
Du darfst - wie bisher - weiter raten: Du hast 3 Versuche frei!

Ich gebe Dir mal einen Tipp: Es hat nichts mit dem Algorithmus an sich zu tun. Eher mit der Abildung auf einem diskreten Medium.

CS,
Gerrit
 
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