Guiding mittels guide scope oder off axis guiding am C11 Edge HD

Aracam

Mitglied
Hallo liebe Astrofreunde,

ich bitte um eure Unterstützung bei einem Thema das lange und kontrovers diskutiert wird: guiding mittels guide scope oder off axis guiding am C11 Edge HD.

Meine Bitte an euch ist, dass in diesem Beitrag keine Diskussion über das Für und Wider der beiden Möglichkeiten entsteht, sondern idealerweise praktische Tipps in jeweils einem der Bereiche gegeben werden. Beide Möglichkeiten scheinen irgendwie zu funktionieren. Ich bitte die Vertreter der jeweiligen "Lager" einfach ihre Erfahrung und Tipps und Tricks weiterzugeben. Ich danke euch im Voraus für eure Unterstützung.

Zuerst mein aktuelles Setup:
Montierung: Skywatcher CQ 350 pro
Teleskop: Celestron C11 Edge HD
Reducer: Celestron 0,7x EdgeHD 1100
Fokussierer: Primalucelab Esatto 2"
Kamera-Rotator: Primalucelab Arco 2"
DSO-Kamera: Zwo Asi 2600 MC pro
Guiding-Kamera: Zwo Asi 290 mm mini
Guiding Scopes: Skywatcher Evoguide 50ED (50mm Öffnung/242mm Brennweite) bzw. Skywatcher Evostar 72ED (72mm Öffnung/420mm Brennweite)
Aufnahme-Software: N.I.N.A mit PHD2 und ASTAP jeweils in den aktuellsten Versionen.

Ich habe in den letzten 1,5 Jahren erste Erfahrungen mit dem Guiding mittels guide scope (Skywatcher Evoguide 50ED) an einem klassischen C11 mit Starizona Reducer LF/0.7 gemacht, sprich ich war bei ca. 2000 bis 2100mm Brennweite. Die Ergebnisse waren durchwachsen bzw. nicht wirklich zufriedenstellend: RMS-Fehler in PHD2 zwischen 0.6 bis 1.0. Das geht noch. Aber ich hatte bis zu 60% Ausschuss an Bildern pro Nacht. Teilweise Guiding Probleme, teilweise Spiegel Shifting, teilweise einfach schlechtes Seeing.

Jetzt bin ich auf ein C11 Edge HD (kurz EHD) umgestiegen, um zumindest das Spiegel Shifting zu minimieren. Für das EHD habe ich jetzt als guide scope ein Skywatcher Evostar 72ED testweise ausgeliehen, um ein besseres Verhältnis Brennweite guiding scope / scope zu erhalten. Laut astronomy tools ist das Verhältnis 1 zu 3,6. Erste belastbare Ergebnisse stehen noch aus, da das Seeing in den letzten Tagen miserabel war. RMS-Fehler war zwischen 0,7 und 1,2, aber was will man mehr bei fast Vollmond, Wind und Wolken.

So jetzt die Fragen an die "Verfechter" des guiding mittels guide scope am EHD:
  • Wer von euch arbeitet idealerweise mit einem ähnlichen oder sogar gleichen Setup? -> Ich würde mich sehr gerne mit euch austauschen. Kontakt gerne über PN.
  • Ist der Skywatcher Evostar 72ED mit 420mm Brennweite ausreichend? Oder sollte die Brennweite bei dieser Guiding Kamera noch höher sein? Wenn ja, wie hoch?
  • Welche Einstellungen in PHD2 verwendet ihr? Insbesondere welche Algorithmen verwendet ihr?
    • In welcher Höhe liegt bei euch üblicherweise der RMS-Fehler?
  • Ist das guiding scope parallel zum scope bei euch installiert oder zeigt es auf den gleichen Punkt wie das scope?
  • Ich habe das guide scope so "nah" wie möglich an das scope installiert, siehe Foto, sprich da kann kaum mehr was "verbiegen". Der Image Train (Reducer/Autofokus/Rotator/Abstandshülse/Kamera) ist durchgehend geschraubt. Auch da sollte nichts mehr verbiegen. Richtig? Fehlannahme?
  • Fokussiert ihr wie ich am OAZ oder über den Hauptspiegel? Da gibt es beim EHD die Empfehlung am Hauptspiegel zu fokussieren, was mir schleierhaft ist, wo hier der Vorteil liegen soll.

Und hier die Fragen an die "Verfechter" des off axis guiding:
  • Da OAG Neuland für mich ist:
    • Was sollte ich unbedingt beachten?
    • Was sind die schlimmsten Fehler die ich am besten erst gar nicht mache?
  • Welchen OAG verwendet ihr / empfiehlt ihr in Hinblick auf mein Setup?
    • Ich habe diesen hier in Betracht gezogen: ZWO Off-Axis-Guider OAG-L -> gut? schlecht? passend?
  • Welche Einstellungen muss ich in PHD2 für OAG beachten/machen?

Danke euch im Voraus für eure Unterstützung!

Viele Grüße
Daniel

EHD.jpg
 
  • Da OAG Neuland für mich ist:
    • Was sollte ich unbedingt beachten?
    • Was sind die schlimmsten Fehler die ich am besten erst gar nicht mache?
Du solltest den Backfocus von 146,05mm (ohne Reducer) einhalten, und lieber keinen Reducer verwenden – sonst kann es durch den veränderten Strahlengang hinter dem Reducer sein, dass das Prisma vom OAG im Dunkeln liegt bzw. kaum noch was sieht. Oder einen OAG verwenden, bei dem das Prisma auf jeden Fall weit genug in den Strahlengang reingedreht werden kann.

Ich gehöre zu den Leuten, die meinen, dass dank Subpixelgenauigkeit beim Guiden auch Sucherguiding ausreicht, weil man damit schon seeingbegrenzt nachführen kann. Der erste Versuch mit dem StarAid-Autoguider am 30/130 Leitröhrchen auf unserem C14 war ganz vielversprechend, aber ich bin damals nicht groß zum Testen gekommen – und mittlerweile haben wir die Montierung durch eine 10Micron ersetzt. Falls es jemals wieder aufklart, will ich das ganze da erstmal ohne Guiding probieren...

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo Daniel,

vielleicht mal bei Gelegenheit auch in folgende Theads schauen, ich denke die Titel sprechen für sich:


Nebenbei, ich nutze mein C11 EHD mit dem OAG-L und bin damit recht zufrieden. Den Reducer habe ich aber nicht im Einsatz, was vielleicht nicht ganz unwichtig ist. Ich bin aber grundsätzliche OAG Nutzer auch an anderen Teleskopen, was aber nicht heißt, dass Guidecopes nachteilig sind. Ganz im Gegenteil, sie haben auch ihre Vorteile, und sind wohl auch deutlich einfacher in der Handhabung. Siehe ersten verlinkten Thread. Generell muss man bei einem OAG etwas mehr Beachtung schenken. Hier müssen die korrekten Abstände der Kameras berücksichtigt werden, damit das sauber in den Fokus kommt. Wenn da noch ein Filterschieber dazwischen ist, der nur ab und zu mit einem Filter besetzt wird, muss auch hier der Fokus berücksichtigt werden. Die Position des Prismas spielt auch ein wichtiger Faktor, siehe hierzu als Beispiel der dritte verlinkte Thread. Ebenso nimmt der OAG natürlich auch optische Länge vom Backfocus in Anspruch, der auch entsprechend zu Verfügung stehen sollte. Wie ich sehe hast du ja auch nochn einen OAZ im Einsatz, welche auch noch mal was vom Bacfocus nimmt. Mit einem Guidescope ist das schon einfacher.

Bezüglich Backfocus gerne auch mal hier rein schauen: Celestron EdgeHD back focus tolerance - Innovations Foresight

Bei langen Brennweiten bevorzuge ich auch eine Guidingkamera mit großen Sensor. Deine erwähnte 290er habe ich auch, mit der bin ich aber bei 2800mm nicht wirklich glücklich geworden. Mit dem Reducer sieht das da vielleicht wieder etwas besser aus. Siehe hierzu zweiter verlinker Thread.
 
Hallo Daniel,
ich hatte vor einigen Jahren von Leitrohr auf OAG umgestellt und zwar weil ich an meinem System mit Leitrohr keine vernünftigen Ergebnisse bekam. Das lag weniger am Leitrohr, oder an der Befestigung desselben, sondern an der selbstgebauten Spiegelzelle des 6“ Newtons. Da hatte der Spiegel zuviel Spiel. In der Folge hatte ich recht viel Ausschuss…
Der OAG konnte diese Bewegung erkennen und das Guiding das Objekt wieder „ einfangen“.
Ich bin bei OAG geblieben und Guide damit den kleinen APO und das 10“ RC, also sehr unterschiedliche Systeme.
Eine empfindliche Guidecam ist hilfreich, dabei ist nicht nur auf die reine QE zu achten, sondern auch etwas auf die Pixelgrösse. Zu klein sollten die nicht sein.
Essentiell für erfolgreiches Guiding mittels Leitrohr, ist die Verbindung zur Hauptoptik, da darf keinerlei Flex auftreten. Je größer die Brennweite der Hauptoptik, desto eher kann dann eine Differentialdrift das Bild unbrauchbar machen. Du scheinst das bereits gut gelöst zu haben.

Grüße Rainer
 
Hallo an euch drei und vielen Dank für eure ausführlichen Infos und Tipps. Entschuldigt bitte meine späte Antwort, aber ich war in den letzten Tagen im Urlaub und hatte keine Zeit zu antworten. Ich werde jedem von euch einzeln antworten, da ich noch einige Fragen jeweils habe.

Viele Grüße
Daniel
 
Hallo Alex,

danke für deine Antwort. Hier meine Fragen zu deinem Beitrag:

Du solltest den Backfocus von 146,05mm (ohne Reducer) einhalten, und lieber keinen Reducer verwenden
1. Frage: Diesen Backfocus hatte ich bereits bei meinem C11 mit Starizona LF Reducer und habe ihn genau eingehalten, wenn der Autofouser auf 0 Position war. Daher konnte ich den image train 1 zu1 auf das EHD übernehmen. Aber mit einem Autofokuser zwischen Reducer und Kamera wird der Backfocus doch eigentlich immer verändert? Wie berechne ich dann diese 146,05mm? Ich kann sowohl mit dem C11 als auch mit EHD mit diesem image train aber sehr gut in den Backfocus kommen, obwohl die 146,05mm aufgrund des Autofokusers nicht perfekt eingehalten werden. Ich habe mir diesen Link von Dane durchgelesen, es muss wohl mit den Toleranzen zu tun haben, dass ich in den Backfocus auch beim EHD komme, oder?

ieber keinen Reducer verwenden – sonst kann es durch den veränderten Strahlengang hinter dem Reducer sein, dass das Prisma vom OAG im Dunkeln liegt bzw. kaum noch was sieht. Oder einen OAG verwenden, bei dem das Prisma auf jeden Fall weit genug in den Strahlengang reingedreht werden kann.
2. Frage: Ich möchte auf den Reducer eigentlich nicht verzichten, da es viele Objekte gibt, die mit 2800mm schlicht nicht aufgenommen werden können. Weißt du oder jemand anders ob bei dem ZWO ASI OAG-L das Prisma weit genug in den Strahlengang reicht?

Ich gehöre zu den Leuten, die meinen, dass dank Subpixelgenauigkeit beim Guiden auch Sucherguiding ausreicht, weil man damit schon seeingbegrenzt nachführen kann. Der erste Versuch mit dem StarAid-Autoguider am 30/130 Leitröhrchen auf unserem C14 war ganz vielversprechend, aber ich bin damals nicht groß zum Testen gekommen
3. Frage: Meine Erfahrungen vom C11 mit einem Evoguid 52ED und einer Zwo Asi 290mm waren mittelmäßig. Bei PHD2 hatte ich meisten einen RMS Fehler von 0,7 und größer.... Mit dem EHD habe ich erst einmal Aufnahmen gemacht und wie gesagt das Seeing war sehr schlecht von daher ist der RMS Wert von 1,1 nicht repräsentativ. Trotzdem bin ich skeptisch ob der Evostar 72ED mit dem der Zwo Asi 290mm wirklich mehr bringt. Ich tendiere gerade stark in Richtung Off Axis Guiding.

Ich freue mich über deine Antworten.

Viele Grüße
Daniel
 
Hallo Dane,

das sind wirklich gute Tipps und Links von dir! Sie haben mich ein gutes Stück weitergebracht und ich denke ich werde den Zwo Asi OAG-L plus die Zwo Asi 174mm kaufen. Mich irritiert nur, dass auch du keinen Reducer verwendest. Ich möchte nicht die beiden Komponenten kaufen und dann feststellen, dass sie mit dem Reducer nicht funktionieren. Ich werde meinen Astrohändler fragen, ob er mir auch diese ausleiht....

Noch eine Frage an dich: Wie hast du es geschafft, dass du deine drei Zwo Asi Kameras an jedes deiner Teleskope stecken kannst ohne umzurüsten? Hast du mit Abstandsingen gearbeitet, so wie das Takahashi mit seinen CA Ringen macht, so dass du nach diesem CA Ring immer den gleichen Backfocus hast?

Ich freue mich auf deine Antwort!

Viele Grüße
Daniel
 
Hi!

Du hast halt ein paar Stellschrauben – änderst du den Abstand zwischen Reducer und Sensor, änderst du den Reduzierungsfaktor. Änderst du den Abstand zwischen Teleskop und Reducer (bewegst also den Hauptspiegel vom Teleskop), änderst du die Brennweite vom Teleskop. Und generell ist das Teleskop so ausgelegt, dass es das beste Bild zeigt, wenn es mit allen korrekten Abständen fokussiert ist. Zum Glück ist das ganze recht gutmütig, und die Qualität sinkt schleichend, sodass man recht frei ist.

Die Hauptspiegelfokussierung hat halt den Vorteil, dass alles, am Teleskop hängt, verkippungsfrei verschraubt werden kann und die Abstände perfekt eingestellt werden können. Ich habe die Fausregel gefunden, dass jeder Millimeter, um den Zubehör weiter hinter dem Anschlussgewinde sitzt, die Brennweite beim SC um 3 mm vergrößert. Damit hast du also wohl ein paar mm Spiel, bevor es auffällt (und je kleiner der Sensor, desto besser).

Ich würde auf jeden Fall versuchen, die Abstände möglichst gut einzuhalten, und dann hoffen, dass ein paar mm Änderung nicht viel ausmachen (durch Toleranzen, Luftunruhe etc hat das durchaus Chancen).

Ich bin meistens am Refraktor unterwegs, da sind Reducer und Kamera eh eine Einheit, zum Glück...

Wie weit das Prisma bei ZWO reicht, keine Ahnung. Wir haben den Lumicon Giant Easy Guide, bei dem das Prisma vor der Linse sitzen kann, und benutzen den kaum, weil schon damit die Leitsternsuche ein Problem war, und wir PHD mangels ASCOM nie wirklich zum Laufen bekommen hatten. Prinzipiell ist das Prisma vor dem Reducer aber schon sinnvoll, wenn irgendwie machbar... ich weiß nur, dass die Kombi SC + Reducer plus Baader Flip Mirror mit OAG Probleme macht, selbst wenn die Abstände vom Reducer passen.

Ich habe spaßeshalber mal einen Blick auf den Celestron-OAG geworfen. Die Anleitung geht mit keinem Wort auf Reducer ein, so geht's natürlich auch – nimm halt eine größere Kamera für mehr Feld :)

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo Daniel,

ja die Toleranzen dieses Systems sind wirklich großzügig. Ich bin mit Vollformat ein paar Millimeter darüber, und merke da keine spürbare Abweichung.

Der Reducer steht etwas weiter hinten auf der Wunschliste. Ich möchte das Teleskop zuerst in seiner Grundform kennenlernen, und die ganzen potenziellen Eigenschaften und Probleme ganz ohne den Reducer. Wenn das alles mal so passt und läuft, kommt "vielleicht" ein Reducer ins Spiel. Ursprünglich hatte ich das C11 EHD primär mal für Planeten zugelegt, habe aber auch immer mehr Gefallen an DeepSky mit dem Teil gefunden, und möchte das zukünftig mit der langen Brennweite in Kombination mit Vollformat auch gerne weiter für die kleinen Galaxien/Nebel so einsetzen. Ich habe immer noch ein 6" Apo mit ca. 1300mm Brennweite, welches ich parallel im Einsatz habe. Das macht den Reducer eigentlich noch weniger reizvoll für mich. Ich kann dir da also leider keine Erfahrung mitteilen. Ich wäre hier selber neugierig, wie sich so eine Kombination mit OAG und Reducer so schlägt.

Was die Position vom Prisma vom OAG-L angeht, so lässt sich das schon recht deutlich hereinfahren, wie ich das damals hier bei meinem APS-C Sensor ausprobiert habe, vielleicht kann man es sogar noch etwas tiefer hereinfahren. Wobei jetzt wohl so ein großer OAG-L wohl weniger dafür konzipiert ist, um das Prisma bis in die Mitte zu fahren. :-) Keine Ahnung, wie das beim Reducer aussehen sollte, damit das funktionieren würde.

ZWO_OAG_L _Korrekt_Prisma_APSC_Vergleich_klein_2.jpg


Zu deiner letzten Frage, ich habe bei allen meinen Kameras einen fixen Arbeitsabstand von 75mm eingestellt, inkl. dem Rotationsadapter welcher auch als Schnellwechhseleinheit funktioniert. Das geht mithilfe von Hülsen und Abstimmringen. Mit verschiedenen Teleskopen und Kameras behelfe ich mir hier mit einer Excel Tabelle, in der ich alle Teile mit ihrer optischen Länge eintrage. Da behalte ich etwas die Übersicht.

1704209380845.png
 
Ich hatte den ZWO OAG und den Microfokusierer oben drauf, ich bin am C11 nicht Glücklich geworden, Leitsterne fast
nie gefunden, und Scharfstellen von Haupkamera und Guidingcam ein gezittere , Shifting und wusch weg war der Leitstern...

Seitdem guide ich nur noch mit nem 72er 432 TS Apo .... vieleicht kauf ich mir mal eine Barlow für das Leitrohr 1,5-2x.....
 
Hallo zusammen,

jetzt kann der Praxistest in Sachen Vergleich Off Axis Guiding vs. Guiding Scope mit dem EHD starten. Mein sehr, sehr freundlicher Astrohändler hat mir einiges an Ausrüstung ausgeliehen, so dass ich in den nächsten Wochen vergleichen kann, mit welcher Guiding Methode ich besser zurechtkomme. Der Aufbau meines Setup ist wie folgt (Details siehe Tabelle weiter unten):

Off Axis Guiding:
Ich habe den ZWO OAG-L sowie eine ZWO 174mm mini als Guiding Kamera eingebaut. Den Backfokus hinzubekommen war eine ziemliche Arbeit. Mein freundlicher Astrohändler und ich haben dafür etwas länger gebraucht. Der Backfokus ist in dieser Konfiguration um ca. 3mm überschritten, siehe Tabelle, aber nachdem Dane so nett war und hier den Link zu dem Artikel über die Toleranz des EHD Backfokus hinterlegt hat, denke ich, dass laut Artikel die 3mm verschmerzbar sein sollten.

Guiding scope:
Der Skywatcher Evostar 72ED hat eine professionelle Basis erhalten: Baader Stronghold Tangentialneiger. Der trägt bis 7kg und lässt sich perfekt einstellen. Feinmechanisch perfekt gearbeitet.

Jetzt gibt es viel zu Testen:
  • Ich werde beide Guiding Methoden mit und ohne Reducer testen. Da der Reducer den gleichen Backfokus von 146,05mm hat kann ich ihn einfach abschrauben und den restlichen image train direkt an das EHD schrauben.
  • Ich werde auch die beiden Guiding Kameras durchtauschen. Mal sehen, welche sich bei welcher Methode besser schlägt.
  • Ich werde auch mein bisheriges Guiding Scope, Skywatcher Evoguide 52ED, einsetzen. Mal sehen, wie das in Kombination mit der ZWO 174mm mini abschneidet.
Ich halte euch auf dem Laufenden, was die Tests ergeben. Leider musste meine Skywatcher CQ350pro Montierung bei meinem Astrohändler zur Reparatur bleiben. Ich hoffe, ich erhalte sie bald wieder. Derweil werde ich meine alte Skywatcher AZ EQ6 Pro wieder nutzen. Ich hoffe sie trägt die 23,8kg, die das Setup auf die Waage bringt zumindest für die Tests... Und natürlich muss das Wetter noch mitspielen. Hier in Oberbayern sind wir vom idealen Astrowetter derzeit meilenweit entfernt.

In der Tabelle seht ihr noch ein zukünftiges Setup: Meine Planetenkamera ZWO 462MC pro will auch endlich zum richtigen Einsatz kommen. Hier überlege ich gerade den ZWO ADC einzusetzen...

Ich freue mich auf euer Feedback. Ideen, Tipps weitere Testszenarien nehme ich gern auf und verarbeite sie ;)

Viele Grüße und CS
Daniel

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Sieht stark aus gefällt mir , was mich beißt das Leitrohr soweit vorne sieht etwas schräg aus :unsure:
 
Hallo Daniel,

ich bin auf deine Ergebnisse in dem Vergleich gespannt. Bitte auf jeden Fall deine Erfahrung hier reinhauen.

Bezüglich des Gedankens mit dem Einsatz der AZ-EQ6 noch etwas, welche ich ja auch habe. Zu Beginn habe ich sie damals auch mal als Überbrückung mit meinem C11 EHD eingesetzt, bis ich die EQ8-R dazu erhalten habe. Es ist durchaus möglich, aber aus meiner Sicht grenzwertig. Ich musste auch extra die Gegengewichsstange noch mal verlängern, um mit den 3 x 5 Kilo weiter raus zu fahren. Bei dir ist am Ende noch der schwere Reducer dran, dann noch der fast 700gr Tangial Neiger, und darauf noch das große Guidescope, was alles ziemlich ausladend ist. Mal abgesehen vom sicher schweren OAZ und noch den Sucher. Ich kann mir vorstellen, dass du hierzu vielleicht eher 4 x 5 Kilo brauchst. Die AZ-EQ6 ist für 20 Kilo ausgelegt, für fotografische Zwecke rechnet man eher mit weniger. Ich persönlich würde ihr die Last mit dem großen Hebel obendrauf nicht antun. Ich weiß nicht, ob die Motoren beim Anfahren da so Freude dran haben. :)

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Hast du die OAG Kamera schon mal getestet? Sie scheint mir etwas arg weit draußen?

Viel Erfolg :y:
 
Hallo Dane,

ich bin auf deine Ergebnisse in dem Vergleich gespannt. Bitte auf jeden Fall deine Erfahrung hier reinhauen.
ich werde auf alle Fälle hier im Forum darüber berichten!

Bezüglich des Gedankens mit dem Einsatz der AZ-EQ6 noch etwas, welche ich ja auch habe. Zu Beginn habe ich sie damals auch mal als Überbrückung mit meinem C11 EHD eingesetzt, bis ich die EQ8-R dazu erhalten habe. Es ist durchaus möglich, aber aus meiner Sicht grenzwertig. Ich musste auch extra die Gegengewichsstange noch mal verlängern, um mit den 3 x 5 Kilo weiter raus zu fahren. Bei dir ist am Ende noch der schwere Reducer dran, dann noch der fast 700gr Tangial Neiger, und darauf noch das große Guidescope, was alles ziemlich ausladend ist. Mal abgesehen vom sicher schweren OAZ und noch den Sucher. Ich kann mir vorstellen, dass du hierzu vielleicht eher 4 x 5 Kilo brauchst. Die AZ-EQ6 ist für 20 Kilo ausgelegt, für fotografische Zwecke rechnet man eher mit weniger. Ich persönlich würde ihr die Last mit dem großen Hebel obendrauf nicht antun. Ich weiß nicht, ob die Motoren beim Anfahren da so Freude dran haben.
Danke für den Tipp! Sie hat früher mein C11 mit Aufbau getragen und dieses war bei ~19,5kg, siehe Foto. Natürlich ist das weit über der empfohlenen Regel 2/3 der visuellen Tragkraft für Fotografie zu rechnen. Das sind so 13-14kg bei der AZ-EQ6pro. Trotzdem habe ich gute Aufnahmen gemacht... Schließlich bin ich dann zur CQ350 gewechselt, die 35kg trägt. Ein Kollege aus Schottland meinte sogar, dass diese 35kg auch astrofotografisch zu verstehen sind. Wäre sensationell, prüfe ich aber gerade.
Ich werde das EHD auf der AZ-EQ6pro in erster Linie für die Tests mit Off Axis Guiding verwenden, solange meine CQ350 in Reparatur ist. Wenn du dir das neueste Foto vom EHD ansiehst, dann bemerkst du sicher, dass ich den 72ED samt Baader Strong Hold sehr einfach abnehmen kann, ebenso wie den Reducer. Das spart mit Kabeln ca. 4,2kg->Dann bin ich wieder bei den ~19,5kg, die meine AZ-EQ6pro bereits erfolgreich getragen hat.
C11.jpg


Hast du die OAG Kamera schon mal getestet? Sie scheint mir etwas arg weit draußen?
Nein ich habe sie noch nicht getestet, auch nicht eingerichtet, sondern einfach nur reingesteckt ;) fürs Fotoshooting ;). Wenn du hier eine bewährte Vorgehensweise für mich hast, wie ich die Kamera am OAG erfolgreich einrichten kann, dann bin ich dir für jede Info dankbar.

Danke!

Ich melde mich, bis dahin viele Grüße und CS
Daniel
 
Servus Franz,

Danke fürs Kompliment! :)

was mich beißt das Leitrohr soweit vorne sieht etwas schräg aus :unsure:
Ich werde den Baader Stronghold samt 72ED noch ein gutes Stück nach hinten schieben, so dass er nicht so weit über das EHD hinausragt. Wie ich schon Dane berichtet habe, ist alles nur für Fotoshooting zusammengesteckt, aber nicht eingerichtet...;)

Wie geht's mit deinem C11?

Viele Grüße
Daniel
 
Hallo Rainer,

danke dir für deinen Erfahrungsbericht! Da du ja ein passionierter Guiding Scope Anwender bist, interessiert mich welche Guiding Software du einsetzt. PHD2? Wenn ja, lass uns unbedingt über mögliche Einstellungen und verwendete Algorithmen sprechen. Manchmal habe ich das Gefühl, die Probleme der letzten Monate lagen auch an PHD2...

ich hatte vor einigen Jahren von Leitrohr auf OAG umgestellt und zwar weil ich an meinem System mit Leitrohr keine vernünftigen Ergebnisse bekam. Das lag weniger am Leitrohr, oder an der Befestigung desselben, sondern an der selbstgebauten Spiegelzelle des 6“ Newtons. Da hatte der Spiegel zuviel Spiel. In der Folge hatte ich recht viel Ausschuss…
Der OAG konnte diese Bewegung erkennen und das Guiding das Objekt wieder „ einfangen“.
Deswegen bin ich vom C11 auf das EHD umgestiegen, um das Thema Spiegel-Shifting loszuwerden. Ich hoffe die kommenden Tests am EHD ergeben genau dieses Ergebnis...

Essentiell für erfolgreiches Guiding mittels Leitrohr, ist die Verbindung zur Hauptoptik, da darf keinerlei Flex auftreten. Je größer die Brennweite der Hauptoptik, desto eher kann dann eine Differentialdrift das Bild unbrauchbar machen.
Wie du ja auch schreibst, habe ich das Them Verbiegen/Stabilität bereits in der Vergangenheit sehr ernst genommen und mein C11 und jetzt noch mehr mein EHD so gebaut, dass da nicht so schnell sich was verbiegt, sei es auch nur einen zehntel Millimeter. Ich werde es sehen, wenn ich mit dem Guiding-Scope Setup teste.

Du scheinst das bereits gut gelöst zu haben.
Danke, ich hoffe der Baader Stronghold trägt hierzu noch mehr Verwindungssteifigkeit bei, bei maximaler Einstellgenauigkeit.

Eine empfindliche Guidecam ist hilfreich, dabei ist nicht nur auf die reine QE zu achten, sondern auch etwas auf die Pixelgrösse. Zu klein sollten die nicht sein.
Ja das habe ich mir auch schon gedacht, dass die 290 nicht die ideale Guiding Kamera für 2.000/2.800mm Brennweite ist. Deswegen teste ich die 174er auch im Guiding Scope Setup.

Wenn du noch Ideen hast was ich im Setup Guiding Scope testen kann, dann melde dich gerne bei mir.

Viele Grüße und CS
Daniel
 
Servus Franz,


Danke fürs Kompliment! :)


Ich werde den Baader Stronghold samt 72ED noch ein gutes Stück nach hinten schieben, so dass er nicht so weit über das EHD hinausragt. Wie ich schon Dane berichtet habe, ist alles nur für Fotoshooting zusammengesteckt, aber nicht eingerichtet...;)

Wie geht's mit deinem C11?

Viele Grüße
Daniel
Geht gar nichts.... Witterungsbedingt gefühlt seit Oktober
 
Hallo Daniel,

Ich werde das EHD auf der AZ-EQ6pro in erster Linie für die Tests mit Off Axis Guiding verwenden, solange meine CQ350 in Reparatur ist. Wenn du dir das neueste Foto vom EHD ansiehst, dann bemerkst du sicher, dass ich den 72ED samt Baader Strong Hold sehr einfach abnehmen kann, ebenso wie den Reducer. Das spart mit Kabeln ca. 4,2kg->Dann bin ich wieder bei den ~19,5kg, die meine AZ-EQ6pro bereits erfolgreich getragen hat.
Dass du die Sachen schnell abnehmen kannst, steht außer Frage. Es sah für mich eher danach aus, dass du die AZ-EQ6 mit dem ganzen auch beladen willst. :) Die AZ-EQ6 ist ein sehr gutes Arbeitstier, was sicher auch noch akzeptable Dienste am Limit verrichtet. Mit meinem C11 EHD konnte ich auf der AZ-EQ6 teilweise bei Testversuchen auch 10 Min. Belichtungen mit runden Sternen bei 2800 mm hinbekommen. Aber in meinem Fall war das Guiding hierbei aber schon recht grenzwertig. Ein leichter Wind hat hier schon für auffällige Ausschläge gesorgt. Und das auf einer Betonsäule, auf einem Stativ würde ich das eigentlich etwas anfälliger sehen. Auf meiner EQ8-R läuft das deutlich besser. Vielleicht ist es hier mit dem Reducer und etwas weniger Brennweite etwas besser. Da das bei dir aber in dem Fall erfolgreich geklappt hat, sind das sicher gute Voraussetzungen für einen Test. :y: Der Vergleich mit gleichen Setup wird sicher spannend.

Nein ich habe sie noch nicht getestet, auch nicht eingerichtet, sondern einfach nur reingesteckt ;) fürs Fotoshooting ;). Wenn du hier eine bewährte Vorgehensweise für mich hast, wie ich die Kamera am OAG erfolgreich einrichten kann, dann bin ich dir für jede Info dankbar.
Im Grunde ziemlich simpel. Du stellst den Fokus für die primäre Kamera ein, und dann fokussierst du die Guiding Kamera. So das beide im Fokus sind. :y:

Deswegen bin ich vom C11 auf das EHD umgestiegen, um das Thema Spiegel-Shifting loszuwerden. Ich hoffe die kommenden Tests am EHD ergeben genau dieses Ergebnis...
Spannend, da du ja wie auf deinem Foto zu erkennen bei deinem vorherigen C11 wie auch beim EHD mit einem OAZ arbeitest, da gibt es doch kein Spiegelshifting? Wie kam es dennoch dazu?
 
Hallo Daniel,
zum OAG:
Die Guidecam am besten am Tag auf ein weit entferntes Objekt richten ( so weit es halt möglich ist) Waldrand oder so, dann die Hauptkamera scharfstellen, dann die Guidecam scharfstellen. Beom OAG kann es sein, dass das Objekt nicht zu sehen ist, weil eben der Rand des Strahlengangs. Dann entsprechend die Montierung einstellen. Für meine Guidecam ist es tagsüber viel zu hell, um mit voller Öffnung des Teleskops etwas zu sehen( überbelichtet) wenn dein Teleskopdeckel eine kleine offaxis Öffnung hat( die nit dem separaten Deckelcheb) nur die kleine Lffnung verwenden, ansonsten mit einer Pappschablone abdecken.
Wenn das Scharfstellen mit beiden Kameras geklappt hat, ist es Nachts noch notwendig etwas Nachzufokussieren, am Stern gehts halt genauer. Dazu wieder mit der Hauptkamera beginnen. Ist der Fokus einmal eingestellt, hält der eigentlich lange, ohne weitere Aktion. Solange sich an dem Abstand Haupt- zu Guidecam nichts verändert wird.
Bei PHD2 in Einstellungen die Daten der Guidecam und natürlich die Brennweite des Teleskops angeben. Wichtig, weil bei falscher Brennweite PHD ausrastet…ging mir schon so beim Wechsel vom RC mit 2000mm auf den APO mit 352mm… da klapot schon die Kalibrierung nicht…ich hatte einige Anläufe gebraucht um zu kapieren, wo das Problem lag…;)
Die Einstellungen zu Agressivität usw musst du wohl selbst optimieren, weil da sämtliche „Eigenheiten“ deiner Montierung von Bedeutung sind.
Ich selbst erreiche bei meiner EQ6 (umgebaut auf Zahnriemen) RMS zwischen 0,4 und 0,8 je nach Bedingungen ( und wenn alles geschraubte auch fest ist…)
Sowohl mit dem RC, als auch nit dem APO.

Grüße Rainer
 
Hallo Daniel,
Und hier die Fragen an die "Verfechter" des off axis guiding:
ich bin da bei Rainer und Dane, die ein Guiding mit OAG favorisieren....

Gefallen an DeepSky mit dem Teil gefunden, und möchte das zukünftig mit der langen Brennweite in Kombination mit Vollformat auch gerne weiter für die kleinen Galaxien/Nebel so einsetzen

Alternativ bieten sich zwei noch weitere Optionen an, die ich zumindest hier in die Runde werfen möchte.

1) du guidest gar nicht, huch :cool: , sondern lässt deine gut ausgerichtete Montierung einfach laufen. Diese Form praktiziere ich seit einigen Jahren in Verbindung mit kurzen, aber auch langen Brennweiten. Ich habe aktuell ein C11 EHD auf einer EQ6-R laufen und mit meinen ASI-color Kameras kömme ich so auf 4 Sekunden bei F/10, unguided, wo die Sterne noch rund sind. Bei bei 5 Minuten Belichtungszeit komme ich auf ca. 70 Einzelaufnahmen, die ich z.B. in Autostakkert / oder SharpCap stacke. Nicht Guiden heisst ja, das Objekt läuft irgendwann aus dem Zentrum des Bildes, richtig. Per Platesolving in SharpCap oder in dem händischen Zurückführen ziehst du das Objekt wieder ins Zentrum und belichtest weiter...

2) ASI2600MC Duo; ich habe gesehen, dass du mit der ASI2600MC arbeitest. Die DUO hat den gleichen Sensor, zusätzlich einen Autoguider (ASI220mini). Das spart einen separaten OAG. An dem Thema bin ich auch gerade drann, Erfahrungsberichte fehlen allerdings noch.

Das "nicht Guiden", Variante 1, spart Nerven und reduziert die Komplexität und Anforderungen. Nachteil, die Bildgewinnung ist komplexer und kostet auch Zeit, d.h. die Vielzahl von Einzelaufnahmen zu stacken. An einen Abend kommen dann schon 1000 Einzelaufnahmen zusammen, die dann ich 20 Summen-FITs gestackt werden, danach werden diese 20 Summen-FITS weiter verarbeitet..., geht auch :)

Fragen, Anmerkungen, gerne

CS
Peter
 
Hallo Daniel,

ich bin da bei Rainer und Dane, die ein Guiding mit OAG favorisieren....



Alternativ bieten sich zwei noch weitere Optionen an, die ich zumindest hier in die Runde werfen möchte.

1) du guidest gar nicht, huch :cool: , sondern lässt deine gut ausgerichtete Montierung einfach laufen. Diese Form praktiziere ich seit einigen Jahren in Verbindung mit kurzen, aber auch langen Brennweiten. Ich habe aktuell ein C11 EHD auf einer EQ6-R laufen und mit meinen ASI-color Kameras kömme ich so auf 4 Sekunden bei F/10, unguided, wo die Sterne noch rund sind. Bei bei 5 Minuten Belichtungszeit komme ich auf ca. 70 Einzelaufnahmen, die ich z.B. in Autostakkert / oder SharpCap stacke. Nicht Guiden heisst ja, das Objekt läuft irgendwann aus dem Zentrum des Bildes, richtig. Per Platesolving in SharpCap oder in dem händischen Zurückführen ziehst du das Objekt wieder ins Zentrum und belichtest weiter...

2) ASI2600MC Duo; ich habe gesehen, dass du mit der ASI2600MC arbeitest. Die DUO hat den gleichen Sensor, zusätzlich einen Autoguider (ASI220mini). Das spart einen separaten OAG. An dem Thema bin ich auch gerade drann, Erfahrungsberichte fehlen allerdings noch.

Das "nicht Guiden", Variante 1, spart Nerven und reduziert die Komplexität und Anforderungen. Nachteil, die Bildgewinnung ist komplexer und kostet auch Zeit, d.h. die Vielzahl von Einzelaufnahmen zu stacken. An einen Abend kommen dann schon 1000 Einzelaufnahmen zusammen, die dann ich 20 Summen-FITs gestackt werden, danach werden diese 20 Summen-FITS weiter verarbeitet..., geht auch :)

Fragen, Anmerkungen, gerne

CS
Peter
Ich hab immer das Gefühl das z.b 10x3 min mehr rauskommt wie bei
60x30sek .....
Einbildung??
 
Hallo Peter,

das sind interessante Ideen.

Zu1.) ich arbeite mit NINA und mit den advanced scripts dort. Ich habe in meinem Script sowieso eine Routine, die immer wieder prüft, wie weit das dso Objekt abgewichen ist und zentriere dann wieder automatisch mit plate solving. Ich probiere mal aus, wie das ohne guiding funktioniert.

Zu2.)interessant aber teuer. Ich nutze meine 2600 auch an einem Tak und da möchte ich eigentlich nicht vom guiding mittels guiding scope abweichen. Ich müsste meine 2600 verkaufen und dann noch ordentlich was drauflegen. Spare mir aber vieles anderes Equipment, das ich oben aufgelistet habe. Leider gibt es zu der Kamera noch keine Erfahrungsberichte, wie du schreibst. Irgendwo habe ich gelesen, dass ein anderer Hersteller mit dem gleichen Konzept ziemlich Probleme hatte.

Aktuell kämpfe ich damit die 174 am OAG-L in den Fokus zubekommen… das Wetter hier in Südbayern trägt nicht zu großen Fortschritten bei. Ich habe gestern bei -8 Grad ??‍?️ herumprobiert. Habe dann aber abgebrochen und bin ins Warme gegangen. War dann ziemlich frustriert, da ich von meinem Haus nicht wirklich eine gute Sicht tagsüber auf einen weit entfernt Gegenstand habe… Aber irgendwann wird es auch wieder wärmer und dann geht’s wieder besser.

CS
Daniel
 
Hallo liebe Astrofreunde,

jetzt ist etwas Zeit vergangen, aber ich kann euch erste Ergebnisse präsentieren. In den beiden Nächten 20. auf 21. und 21. auf 22. Januar konnte ich das erste Mal beide Guiding Methoden testen:

Erste Nacht (20./21. Januar) genutztes Guiding/Teleskop Setup:
Montierung: Skywatcher CQ 350 pro
Teleskop: Celestron C11 Edge HD
Reducer: Celestron 0,7x EdgeHD 1100
Fokussierer: Primalucelab Esatto 2"
Kamera-Rotator: Primalucelab Arco 2"
DSO-Kamera: Zwo Asi 2600 MC pro
Guiding-Kamera: Zwo Asi 174 mm mini
OAG: Zwo Asi OAG-L

Zweite Nacht (20./21. Januar) genutztes Guiding/Teleskop Setup:
Montierung: Skywatcher CQ 350 pro
Teleskop: Celestron C11 Edge HD
Reducer: Celestron 0,7x EdgeHD 1100
Fokussierer: Primalucelab Esatto 2"
Kamera-Rotator: Primalucelab Arco 2"
DSO-Kamera: Zwo Asi 2600 MC pro
Guiding-Kamera: Zwo Asi 290 mm mini
Guding Scope: Skywatcher Evostar 72ED

Und hier die Ergebnisse:

Nacht 1 mit OAG
1706371392970.png


Nacht 2 mit Guiding Scope
1706371423140.png


Weitere Erkenntnisse:
  • Die Ausbeute an verwendbaren Bildern war beim Guiding mit Guiding Scope etwas höher als bei OAG. Das kann aber auch durch Unterschiede im Seeing bedingt sein.
  • Die Werte zwischen Scope Guiding und OAG liegen sehr nahe beieinander.
  • Es gab keine Probleme beim OAG mit dem Celestron Reducer. Es wurden genügend Sterne in PHD2 entdeckt!
  • Ich wäre hier selber neugierig, wie sich so eine Kombination mit OAG und Reducer so schlägt
  • Dane, du kannst den Reducer bedenkenlos kaufen und einsaetzen.

Weitere Ergebnisse werde ich demnächst posten. Das Astrowetter wird in den nächsten drei Nächten sehr gut bei mir sein. Ich traue mir Stand heute noch keine Entscheidung zu, ob Scope oder OAG besser ist. Ich hätte nicht gedacht, dass beides so nahe beieinander liegt.

Übrigens, ich habe bei den Aufnahmen immer M81 ins Visier genommen und werde das auch bei den nächsten Aufnahmen so beibehalten.

Wenn ihr Fragen habt, kommt gerne auf mich zu.

Viele Grüße und CS
Daniel
 
Hallo Daniel,

vielen Dank für deinen ausführlichen Test und Bericht. Eine wirklich gute und überschaubare Auflistung. Wie du selbst sagst, ist halt hier das Seeing ein entscheidender Faktor, und ob dieser in beiden Nächten identisch war, ist halt die Frage. Aber wenn wir davon ausgehen, dass es bei beiden Nächten relativ identisch war, so scheint sich das in der Tat nicht viel zu geben.

Vielen Dank auch für den Hinweis mit dem Reducer, was wirklich hilfreich ist. Vielleicht möchte ich ihn mir in Zukunft doch mal zu tun.

Wenn beides so nah beieinander liegt, ist es wohl wirklich nur noch eine Sache der persönlichen Handhabung. Ich habe damals gar keine Vergleichsversuche wie du gemacht, und habe mich direkt für die OAGs entschieden, da mir die Handhabung einfach besser gefällt.

Mit deinem Guidcesope/Guicecam Setup kommst du auf eine "imaging / guiding ratio von 1:3.75". Mit dem OAG wären es 1:1.56. Das wäre für mich wohl das Zeichen, dass diese Verhältnisse noch im Rahmen sind. Ich habe mich da immer gefragt, was hier so die Grenzwerte sind, und werde da bis heute auch noch nicht so ganz schlau raus.

Laut diesem Rechner bräuchte es bei der Pixelgröße deiner primären Kamera sowie die der Guidekamera eine Brennweite von ca. 150 mm für das Guidescope wenn die Brennweite ca. 2000 mm beträgt. Damit wärst du bei dir mit den 420 mm mit Sicherheit auf der sicheren Seite. Selbst ohne Reducer müsste es laut dem Rechner auf 215 mm kommen.
 
Hallo liebe Astrofreunde,

endlich habe ich es geschafft die weiteren Werte, die ich Ende Januar gesammelt habe, auszuwerten.

Hier die Werte mit OAG am Reducer mit 1.925mm Brennweite
1707759992337.png


Hier die Werte mit Scope Guiding am Reducer mit 1.925mm Brennweite
1707760033305.png


Der Unterschied ist marginal. Total RMS" 0,75 versus 0,76! Da frage ich mich mich wirklich, warum hier überhaupt diskutiert wird. Das seeing war übrigens in den Nächten der Tests sehr ähnlich. Der Einfluss sollte sich in Grenzen halten.

Was meint ihr zu den Testergebnissen?

Die nächsten Tests werde ich ohne Reducer bei vollen 2.800mm Brennweite machen. Ich hoffe, dass das Wetter bald wieder mitspielt.

Viele Grüße und CS
Daniel
 
Hallo Daniel,

vielen Dank für die Daten, das schaut ja wirklich prima aus. Unterm Strich hätte ich aber auch keinen extremen Unterschied erwartet. Falls das so gewesen wäre, hätte ich zuerst auf falsche Einstellungen oder einen falschen Aufbau getippt.

Es ist aber nicht so, dass es deswegen nicht diskutiert werden darf/kann. Gehen wir davon aus, dass beide Systeme bei allen anderen ebenfalls wie bei dir immer die identischen Werte bringt, so gibt es immer noch die verschiedenen Eigenheiten der Systeme, die für den einen oder anderen vielleicht einen Nachteil oder Vorteil sein können.

Ich würde mich da persönlich auch weiterhin für das System der OAGs entscheiden, weil mir das insgesamt einfach besser gefällt. Jemand anderes schwört eben auf ein Guidescope.

Wie wird hierzu dein Weg aussehen, und weshalb?
 
Hallo Dane,

ich liebäugle tatsächlich mit dem Gedanken beides zu behalten. Etwas verrückt und unvernünftig, aber was soll’s.

Unterm Strich hätte ich aber auch keinen extremen Unterschied erwartet. Falls das so gewesen wäre, hätte ich zuerst auf falsche Einstellungen oder einen falschen Aufbau getippt.
Hm, bei meinem SC C11 XLT hatte ich miserable guiding Werte mit einem evostar 50ED und der asi290 mm Mini. Jetzt mit dem EHD und dem 72ed, aber der selben guiding Kamera, läuft es super. Laut den Kalkulatoren, die du verlinkt hast dürfte das nicht sein. Das C11 habe ich ebenfalls mit Reducer betrieben, sprich hatte ebenfalls ca. 2.000mm Brennweite. Die 242mm Brennweite vom 50ED hätte ausreichen müssen. Wo liegt dann der Unterschied? Wo der Fehler? Auch die Montierung ist die gleiche. :oops:
Wenn das Wetter wieder besser wird, werde ich das 50ed mit der 290er mal montieren. Bin gespannt was dann rauskommt.

Hast du noch eine Idee.
Viele Grüße
Daniel
 
Hallo Daniel,

da könnte es für das Beispiel vielleicht etliche Ursachen geben. Vielleicht wirklich mal ein sehr schlechtes Seeing? Die Montierung vielleicht nicht perfekt ausbalanciert? Die Einordnung welche sich verändert hat, ein anderer Fokus mit den Guidesternen, andere Temperaturen bei denen die Montierung minimal anders läuft. Vielleicht etwas windiger. Wer weiss. Vielleicht auch schon die kleinere Brennweite des 50ED. Wenn die Werte gleich miserabel schlecht werden, ist das schon etwas merkwürdig.

Ich bin auf deine weiteren Tests mit dem kleineren Guidescope gespannt.
 
Hallo Daniel,

warum verwendest du eigentlich nicht die PHD2 Log files ? Mit dem PHD Log Viewer kannst wunderbar eine Auswertung machen.
Ich schaue mir dann im LogViewer den Guidingverlauf über eine längere Periode an und sehe ob und wann sich was ändert, immer in Kombination mit dem SNR des Leitsterns.
Sieht so aus das du ca. alle 30s abgelesen und die Werte dann notiert hast.
Grundsätzlich bekommt man damit natürlich auch eine halbwegs verlässliche Aussage. Gut vor allem wenn das Zeitfenster zwischen den beiden Varianten nahe beieinander liegt. Ansonsten sind die Ergebnisse schon wieder fraglich.
Solange die Technik sauber funktioniert, hat das Seeing den entscheidenen Einfluß auf die Guidingwerte. Nach meiner Erfahrung bringen die ganzen Änderungen in den PHD2 Settings relativ wenig bis gar nichts im Vergleich zu den Standardwerten.
Für mich ist die Guide-Scope Variante die einzig Praktikable, welches bei mir direkt und fest an der Montierung befestigt ist, da ich häufiger die Aufnahmeoptik wechsele. Weiterer Vorteil, ich brauche eigentlich nur noch einmal das Guidingsystem kalibrieren, da sich am Guide-Scope/Kamera ja nichts ändert.

Gruß,
Franz
 
was mich auch noch interessiert wie genau hier die Leitrohr-User das Leitscope auf Achse mit dem Hauptteleskop justieren und ob schon jemand untersucht hat inwieweit sich ein Versatz zwischen beiden Teleskopen das Guiding beeinflußt
Ich behaupte mal das das relativ unkritisch ist, solange man irgendwo in die selbe Richtung ziehlt. Ob sich ein Guidingstern nun genau auf Achse zum Hauptteleskop bewegt oder ein Grad daneben sollte für die Korrektur unerheblich sein. Man möchte ja eigentlich nur mechanische Einflüsse damit korrigieren und kein Seeing.

CS,
Franz
 
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