eVscope von Unistellar - Wie ist eure Meinung | Seite 14 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

eVscope von Unistellar - Wie ist eure Meinung

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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

sorry Leute aber nachdem ich hier schon eine Weile von Günther beschimpft wurde und das stillschweigend hingenommen hatte um den Thread nicht mit persönlichen Differenzen zu belasten ist nun aber ein Punkt erreicht an dem ich mich doch einmal zur Wehr setzen möchte.

Dümmer gehts nimmer und ganz ehrlich, ich ärgere mich inzwischen über meinen Versuch mit Post #354 so was wie eine Sachebene zu fördern, auf der man den derzeitigen Stand und den weiteren Weg diskutieren könnte.
In der direkten Folge wird dumpfbackig auf Neid, Missgunst und Gruppenseperatismus umgeschwenkt.
Das hat im ganzen Thread Methode.

Der Günther kann es leider nicht lassen seine persönlichen Aversionen gegen mich auszuleben. Verdrehen, verunglimpfen und herabwürdigen sind da an der Tagesordnung.

Wertvolle sachliche Beitrage werden mit Dümmer gehts nimmer und dumpfbackig kommentiert.
Hier sehe ich klaren Handlungsbedarf bei der Moderation denn öffentlich jemanden als dumm und dupfbackig zu beschimpfen ist mit Sicherheit nicht mehr mit der hier geltenden Netiquette vereinbar.
Das gleiche gilt für das herabwürdigen einer Meinungen mit der Sätzen wie.

Das kann man wohl noch mit Fremdschämen und Schweigen überstehen

Ich denke nicht das ich mich oder jemand anderes sich für mich für den von mir verfassten Beitrag schämen müsste den Günther da zitieret hat und auf den er diese herabwürdigende Äußerung bezieht.
Wer da nicht genau nachliest könnte vielleicht glauben das an der Verunglimpfung was dran sei aber wer mal genau liest was da zum Fremdschämen seien soll der wird feststellen das es eine durchaus sachliche Meinungsäußerung war. Die muss man nicht teilen aber man sollte sie respektihren und nicht in einer derart aggressiven herabwürdigenden weise verunglimpfen.

Diese Aggression hat aber Methode denn so sollen unliebsame Meinungen unterdrückt werden.
Etliche lassen sich da auch einschüchtern und halten dann mit ihrer Meinung lieber hinterm Berg weil sie genau wissen welche Aggression ihnen dann entgegen schlägt. Was natürlich auch verständlich ist.
Ich hab da ein etwas dickeres Fell und lass mich da nicht so schnell einschüchtern.
Da kommt dann schon mal der verwunderte Satz warum ich mir das eigentlich antue und trotz öffentlicher Beschimpfungen wie oben zitiert also dumm, dumpfbachkig und zum Fremdschämen um nur einige zu nennen weiterhin tapfer hier meine Meinung äußere.
Nun ich denke es loht für freie Meinungsäußerung zu kämpfen auch wenn es mitunter schwer ist.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Jürgen,

ein Desktop-PC wäre ja so modular, wie ich mir ein Teleskopsystem vorstelle: Man packt verschiedenste kompatible Komponenten in ein Gehäuse, installiert Treiber und System und schon funktioniert es so, als wäre es aus einem Guss. Und die Komponenten sind so abgestimmt, wie ich die brauche...
Das eVscope ist dagegen bestenfalls ein fairphone - zwar sind die Komponenten austauschbar, aber im Prinzip sind es immer die Gleichen.

nun ich denke was die Hardware anbelangt wird in Stellina und eVscope bekanntes anderer Hersteller stecken. Die sind einfach zu klein um da wirklich alles selber zu entwickeln und zu bauen .
Proprietäre Lösungen sind doch eher was für Großkonzerne die Apple und da gebe ich dir auch völlig recht, das ist nicht schön was einige Hersteller da machen um den Kunden an die eigenen Lösungen zu ketten.
Was Stellina und eVscope angeht könnte es höchstens an der Software liegen wenn da fremde Hardware nicht kompatibel sein sollte. Die Schnittstellen werden die Üblichen sein und da sollte auch fremde Hardware passen.
Ich glaube nicht das so kleine Firmen da eigene Protokolle entwickelt haben die eine Kommunikation mit fremder Hardware prinzipiell unmöglich machen würde aber die Software müsste man unter Umständen erst überreden mit fremder Hardware zusammenzuarbeiten.
Was da geht und was nicht wissen wir momentan noch nicht. Ich würde aber nicht prinzipiell von vornherein ausschließen das man nicht auch zb. ein fremdes Modul für die Cam verwenden könnte.
Es wird ja wie gesagt eh ein bekanntes Kameramodul drin stecken das auch in anderen Astrocams steckt, ob nun von ZWO oder wem auch immer.

Das bleibt dann immer "mittelmäßig". Wären Optik und Sensor austauschbar, könnte ich die unterschiedlichsten Felder abdecken bzw. Auflösen. Zum Einstieg wäre ja schon die Normalbrennweite interessant, z.B. um Orion beim Entstehen zuzugucken - so, wie ich das mit dem Auge und dem besten Fernglas niemals schaffen werde. Wobei das das eVscope ja über stitchings hinbekommen könnte, nur eben nicht sonderlich effizient, geschweige denn bequem. Am anderen Ende der Brennweitenskala bekomme ich dafür z.B. PNs nicht so gut aufgelöst, wie ich das mit Wechseloptiken hinbekommen könnte.

Na ja Optik austauschbar wenn du damit das ganze Teleskop meinst denke ich soweit müssen wir es sicherlich nicht treiben.
Es würde völlig reichen auch mal einen anderen Abbildungsmaßstab/Pixel zu ermöglichen.
Dass kann bei gleicher Hauptoptik auf verschiedene Weise geschehen mit Reducer /Extender aber eben auch mit Binning. Mit 2X2 Binning kann ich den gleichen Effekt erreichen wie mit einem 0,5X Reducer.
Ich reduziere die Auflösung und gewinne an Lichtstärke.
Es wäre also denkbar einen Sensor mit kleinen Pixeln zu verwenden der für Mond und Planbeten einen dafür passenden Abbildungsmaßstab /Pixel ermöglicht und mittels Binning erreicht man einen für DS passenden Abbildungsmaßstab/Pixel. So könnte man allein mit Software zwischen verschiedenen Abbildungsmaßstäben /Pixel wechseln ohne mechanisch irgendetwas verändern zu müssen.

Im Prinzip ist es also eine gute Kompaktkamera, die aber nur in wenigen Fällen an eine Systemkamera hinkommt eben da, wo Motiv und Feld zueinander passen. Dafür hat sie aber hervorragendende Motivprogramme., die die Knipserei deutlich erleichtern und daher jedem ermöglichen - selbst wenn er sich für die Fotografie eigentlich nicht interessiert, aber dennoch tolle Bilder haben möchte.

Nun ich denke auch eine Kompaktkamera hat ihre Berechtigung und für viele passt die letztlich sogar besser zu ihren Bedürfnissen. Von daher sehe ich jetzt analog dazu auch bei Stellina und eVscope keine zwingende Notwendigkeit sie zur um wieder auf dein Bild zurückzukommen Systemkamera hochzurüsten.

Für den ambitionierten Astrofreund stehen doch auch jetzt schon eine Menge Möglichkeiten offen nach seiner fasson EAA zu machen. Heiko hat es ja auch gezeigt und wenn man sich in der EAA Szene mal etwas umschaut wird man feststellen das es da bereits eine große Vielfalt an Ausrüstung gibt die viele der hier geäußerten Wünsche schon lange erfüllt.
Also lasst doch bitte den Astrofreund der möglichst einfach nur mal bisschen EAA machen möchte die 2 für ihn optimal zugeschnittenen Teleskope die momentan am Markt sind und konstruiert sie nicht nah euren Bedürfnissen um, denn für euch gibt es ja schon eine Menge andere Lösungen.

Grüße Gerd
 

Optikus

Mitglied
Gerd,

dieses Forum entscheidet nicht wer was macht. Das entscheidet jeder selbst. Die hier schreibenden Forenten teilen ihre verfassungsmäßig geschützte Meinung mit. Jedem der über der Entscheidung brütet was er sich anschaffen will kann das lesen wenn er das Forum den kennt, kann es in seine Meinungsbildung einfließen lassen oder nicht, und sich dann entscheiden wie er will. Von den allermeisten hören oder lesen wir sowieso nie, so dass nicht abschätzbar ist, in wie fern die hier geäußerten Meinungen überhaupt relevant werden. Eine von Dir befürchtete Einschränkung der Entscheidungsfreiheit kann ich nicht erkennen.

Erkennen kann man allenfalls die Dinge, die aus der Erfahrung mit dem Gerät anderenorts gepostet wurden, und die hier als Sekundärquellen auftauchen. Dabei muss man feststellen, dass gemessen an den von mir von vorn herein als reisserisch empfundenen Werbeaussagen nur gewisse Teile wiederzufinden sind, so dass sich zumindestens ein ambivalentes Bild zeigt, beim nach wie vor von mir als exorbitant empfundenen Preis. Nachdem hier so leidenschaftlich und teilweise persönlich diskutiert wurde könnten die betreffenden Interessenvertreter ja mal das vorhandene harte Material zusammentragen und präsentieren, wenn das denn angesichts der geposteten Dinge überhaupt gewünscht wird.

CS
Jörg
 

klawipo

Mitglied
Hallo,

hier wurde geschrieben die Teile seien nichts für den Visuellen. Das sehe ich anders. Mit einem Gerät schauen mit dem anderen fotografieren machen ist ja heute schon üblich. Den Visuellen oder mir zumindest ist ja oft das Elektrogerödel zu lästig. So ein richtiges Autopilot-Teleskop, ausgelegt als pure Fotomaschine, würde den Aufwand gegen null gehen lassen. Wäre schön ne schöne Ergänzung.

Die emotionale Bindung zum Bild ist dann aber wohl nicht so hoch wie beim aufwandsreich aufgenommenen und bearbeiteten Bild. Das ist so ein Punkt den ich jetzt auf den 14 überflogenen Seiten nicht so rausgelesen habe.

VG Klaus
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Klaus,

es berührt mich, zu lesen, wie unverstanden das Sternegucken an sich doch zu sein scheint. Ich würde nicht mit dem einen Gerät schauen und mit dem anderen Fotografieren. Sondern ich tue, wenn, das eine oder das andere. Mir ist auch nicht die Elektronik lästig. Goto stört mich nicht, solange es vertretbar leise läuft. Ein Display stört mich. Es zerstört meine Adaption, die ich notwendig brauche.
Was mich emotional berührt ist, dass ich selbst schaue. Ich betrachte keinen Abglanz eines im Sensor eingeschlagenen Photons, sondern das Licht selbst. Der Aufwand dafür ist nicht geringer, als der für eine Fotomaschinerie. Ich muss auf meine Adaption achten, musste Beobachten lernen, eine für mich passende Ausrüstung zusammenstellen. Störlicht ist für mich weit störender, als für Fotografen, entsprechend schwieriger ist die Standortwahl oder auch die Einrichtung eines Standorts "zu Hause". Der Mond stört mich viel mehr, so habe ich viel weniger Nächte.
Ich möchte aber diese Herausforderung haben. Ich möchte nicht auf einen Bildschirm schauen und ich möchte auch kein im scheinbaren Okular verstecktes Display haben. Ich möchte weiter darüber lachen, wenn am Teleskop der Volkssternwarte jemand nachsucht, ob im Okularauszug ein Dia eingeschoben wurde.

Es gibt sicher ganz viele Leute, die das nicht so machen, wie ich. Aber es gibt auch wirklich viele Leute, die das so machen wie ich und die das noch viel intensiver tun, die sich länger als jeden Belichtung in ein Objekt vertiefen und es zeichnen, die Veränderlichenbeobachtung noch anhand visuell verglichener Referenzsterne machen, die sich einfach mal über die Mondoberfläche treiben lassen oder auch nur abends auf dem Heimweg für sich vermerken, einen Blick auf Merkur oder Venus erhascht zu haben. Ein Foto davon, das ist eben nicht live.

Das ist keine Absage an ein Stellina oder eVScope, sondern lediglich die Feststellung, dass ein solches Gerät in seiner Konzeption mir und Gleichgesinnten nicht das gewünschte Erlebnis bieten kann. Es bietet ein anderes Erlebnis für andere Beobachter. Vielleicht für Dich, für irgendeine Nische Deines Hobbys, mit der Du keinen Aufwand haben willst, mit der Du Dich nicht beschäftigen musst, die Du halt einfach bezahlst und dann hast.

Clear Skies
Sven
 

klawipo

Mitglied
Hallo Sven,

da hast du mich anscheinend nicht richtig verstanden. Ich schrieb ja als Ergänzung. Du siehst dir meinetwegen eine ungewöhnliche Kometen-Galaxienkombination im Dobson mit Originallichtquanten an und die Maschine macht das Erinnerungsfoto. Da verlierst du ja nichts am Erlebnis. Gut, man kann auch zeichnen, dann ist man vielleicht noch mehr mit dem Gesehenen verbunden, so ganz leicht fällt das aber auch nicht jedem.

VG Klaus
 

Optikus

Mitglied
Moin,

ich darf an der Stelle nochmal etwas nachlegen.

@ Klaus: Wenn ich mit null Aufwand meine visuell beobachteten Objekte "archivieren" will benutzte ich Google, suche mir eine gute Aufnahme und besorge sie mir. Fotodatenbanken mit Himmelsobjekten in perfekter Fotoqualität existieren und ich kann mir sogar fertige Profi-Prints für die Wand bestellen. Da kommt das was man von der "perfekten Fotomaschine" sieht - sorry - nicht im Ansatz ran. Wenn ich da dann kosten pro Foto rechne ist die Sache erledigt. Das liegt vom Niveau auf der Ebene, als Ergänzung für den Cayenne noch einen GTS Turbo zu kaufen (Porsche).

@ all: Die Frage ist, was ich unter meinem Hobby verstehe. Wenn ich als aus der Foto-Ecke kommend Bilder machen möchte dann tue ich das als Künstler, der Prozess der Bilderzeugung und Verarbeitung ist dann meiner. Ich verwende auch am Tag seltenst die Vollautomatik-Einstellung, ich möchte Einfluss darauf haben, wie mein Bild entsteht. Wenn ich die Bilder dann noch auswerten möchte, also Photometrieren oder Astrometrieren, muss ich sowieso die Rohdaten kalibriert haben. Damit scheidet solch ein Fotovollautomat oder eine Videostation, wie man will, aus. Ich kann mir aber durchaus auch Aufgaben vorstellen, wo ich bestimmte Beobachtungsprogramme automatisieren kann, also ein robotisches Teleskop suche, dass z.B. den Mond auf Einschläge hin überwacht oder bestimmte Asteroiden verfolgt usw. - da macht für mich so eine Maschine als automatische Station Sinn, da sie mich von wiederkehrenden Aufgaben entlastet und das vermutlich viel verlässlicher und regelmäßiger, als ich es hin bekomme. Dafür würde ich letztlich auch aus klassischer Technik eine Funktionalität anstreben, die der des eVscope durchaus vergleichbar ist ohne eine Einheit aus einem Guß erzeugen zu können.

Insofern denke ich muss der Anwender für sich entscheiden, ob er mit einem solchen robotischen Teleskop seine individuelle Beobachtungsaufgabe erledigen kann oder ob er einen anderen, kleinteiligeren Ansatz wählt. Das hat für mich nichts mit dem verteufeln irgendeiner Technik zu tun. Das ist das gleiche wie die Fraktion der Kurzzeitbelichter und Livestacker ebenso ansehnliche Ergebnisse produziert wie die Langzeitbelichter. Auch da kann man für sich eine Meinung haben welches Verfahren einem eher zusagt, mit welchen Rohdaten man in der EBV besser klar kommt usw.

Ich finde Diskussionen die ins dogtische abgleiten immer bedenklich, Dogmen gehören in die Kirche, nicht in wissenschaftsaffine Umgebungen.

CS
Jörg
 

AstroBHO

Mitglied
Hallo Sven,

da hast du mich anscheinend nicht richtig verstanden.

Hallo Klaus,
ich meine, Sven hat Dich richtig verstanden: Entweder fotografieren oder schauen... aber nicht das eVsope als Ergänzung.
Ich mache das ja auch so (nur anders :)). Meine Schwerpunkte liegen im Bauen und Testen (Beobachten) und verbessern.
Fotos: Ab und zu (Planeten / Mond) DS schaue ich mir von den Kollegen an, die sich die Nächte um die Ohren schlagen. Ich musste immer um 4:30 Uhr aufstehen... da war dann nichts mit DS.
Was mich am eVscope stören würde (man weiß ja noch nichts genaues)
1. Es ist ein abgeschlossenes System, an dem wahrscheinlich keine Eingriffe möglich sind.
2. Ich habe hier sehr hochwertige Geräte... aber total wartungsfrei sind sie nicht. Was ist mit dem eVscope? Muss man es immer komplett einschicken?

Ich war mal Ende der 90er bis 2002 in der Konstruktion von Automaten beschäftigt. Dort sind auch viele Komponenten verbaut die zusammenspielen müssen (wie im Evscope). Wenn da nur ein kleines Teil ausfällt steht die ganze Kiste.

CS Bernd
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Klaus,

Du verstehst es immer noch nicht: Ich könnte die Maschine nicht einmal bedienen, ich kann auch nicht einfach zum Handy greifen: Das bedeutet immer den Verlust der Adaption. Dann habe ich 20 Minuten lang eine Einschränkung, 10 Minuten lang eine massive Einschränkung. Es geht einfach nicht. Das kann man nicht parallel nutzen, und das Foto ist ohnehin schon vom aufgenommenen Spektrum her völlig anders, als der visuelle Eindruck. Es nützt mir nichts und reizt mich auch nicht.

Clear Skies
Sven
 

klawipo

Mitglied
Hallo Sven,

ne sobald du da während der Beobachtung rumfummeln musst dann ist das auch nix. Daher schrieb ich ja Autopilot. So dass du schon Zuhause das Ziel oder die Ziele einstellst, meinetwegen per App, und dann am Zielort nur noch hinstellst und laufen lässt (oh das klang jetzt ein bisschen nach Herrentoilette, aber ich schweife ab...)

Mir war klar dass das Argument mit den Bildern aus dem Netz kommt. Kann man so sehen, aber das ist dann halt auch nicht zur selben Zeit am selben Ort entstanden und hat dann nix mehr mit mir zu tun. Das Ist ne irrationale Kiste, das sehe ich ein.

Den Preis würde ich abgesehen davon natürlich auch eher in einen 16 bis 18 Zöller stecken.

VG Klaus
 

Optikus

Mitglied
Hallo Klaus,

Danke für Deinen Realismus betreffend die Investition. So ne Fotofix-Kiste ist die eine Sache für den ders braucht, ein klassisches Teleskop ist für den das braucht, alle Zwischenstadien sind möglich.

Da ist nix dogmatisches zu finden, über die StarSense-Teleskope regt sich ja auch keiner auf obwohl das in die gleiche Richtung geht. Das kam als Innovation, einer mags, der andere nicht, es scheint zu funktionieren, gut.

Die Irrsinsdiskussion hier roch von Anfang an nach Promotion für ein Crowd-Funding-Projekt - Publicity um jeden Preis um Interesse zu erzeugen und zu polarisieren, und wenn man so einen Monsterthread vom Zaun bricht - nun kommt die Phase der Konsolidierung, gut so.

Die Geräte sind am Markt, die Rezeption wird man sehen. Der Markt wird wie immer Recht behalten.

CS
Jörg
 
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ws_mak12

Mitglied
Hallo Sven,

man kann das schon parallel machen, aber ich denke nicht mit diesem hier vorgestelltem Equipment und nicht zu diesem Preis. Es gibt bereits von Amateuren verwendete Ausrüstungen, welche eine ganze Beobachtungssession quasi als Stapelverarbeitung vollautomatisch erledigen können und mehrere Objekte hintereinander abfahren. Nur in diesen Fällen kann man entspannt und dunkeladaptiert parallel dazu visuell ansprechend beobachten. Allerdings muß man dabei gleich zwei komplette Ausrüstungen mitschleppen, falls die Beobachtungsbedingungen vor Ort (Zuhause) nicht die gewünschte Qualität haben.

Der initiale Aufwand des Aufbaus ist jedoch auch bei diesen Konstellationen nicht ganz unerheblich falls man derartige Setups outdoor verwenden möchte.

Nix für mich...

Viele Grüße
Werner
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jörg,

wirklich einen Daumen hoch wert, allerdings trifft die Einleitung

Gerd,
dieses Forum entscheidet nicht wer was macht. Das entscheidet jeder selbst. Die hier schreibenden Forenten teilen ihre verfassungsmäßig geschützte Meinung mit. Jedem der über der Entscheidung brütet was er sich anschaffen will......

nicht ganz, was hier von Gerd Düring abgezogen wird.
Was er tut hat zu einem hohen Prozentsatz nichts mit dem Threadthema zu tun.
Er befasst sich mit anderen Menschen.
Er feindet nicht nur Andersdenkende an, sondern verbreitet Märchen über sie, ihr Tun und ihre Beweggründe.
Zwei Beispiele aus diesem Thread greife ich mal heraus, es gibt schon nur hier im Thread für Interessierte mehr davon und schon das erste Zitat hatte seine Vorgeschichte in der es sich mit Andersdenkenden und nicht mit dem Threadthema befasste

Hallo *entfernt*, Sven,
es hat schon eine gehörige Portion Komik wenn ausgerechnet die 2 welche hier im Forum die Meinungsführerschaft für sich beanspruchen jemandem der nicht bereit ist sich eurer Meinungshoheit zu beugen Intoleranz vorwerfen.
Es gibt da einige Fälle wo besonders Krass wird wie ihr wirklich drauf seid.
Wirklich erschrocken hatte ich mich mal eine Einsteigerberatung wo dann der Ratsuchende es gewagte hatte ein anderes Teleskop zu kaufen als von euch vorgeschlagen wobei vorschlagen es hier wohl nicht trifft, passender wäre wohl eher das von euch für ihn bestimmt wurde.
Ja bei so viel Unverfrorenheit des Ratsuchenden wenn er doch tatsächlich das für sich kauft was er möchte und nicht das was ihr wollt musste ihm natürlich gehörig der Kopf gewaschen werden.
Beratungsresistenz war da noch das harmloseste das ihm da vorgehalten wurde.
Der wurde von euch richtig heftig rundgemacht.
Und ausgerechnet ihr 2 redet vom Respekt gegenüber anderen Meinungen.
Das ich nicht lache
.

Das ist bei euch in etwa so wie bei einem starken Raucher der mit der Zigarette im Mund eiskalt behauptet das er Nichtraucher sei.
Über die Selbstreflektion die *entfernt* mir nahelegst solltest ihr mal selber nachdenken.

Grüße Gerd

und nochmal

Hallo Norbert,
ja das Goto ist ein hervorragendes Beispiel, da lief es genauso.
Das Hauptproblem das eine kleine Klicke mit dieser Innovation hatte war ja auch damals schon das es mit Goto zu einfach werden würde Objekte aufzusuchen.
Es muss schön mühselig bleiben wergen der Herausforderung und darum gönnt man eben auch Anderen keine Erleichterung.
Wenn man dann mal die Sache beim Namen nennt dann wird sich mächtig aufgeregt weil man offensichtlich die Wahrheit nicht verträgt.
Nun wie sich die Sache mit dem Goto entwickelt hat wissen wir ja.
Da konnte die kleine Klicke dagegen wettern wie sie wollte doch die massenhafte Verbreitung der Innovation Goto konnte sie nicht aufhalten.
Mittlerweile gibt es keine hochwertige motorisierte Montierung mehr ohne die innovative Erleichterung Goto. Da müsste man schon zum billigsten Schrott greifen wenn man da noch etwas ohne Goto möchte.
Und selbst bei nicht motorisierten Montierungen sind entsprechende Orientierungshilfen wie zb. die neue von Celestron stark im Kommen.
Aber auch Lösungen mit Encodern gibt es mittlerweile um auch zb. den Dobson mit Stellarium synchronisieren zu können und sich so dass Aufsuchen bedeutend zu erleichtern.

Die breite Masse lässt sich also nicht von einer kleinen innovationsfeindlichen Klicke vorschreiben welche Erleichterungen sie verwenden darf.
Angesichts dieser Tatsache hat diese Klicke es nun aufgegeben gegen Goto zu wettern mit dem Argument das es Aufsuchen zu einfach machen würde. Man würde sich heutzutage eh nur lächerlich machen dieses Argument das man vor vielen Jahren noch gegen Goto angeführt hatte zu wiederholen.
Hier hat die Realität diese Leute eingeholt.

Ich bin mir sicher dass es mit Smart-Teleskopen eines Tages genauso sein wird.
Da wird die Realität spätestens in 10 Jahre die Leute eingeholt haben die jetzt noch argumentihren das solche Teleskope es dem Benutzer zu einfach machen würden.
Und man wird dann dieses Argument genauso lustig finden wie man heute das Argument das Goto es dem Benutzer zu einfach machen würde lustig finden kann.
Der Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Hätte die Menschheit jede Innovation die etwas einfacher macht abgelehnt dann würden wir heute noch in Höhlen leben und mit Faustkeil und Steinaxt arbeiten.

Grüße Gerd

Sachlichkeit, Sachbezug, eVscope...........?
Beiden Beispielen gemeinsam ist die ausschließliche Befassung mit anderen Menschen und die kommen da alles andere als gut weg.

Im ersten Fall ist es, zumindest im fett hervorgehobenen Teil, eine definitiv unwahre Tatsachenbehauptung über zwei namentlich genannte Personen, deren Beweis angefordert aber nicht angetreten wurde.
Das ist nun eben nicht als gesetzmäßig verankertes Recht zur Meinungsäußerung zu verstehen.

Im zweiten Fall könnte man noch mit fest geschlossenen Augen argumentieren, das habe ja mit dem Thread und hier handelnden Personen nichts zu tun. Dann fragt sich natürlich warum das überhaupt geschrieben wird, welchen Zusammenhang das überhaupt hat.
Überhaupt fragt sich: Gehört dieser Text in den Kontext der "Meinungen zum eVScope" und sei es auch in sehr weit gefasster Form?

Okay, egal oder auch nicht, man kann und muss sich ja als Betroffener von solchen Ergüssen dazu äußern und das richtig stellen. Dann wäre es ja gut.
Nichts icht gut, denn dann kommt der Auslöser solcher Richtigstellungen umgehend herbei und spielt den Beleidigten.
Selbstverständlich vermeidet er in seinen vorführenden, die angebliche Beleidigung darstellenden Auszugszitaten jeglichen Bezug zu seinen auslösenden wahrheitswidrigen Märchengeschichten über den/die angeblichen Beleidiger.

Ursache und Wirkung, das sind sehr grundsätzliche und verlässliche Zusammenhänge.

Einen Sachbezug kann man eventuell im zweiten Zitat finden und da geht es um die beschwerliche manuelle Objektsuche und die viele Zeit die dabei drauf geht, während das GoTo einfach und schnell ist.
Auch das ist, meiner meinung und meiner Meinung und meiner erfahrung nach in dieser Grundsätzlichkeit nicht zutreffend.
Wenn ich eine Gruppenbeobachtung mit Kindern/Besuchern mache und da z.B. die Mondsichel, einen Planeten, 2 Doppelsterne, zwei Nelbel(Sternentstehungsgebiete), zwei offfene und zwei Kugelsternhaufen, zwei planetarische Nebel und zwei Galaxieen anbiete bin ich auf einem annehmbaren Beobachtungsplatz mit brauchbarem Himmel über 5 Mag ohne GoTo im gesetzten Zeitrahmen in der Lage, den Leuten reichlich mehr Beobachtungszeit zu bieten als mit GoTo.
Integtationszeit braucht mein Sensor auch nicht.

Ich bin manuell schneller an den Objekten als ich mit GoTo sein kann und das funktioniert auch im Alltag an allen gängigen Messiers, Caldwels und NGCs so, selbst dann, wenn ich mal die Aufsuchkarten zu Rate ziehen muss.
Ich bin da weitaus kein Einzelfall, unter gutem Himmel kann man das recht zügig lernen und ein wenig Ahnung von der Materie hilft auch mit GoTo, nicht nur wenn man an speziellere Objekte geht.

-Schlechter Himmel macht GoTo sehr interessant bis unersetzlich, klarer Fall.
-Teleskop als leicht vorführbares Livestyleobjekt macht GoTo unersetzlich, klarer Fall.
-Tagesbeobachtungen von Planeten, klarer Fall.....wenns gut ist und man weiß was man tut.
-Knifflige, grenzwertige Objekte , klarer Fall.
Ich habe schon mein Nexstar GT (ja ich hatte mal so was, ist aber einer frostigen Nacht zum Opfer gefallen) positionieren lassen, mir die Sternenkonstellation an der Position ohne das Objekt angeschaut und dann den dicken Dobs da hin positioniert.
Hat funktioniert.
Natürlich hat man dann, wenn man dabei auf Displays schauen muss, das Problem der zumindest teilweise ruinierten Dunkeladaption, was ja naturgemäß mit der Beobachtung von grenzwertigen, kniffligen Objekten kollidiert, aber um es überhaupt hinzukriegen wartet man dann schon mal ein Weilchen, wenns unbedingt sein muss.
Ursache und Wirkung.........

Gruß
*entfernt*
 
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ws_mak12

Mitglied
Hallo Günther,

Ich bin manuell schneller an den Objekten als ich mit GoTo sein kann und das funktioniert auch im Alltag an allen gängigen Messiers, Caldwels und NGCs so, selbst dann, wenn ich mal die Aufsuchkarten zu Rate ziehen muss.

Hmmm, das wären zig tausende von Objekten. Die genauen Positionen hat kein normal sterblicher präzise im Kopf...

Und wenn man mit den Karten anfängt, die Postionen der teilweise doch sehr schwachen NGC Objekte (die du in keinem Sucher siehst) aufzusuchen und zu erkennen, ist das GoTo längst da. O.K. mit den gängigen, hellen Objekten funktioniert das so wie du es beschreibst, gehe ich mit, nicht aber mit den ganzen von dir aufgeführten Objekten.

Ich habe da jahrzehnte lange Erfahrungen auch ohne GoTo und musste auf unserer Volkssternwarte lernen, Objekte auch bei Großstadthimmel am Hauptführungsinstrument der Sternwarte in akzeptabler Zeit den vielen Besuchern zu präsentieren...Da gab es nur manuelle Teilkreise, Sucher und Karten. Das Standardprogramm von früher halt.

Sorry, dass ich hier vom eigentlichen Thema etwas abgeschweift bin...

Viele Grüße
Werner
 
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Optikus

Mitglied
Hallo Günther,

ich habe mir zu den von Dir angeführten Dingen durchaus Gedanken gemacht, darauf zielt die Anmerkung zum Thema "Dogmen". Näher auf die Unsachlichkeiten im Thread einzugehen habe ich mir gespart da ich keine Aussicht sehe, dass auf einer sachlichen Ebene zu klären, ich denke die meisten Forenten haben da ohnedies ihre Meinung zu, so dass man einen Diskurs dazu dem Forum ruhig ersparen kann.

CS
Jörg
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jörg,

ich denke nicht, dass die Befassung mit unwahren Tatsachenbehauptungen bezüglich anderer Personen in einen Bezug zu "Dogmen" zu bringen ist.

Begrüßenswert wäre doch, so etwas würde anstandshalber schlicht unterbleiben, denn dann bräuchte niemand darauf reagieren und es müssste sich auch niemand über die Reaktionen aufregen.

Der annähernd dogmatische Mechanismus im Forum, dass erst die Reaktion den "Unbeteiligten" lästig und störend wird ist mir durchaus bewusst, ganz sicher dem Märchenerzähler auch und er hat ja hier auch schon mehrfach gegriffen.

Gruß
*entfernt*
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Werner,

ich sprach zunächst von der Auswahl für eine "Führung", die natürlich vorbereitet ist und da nehme ich natürlich die Paradeobjekt, da bin nicht nur ich unter gutem Himmel scheller als jemad NGC .... tippen kann am Objekt. Dann im Anschluss sprach ich von den "gängigen" dieser Objekte,

.......Ich bin manuell schneller an den Objekten als ich mit GoTo sein kann und das funktioniert auch im Alltag an allen gängigen Messiers, Caldwels und NGCs so, selbst dann, wenn ich mal die Aufsuchkarten zu Rate ziehen muss......

also von denen die für mich gängig sind, das ist wieder eine sicherlich individuelle Auswahl, wo ich bei Vielen gar keine Karte, bei anderen einen kurzen Blick in die Karte, bei wieder anderen mehrere Blicke in die Karte brauche.
Eigentlich erst im letzten Fall fängt es für mich so langsam an, für das GoTo spannend zu werden, das hängt auch ein wenig davon ab, wie weit das Teil von Objekt zu Objekt "fahren" muss...........aber mal ehrlich.......geht es darum, geht es um Geschwindigkeit?
Wenn es ums eVscope ginge müssten wir ja noch mehr oder weniger lange Integrationszeiten hinzurechenen bis überhaupt mal was zu sehen ist.

Es ist doch wieder nur ein Thema, weil da von anderer Seite Behauptungen hingeworfen werden, die im persönlichen Bezug schlicht falsch, im sachlichen Bezug grundsätzlich nicht haltbar sind, allenfalls von Fall zu Fall mal zutreffen können.

Ich habe ja Fälle genannt die mir so einfallen.

Beispielsweise "knifflige, grenzwertige Objekte".
Es sollte doch völlig logisch sein, dass hier unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wann für sie ein Objekt knifflig und/oder grenzwertig wird. Je früher das los geht (wieder eine logische Konsequenz) um so überlegenswerter ist GoTo.

Gruß
*entfernt*
 
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Optikus

Mitglied
Hallo Günther,

ein Dogma ist für mich eine Feststellung, die als sakrosankt betrachtet wird und bei der sich derjenige, der es postuliert die Prüfung des Wahrheitsgehaltes anhand objektiver Fakten verbittet.

Der Hinweis, dass so etwas in einer wissenschaftsaffinen Umgebung nichts zu suchen hat umfasst m.E. Deinen Einwand. Selbstredend ist es nicht schön, solche Dinge in einem einer Sachthematik gewidmeten Umgebung lesen zu müssen.
Weiterhin rate ich jedem, der sich in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt sieht die dafür möglichen Sanktionen in Betracht zu ziehen.
Letztlich ist der offene Diskurs hierzu an dieser Stelle nicht zielführend, da man als Unbeteiligter doch eher dazu tendiert, einfach weiterzublättern. Was - sollte denn doch eine nützliche Information im Zuge eines solchen Disputs das Tageslicht erblicken - natürlich bedauerlich wäre.

Trotzdem bin ich ein Freund davon, solche persönlichen Auseinandersetzungen nicht zu thematisieren, da ich solche Dinge für mich als unbeteiligten und am persönlichen Gegeneinander auch uninteressiertem beinahe wie einen [zensiert] empfinde, der auch nur Unmengen Text ins Forum wirft, das mir als unbeteiligtem Forenten weder etwas bringt noch sachlichen Nutzen beinhaltet.

Dazu lehrt die Erfahrung auch in diesem Forum, dass solche Threads bis zur Justiziabilität eskalieren können, ich denke nur an die grauslichen Schlachten um bestimmte Montierungssteuerungen und andere Themen in der Vergangenheit, die letztlich niemand mehr einfangen konnte und die dann letztendlich, allerdings kommunikativ wenig geschickt, durch die Administration dann per Dampfhammer zwangsbeendet und jahrelang mit Wortsperren belegt wurden, um sie im Interesse der anderen Forenten aus dem Forum zu halten. Mit diesem Hintergrund bin ich was solche Dinge angeht sehr vorsichtig, ich denke das sollten wir alle sein, denn ein Forum dass alltäglich per Zensur gebändigt werden muss um nicht überzukochen macht niemandem mehr Spaß.

LG
Jörg
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Nun gut Jörg,

für Dich als Außenstehenden mag eine falsche Tatsachenbehauptung über andere Menschen also ein Dogma sein. Dieser Begriff hat für mich und in meiner Wahrnehmung (gerade in diesem Zusammenhang zu anderen Menschen) etwas Monströses, Böses, Unüberwindbares.

Für mich als den Betroffenen um den sich z.B. ein solches Märchen rankt, ist es eine schlichte Lüge mit dem Ziel und/oder der Wirkung mich zu diskreditieren. Das ist in meiner Wahrnehmung eine ziemlich miese Tour, sogar verboten, gehört sich nicht und schon gar nicht hier her, ist aber nur allzu menschlich. Trotzdem fordert das naturgemäß Widerspruch und ist auch m.W. nicht mit den Forenregeln vereinbar.

Da kann man in diesem Forum den Meldebutton drücken oder es bleiben lassen, bis hier hin wurde noch in keinem Fall etwas Wahrnehmbares, Wirkungsvolles gegen die Lüge oder den Lügner unternommen.
Da gibt es nichts. Bleibt nur die persönliche Richtigstellung.

Ganz sicher und belegbar ist hingegen, dass schon mehrfach durch die Moderation dagegen vorgegangen wurde, dass die Lüge benannt wurde, insbesonderen dann, wenn auch der Lügner benannt wird.

Es ist letztlich dieser Mechanismus, der die themenvergessenen Verbreiter unwahrer Tatsachnebehauptungen über andere Menschen dazu befähigt und ermutigt, Threads für ihre Zwecke zu missbrauchen.
Ich bin der Meinung, man kann (und muss) das überwinden.

Ich denke, das wars wieder mal...........!

Gruß
*entfernt*
 
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MiMeDo

Mitglied
Gestern bin ich zufällig auf diesen Thread gestossen, und er hat mich daran erinnert, dass da mal was war mit dem Unistellar eVscope und dass ich damals auch überlegt hatte, bei dem Crowd-Funding mitzumachen, habe es aber dann aus Preisgründen sein lassen.

Seither das Thema (fast) völlig vergessen, bis eben gestern.

Der Thread ist jetzt 14 Seiten lang, davon habe ich die Seiten 1 sowie ab 11 gelesen. Oder überflogen. Leider habe ich hier NULL handfeste Information zum Thema gefunden (SNR=0), mit ganz wenigen Ausnahmen, z.B. dass das Ding noch gar nicht im Verkauf ist (hat mich ziemlich überrascht), oder dem Link zu einem Händler, und dort stand auch der jetzt gültige Preis...
:eek:_wirbelsturm:_jungeschlagen::sick:

Zwei Anmerkungen:

1) Off-topic:
Bei (öffentlichen!) Diskussionen geht es in den wenigsten Fällen darum, den anderen zu überzeugen. Stattdessen stellt jeder seine Meinung dar, macht die des anderen madig, und dann kann jeder Leser selber entscheiden was er/sie so darüber denkt. Das ist hier schon bis zum Erbechen passiert, weitere Posts dieser Art werden also ausser Zeitverbrauch bei den Lesern und Schreibern keinen messbaren Effekt mehr haben.

2) On-topic:
So wie ich das sehe gibt es bisher hier nur einen einzigen Foristen, der das Ding auch tatsächlich besitzt, und zwar der Thread-Eröffner selber (Hossi). Und das auch erst seit ein paar Tagen. Hossi, wir würden uns alle sehr freuen, wenn du uns mal ein bisschen erzählen könntest, wie es dir mit deinem neuen Teleskop so geht. Auch wenn's nur wegen schlechtem Wetter (neue Teleskope verursachen das doch, oder? ;)) der äussere Eindruck ist.

Sonnige Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten

PS: Edit: Im Beitrag #306 ist ein Link von Hossi zu seinem ersten Eindruck ("sehr positiv"). Mehr allerdings (noch) nicht.
 
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Optikus

Mitglied
Günther,

für sowas gibt's keine Foren, sondern den Staatsanwalt. Verleumdung ist strafbar, und wenn auf Verlangen keine Richtigstellung erfolgt oder die unwahre Behauptung aufrecht erhalten wird ist das ein Fall für eine strafbewehrte Unterlassungsverfügung oder den Amtsrichter.

So einfach sehe ich das. Selbst in den Krieg zu ziehen und zu versuchen, die unbelehrbaren zu belehren erinnert an den Kampf des Don Quichote.

Eine Forenadministration ist weder Mediator noch Richter und sollte sich aus inhaltlichen Auseinandersetzungen strengstens raus halten. Formale Dinge kann man mit den Forenregeln angreifen, bei der Nettiquette wird es schon schwierig außer bei extremen Entgleisungen und inhaltlich? Das sollen im Zweifel die richten, die dazu berufen sind. Ausnahmen mag es geben wenn bestimmte Themen qua Regel verboten sind, bspw. Politische Statements. Aber sonst - man macht sich allenfalls selbst angreifbar.

LG
Jörg
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Jörg, Hallo Werner, Hallo Klaus,

nun, einerseits: Klar gibt es ja die Fotografen, die mit Rotfolie ihre Displays abgeklebt haben und die Aufnahmen checken und währenddessen etwas anderes schauen. Manchmal nehmen die dann auch das rote Plexi ab, um ein Bild genauer zu kontrollieren, nehmen sie dann in Kauf, geben Mitbeobachtern bescheid, top, und geht natürlich alles. Aber ist natürlich irgendwie für ein Stellina witzlos, denn mit Rotfolie abgeklebt ist irgendwie natürlich das Betrachtungs-Erlebnis stark eingeschränkt. Beim künstlichen Okular des eVScope... legen die sich dann ausgebaute Filtergläser oben drauf, bis das Goto diese abwirft? Geht eher nicht...

Was ich mir schon vorstellen könnte: Das man aus einem gewissen Idealismus so ein Ding irgendwo aufstellt und eine Art "gemeinnütziges Beobachtungsprogramm" abfahren lässt. Aber wer macht das denn zu dem Preis? Und wo soll das stehen? Im nicht einsehbaren Garten vielleicht noch, ansonsten wenn ein Flachdach-Bungalow angeschafft wurde... Jedenfalls fällt es mir schwer, irgendwo eine Verbindung zwischen "meiner" visuellen Beobachtungsnacht zu sehen, wenn ich danach heim komme (oder es aus "blickdichter Entfernung" vom Beobachtungsplatz einsammle) und darauf einen Haufen Bilder vorfinde. Ich würde ja kaum behaupten wollen, ich hätte fotografiert.

Ich glaube schon, dass der Nutzerkreis zum größten Teil ein anderer ist. Schul-Teleskop finde ich einen sehr guten Ansatz, allerdings auch mit etwas Wehmut, weil ich meine, dass Schüler schon auch den "echten" Blick durch's Okular kennen sollten - wenn er auch vom Bild her enttäuschend sein mag. Ist aber auch eine Frage der Motivation. Echte Photonen aus einer weit, weit entfernten Galaxis...

Clear Skies
Sven
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jörg,

es geht den Weg, den es immer geht.
Wir beharken uns obwohl wir eigentlich einer Meinung sind....
Die Moderation wurde schon längst angeklingel und macht sich jetzt und völlig ohne Staatsanwalt Gedanken ob da jemand beleidigt wurde oder gar Schlimmeres (da steht doch "Lüge") und dagegen was unternommen werden muss......
Die Anstands- und Themenwächter stehen (erst) jetzt Gewehr bei Fuß.......
Jemand anderes klopft sich die Schenkel vor Freude und bastelt am nächsten Märchen...........
CUT!

Gruß
*entfernt*
 

Optikus

Mitglied
Hallo Sven,

da bin ich bei Dir,

aber vielleicht sind wir auch eine aussterbende Rasse von Astro-Dinosauriern (wahlweise Foto-Dinosauriern...), ich lebe teilweise noch von den teils echt harten Kommentaren von Alexander Borell aus der "Color-Foto" - als damals die vollautomatischen Kompaktkameras aufkamen wetterte er, man könne die Dinger ja auch am Luftballon allein in Urlaub schicken, wenn man aufnahmen vom Strandleben haben wolle... - Heute wäre das denkbar dank Drohnen usw., aber ganz unrecht hatte er mit seinem Wettern nach meinem Gusto nicht.
Auch wir nutzen ja heute viel Technik für unser Hobby, aber wie Du schreibt voll roboterisiert ist schon nochmal was anderes. Für uns - für nachfolgende Generationen?

CS
Jörg
 

Haramir

Mitglied
Hallo,
mal eine Frage ...
Kann man am EvScope auch ein File System für die gewonnen Bilder anschließen ?
Ich könnte mir gut vorstellen um Eben einmal eine Nacht vollautomatisch ohne Aufwand auf Asterioden suche zu gehen. Die Aufnahmen dann automatisiert auswerten etc.

Gruß Jens
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Jörg,

obwohl die Zahl der automatisierten Verkehrsmittel Legion ist, gehen die Leute immer noch zu Fuß. Von daher ist denkbar, dass die Leute auch immer noch selbst gucken werden, obwohl es Kameras gibt. Dein Leben erlebst Du ja auch nicht in 4K von der Action-Cam auf der Stirn Deines Stunt-Doubles gefilmt, sondern live...

Der Punkt ist: Der Fotograf soll den Leuten ihre Kompaktknipse lassen, wie ich dem Gerd sein Bildschirmteleskop. Dafür muss keiner den anderen einer emotionalen Betitelung unterziehen. Wenn ich jetzt natürlich mal checke, wieviele Titel ich in diesem Themenbereich schon an der Backe kleben habe...

@Haramir: Die beiden Produkte Stellina und eVscope sind netzwerkfähig.

Clear Skies
Sven
 

klawipo

Mitglied
Jedenfalls fällt es mir schwer, irgendwo eine Verbindung zwischen "meiner" visuellen Beobachtungsnacht zu sehen, wenn ich danach heim komme (oder es aus "blickdichter Entfernung" vom Beobachtungsplatz einsammle) und darauf einen Haufen Bilder vorfinde.
Mmh also ich werde ungefähr jedesmal gefragt was ich denn alles so gesehen habr. Das versuche ich dann blumig zu umschreiben. Da wären so ein paar Bilder, direkt erreichbar unter der vorgesehenen App, nicht schlecht.

Und es sind die eigenen insofern, dass ich sie auch uneingeschränkt auf einer eigenen Website hochladen kann. Das ist aber nur ein Randaspekt.

VG Klaus
 

Nasus

Mitglied
Hi Gerd,
Für den ambitionierten Astrofreund stehen doch auch jetzt schon eine Menge Möglichkeiten offen nach seiner fasson EAA zu machen. Heiko hat es ja auch gezeigt und wenn man sich in der EAA Szene mal etwas umschaut wird man feststellen das es da bereits eine große Vielfalt an Ausrüstung gibt die viele der hier geäußerten Wünsche schon lange erfüllt.
Also lasst doch bitte den Astrofreund der möglichst einfach nur mal bisschen EAA machen möchte die 2 für ihn optimal zugeschnittenen Teleskope die momentan am Markt sind und konstruiert sie nicht nah euren Bedürfnissen um, denn für euch gibt es ja schon eine Menge andere Lösungen.
natürlich stehen UNS diese Möglichkeiten offen, und das für deutlich unter 1k€, in ganz klein sogar unter 500€. Was Software, Verkabelung und Stromversorgung angeht könnte das aber noch deutlich simpler sein. Und das ist wirklich das Einzige, was mich stört. Naja, und dass es für 1,25" keine Komakorrektoren gibt.
Aber vielleicht könnte eine Zusammenstellung, quasi "EAA für Dummies" schon helfen, dass mehr Leute diese Möglichkeiten nutzen können. Es sieht eben schrecklich unübersichtlich und kompliziert aus, so einen Vollautomaten zusammenszustellen, erst recht was die Software und die Verkabelung angeht - einfach nur GoTo + Autoguiding ist ein Klacks dagegen.
Und natürlich lasse ich den Kunden vom eVscope etc. sehr gerne ihr Gerät - die meisten würden sich wohl nie ein "normales" Teleskop anschaffen und WIE jemand beobachtet oder fotografiert ist mir vollkommen egal. Wichtig ist mir nur, dass das möglichst viele machen.
Und mit einer möglichst billigen, aber nicht unnötig komplizierten Lösung wären das eben noch mehr. Einige wären sogar so kompakt, dass die nicht in einen Rucksack, sondern in eine Kameratasche passen. So ein 500€-Gimmick wäre dann erst recht bei jeder Party dabei und streamt die "Beobachtung" life auf die Glotze oder die smartphones.

cs
Jürgen
 

Felix42

Mitglied
Hallo Klaus,


um anderen (vor allem "nicht Astronomen") seine visuellen Beobachtungen deutlich zu machen eignen sich Zeichnungen ganz hervorragend. Die zeigen ja meistens recht genau was der jeweilige Beobachter gesehen hat und es gibt da Leute mit erheblich mehr Talent als z.B. ich es mitbringe. Das ist finde ich näher am selbst gesehenen als beinahe jedes Foto.


Viele Grüße Felix
 
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