Orion Optics UK MC 140/2000, Backfokus?

[alex_stars]

Hallo Frank,
gute Idee mit den Bildern. Ich beobachte zwar nur visuell, könnt aber mal versuchen mit der Handy-Kamera was zu dokumentieren.

Mit deiner Isolierung dürfte gar kein Warmluftkeil auftreten?!

Tja, hab ich mir auch so gedacht, aber der kleine Keil, wie oben beschrieben ist da....
Gruß,
Alex

 

[quilty]

Hallo Frank,
aber nur, wenn unter der Isolierung auch n bisschen Wärme zu halten und zu verteilen ist. Und da hat der Carbontubus einfach zu wenig

 

[Sternbrot]

aber nur, wenn unter der Isolierung auch n bisschen Wärme zu halten und zu verteilen ist.

So richtig begreife ich das ganze Unterfangen nicht! Karbon ist ja ein schlechter Wärmeleiter. Oder? Jetzt den Carbonmantel auch noch zu isolieren, verstehe ich nicht? Der Carbon läßt doch eh keine Wärme entweichen, oder wie? Das ist doch jetzt die totale Thermosflasche mit der Isolierung. Da könnte man doch schön heißen Kaffe drin warm halten. Wieso ist da ein Warmluftkeil zu sehen? Aber egal, Thema war der Backfokus des omc-140. Wo liegt der eigentlich? Bei mir bei 95mm.
VG Frank

 

[quilty]

Nein, Isoliert ist er ja. Aber das funzt nur richtig, wenn unter der Isolierung genug Wärme und Wärme leitendes Material ist, das die Wärme auch verteilen kann.

Wie zwei Kochtöpfe auf kleiner Gasflamme, einer mit dickem Aluboden und einer mit dünnem Edelstahlblech.
Im ersten blubberts auf der ganzen Fläche, im zweiten nur der Gasring.

Alex, diesen Thermikfaden kennt man ja von Kerzen in ruhiger Luft. Ich glaub dennoch, dass die Plume viel breiter ist. Wenn einer Lust hat kann er ja mal seinen HS hinter einer Sekante abdecken. Ich wette, es kommen keine Halb- oder Dreiviertelsterne raus sondern ein Spike als Mittelsenkrechte der Sekante

Gruß
Stephan

 

[Sternbrot]

Nein, Isoliert ist er ja. Aber das funzt nur richtig, wenn unter der Isolierung genug Wärme und Wärme leitendes Material ist, das die Wärme auch verteilen kann.

Wenn der so gut isoliert ist, wieso muß jetzt Wärme geleitet werden? Der Carbon Tubus ist doch der Isolator! Dazu müsste er innen an den Tubus Alu oder Kupfer Streifen kleben?
Da könnte man doch eine Heizung einbauen, induktiv. Drahtschlaufen umwickeln und dann pulsatorisch heizen, sobald die interne Temperatur fällt. Damit die Isolierung sogar sparen. Oder ein Doppelkammer Tubus mit umgewälzten warm luft strom?
VG Frank

 

[quilty]

Das eigentliche Ziel ist nicht Isolierung oder Temperaturerhalt sondern eine gleichmäßige Temperatur im ganzen Tubus wie im Kochtopf.
Dazu braucht es innen genug Wärme leitendes Material und außen Isolierung, damit die Abkühlung langsam genug und nicht punktuell abläuft, vor allem auch bei so verschiedenen Materialien wie Glas Alu und Carbon. Die Wärmeleitung um den Tubus unter der Isolierung muss schneller sein als der Wärmetransport senkrecht durch die Isolierung

 

[alex_stars]

So richtig begreife ich das ganze Unterfangen nicht!

Hier die Antwort.

Das eigentliche Ziel ist nicht Isolierung oder Temperaturerhalt sondern eine gleichmäßige Temperatur im ganzen Tubus

Es geht darum, wie Stephan sagt, thermische Strömungen im Tubus zu vermeiden, die die optische Leistung stören.

Aber egal, Thema war der Backfokus des omc-140. Wo liegt der eigentlich? Bei mir bei 95mm.

Nicht nur, der Thread ist doch wohl mittlerweile generell zum Thema OMC-140 und Möglichkeiten, den zu verbessern. Siehe auch die tags am thread.

Der Backfokus hängt vom Abstand der beiden Spiegel ab, da diese ja die effektive Brennweite bestimmen. Somit kommt es darauf an was du fokussierst (welches Okular mit welchem Zenitspiegel und/oder Bino).
Hab nicht gewusst, dass du auch eine OMC-140 hast. Hast du keine thermischen Probleme....?

Wieso ist da ein Warmluftkeil zu sehen?

Eben das ist doch die gute Frage hier. Ich versteh es nicht ganz, eigentlich sollte der OMC-140 jetzt thermisch stabil sein....

Ich glaub dennoch, dass die Plume viel breiter ist

Wenn die Konvektionszelle (plume) breiter ist, warum seh ich sie dann nicht im Beugungsmuster am defokusiertem Stern?

Jedenfalls geh ich davon aus, was ich als "optische Fehler" am defokusierten Stern sehe und arbeite von da aus. Zusammenfassend kann ich zum thermischen verhalten folgendes sagen (sind aber nur Beobachtungen):

1. Ohne Isolierung und mit Alu-Blasenfolie, starke thermische Strömungen im Tubus
2. Mit 1 cm EVA Schaum - Isolierung, minimale statische Konvektionszelle.
3. Setup #1 beeinflusst die optische Abbildungsleistung sehr, setup #2 kaum bis nicht wahrnehmbar.

Gruß,
Alex

 

[quilty]

"Wenn die Konvektionszelle (plume) breiter ist, warum seh ich sie dann nicht im Beugungsmuster am defokusiertem Stern?"

Gute Frage. Ist auch nur ne Vermutung. Kann mir nur nix Fadenscheiniges wie ne Kerzenflamme in stiller Luft im Tubus vorstellen. Da sind ja nur noch ganz geringe Temperaturunterschiede, und die sind wahrscheinlich großflächig, ganz anders als über einer Kerzenflamme.
Auch dass ein außerhalb der Sekante abgedeckter HS einen Spike macht, ist Vermutung. Der müsste aber am defokussierten Stern auch als unvollständiger Kreis zu sehen sein. Ein Grund könnte sein, dass die Plume eben keine Scheibe ist sondern in der Tiefe liegt, und bei schwacher Ausprägung defokussiert nicht in Erscheinung tritt sondern nur fokussiert.

Gruß
Stephan

 

[Sternbrot]

Das Problem der Konvektion ist ja ein räumliches zirkulieren der Luftströmung aufgrund von Temperaturunterschieden! Nun ist der Tubus ja Bombe isoliert! Alles in gleicher Temperatur, sozusagend konserviert. No Problem im Zimmer.

Nun wird das Teil nach draußen gebracht in kältere Gefilde. Was passiert nun? Alles isoliert? Wieso entsteht ein Warmluftkeil? Und das sogar noch 1,5 h nach dem Beginn der Beobachtung? Wie steht's um den Meniskas? Der wird kalt! Den würde ich isolieren.
VG Frank

 

[quilty]

Wie gesagt, anfangs ist da wahrscheinlich kein Keil. Nach einiger Zeit muss die leicht unterschiedliche Temperatur unten und oben, das kann nicht viel mehr als ein Grad sein, ausreichen für die Plume.
Wie soll man den Meniskus isolieren? Ich hab schon ein Patent angemeldet für eine Thermo-Schmidtplatte, also doppelt mit Vakuum dazwischen
Es könnte auch das Blendrohr am HS sein, das andere Temperatur hat. Dann müsste es wärmer sein als der Rest. Ich glaube das obere

 

[Sternbrot]

Wie soll man den Meniskus isolieren?

Indem man eine längere Taukappe nimmt und diese ebenfalls isoliert. Dabei reduziert man die weiter Abkühlung und streckt damit den Abstieg der Temperatur. So mach ich es, nachdem mein Maksutov ambient abgekühlt ist.
VG Frank

 

[quilty]

Das geht natürlich. Taublende ist bei mir auch ein Muss, und die sollte ebenfalls nach oben strahlungsisoliert sein, sonst hat man darin wieder Seeing wie im Newt.
Ich bin davon ausgegangen, dass Alex die Tubusisolierung ein paar cm überstehend gemacht hat. Und dann kann man entweder noch ne isolierte Taublende dranmachen oder jedes mal n Deckel drauf, wenn man nur kurz guckt.

 

[alex_stars]

Es könnte auch das Blendrohr am HS sein, das andere Temperatur hat.

Also ich glaub auch dass es mit dem Blendrohr zusammenhängt.

Wenn wir uns kurz vorstellen dass im Extremfall die Meniskuslinse plötzlich auf 12 °C ist und der Rest immer noch auf 21 °C. Dann erzeugt die Meniskuslinse eine fallende Kaltströmung in den Tubus. Wie diese zu der beobachteten, kleinen aufsteigenden "Fahne" führen sollte kann ich mir nicht vorstellen.

Am ehesten kann ich mir vorstellen, dass die gesamte OTA etwas kühler (0.5 °C, oder weniger) wird, der HS aber am längsten die Wärme speichert. Dann würde der HS auch die Luft im Blendrohr wärmen und die würde dann gemütlich dem Blendrohr entlang aufsteigen und vorne dann ein kleines Fähnchen bilden, dass aufsteigt, weil sonst alles schon etwas kälter ist.

Gruß,
Alex

 

[Pitufo]

Hi,

Wenn wir uns kurz vorstellen dass im Extremfall die Meniskuslinse plötzlich auf 12 °C ist und der Rest immer noch auf 21 °C. Dann erzeugt die Meniskuslinse eine fallende Kaltströmung in den Tubus.

Wie schon gesagt sollte sich rausstellen das ich die Optiken eingestellt kriege mit decenten abrollverfahren und sich rausstellen sollte das die Optiken zusammen das gewünschte Bild erzeugen fast (*)ebenbürdig zum f11er baue ich sicher zwei Lüfter rein. Einer zieht und der andere blässt rein an der Rückwand unter HS.
Letztens gab es im Forum einen interresanten Thread mit von einem Mitglied im Forum geposteten Link.

(*)Möchte ich auf diese Seite verweisen zur Performance allgemein gesehen. Das schien mir ziemlich glaubwürdig.

Clear skies,
- Martin

 

[quilty]

Erstmal muss sicher sein, dass die Plume oben ist. Ist ja vielleicht auch unten. Wenn kalte Luft vom Blendrohr runterfällt, wäre der Keil unten, und die Luft könnte wirklich wie ein Wasserfaden dünn sein. Das ist aber unwahrscheinlich, dass das Blendrohr nach zwei Stunden noch kälter ist.
Wenn warme Luft von ihm aufsteigt, wäre das nicht in Form einer Kerzenflamme sondern unordentlich-turbulent.
Aber wärmer nach zwei Stunden ist ebenso unwahrscheinlich. Ich glaube weiterhin, dass trotz Isolierung der Tubus oben etwas kälter ist als unten

 

[Pitufo]

Hi,

Erstmal muss sicher sein, dass die Plume oben ist.

Das ist sehr einfach zu sehen, am richtig defokussierten Stern macht man einfach den Finger vorne am Teleskop oben in der Vertikale am Rand der Meniscus zeigend in Richtung des FS runter und sieht durch das Okular oder Cam.
Meine Cams die oft benutzt werden zum kollimieren werden dabei umgedreht reingesteckt.


Clear skies,
- Martin

 

[alex_stars]

Erstmal muss sicher sein, dass die Plume oben ist.

Das ist sehr einfach zu sehen, am richtig defokussierten Stern macht man einfach den Finger vorne am Teleskop oben in der Vertikale am Rand der Meniscus zeigend in Richtung des FS runter und sieht durch das Okular

Und genau so hab ich das natürlich auch gemacht. Auch hab ich den Mak auf eine Alt/Az und der Zenitspiegel war so eingesetzt dass das Okular senkrecht nach oben zeigt. In dem Fall ist das Bild im Okular nur horizontal seitenverkehrt, aber oben ist oben. Also steigt die Wärmeströmung nach oben und ist wie im Post #147 gezeigt sehr schmal.

Ich glaube weiterhin, dass trotz Isolierung der Tubus oben etwas kälter ist als unten

Warum sollte der Tubus oben mehr abkühlen als unten? Der Mak ist jetzt solide isoliert, rundherum, und es ist auch Wärmestrahlungs-Dämmung (Alufolie außen) vorhanden.

An dieser Stelle möcht ich mal zwischendurch allen für die gute Diskussion und die vielen Ideen danken!

CS,
Alex

 

[quilty]

Weil ein minimal wärmeres Blendrohr nicht so einen stabilen Keil mit aufsteigender Wärme macht.
Gleiche Frage zurück: Warum sollte das Blendrohr nach zwei Stunden oder länger wärmer sein als der Rest?

 

[Pitufo]

Hi,

Nach ewigen hin und her habe ich es doch geschafft ohne Extra Apps zahlen zu müssen hier ein Video hochladen zu können.
Ich habe fast den Stand fertig und mal Quick und Dirty gerollt das OMC.

Das Resultat ist ernüchternd, man gebe Note Schlecht (6).

So das wird jetzt erstmal gut Arbeit geben das Ding zu zentrieren, wundert mich nicht das es nirgends gegen den f11er rankommt.

Clear skies,
- Martin

 

[Pitufo]

@Admin Astronomie.de

Gestatten sie mir eine Frage, warum sehe ich das Video im iPad aber nicht auf dem PC?

Clear skies,
- Martin

 

[Pitufo]

Hi,

Nun gut sieht man das Video wahrscheinlich nicht hier, habe mir erlaubt die Meniscus zu zentrieren, das ist einfach zu machen mit drein Paar Chims.
Nochmal abgerollt, das gleiche in grün.

So das ist dann das Geheimnis des OMC, deszentrierter aufgedampfter FS, so wird gearbeitet bei OOUK.
Erklärt mir somit einiges warum kein ordentliches Bild dort rauszubekommen ist.
Ihr wisst bescheid wenn es geht darum einen OOUK OMC140 zu kaufen.
Besser nicht...

Clear skies,
- Martin

 

[astro_alex80]

Was sagt eigentlich dein Händler dazu?
Ist/war ja schließlich ein Neugeräte, wenn ich richtig gelesen habe. Warum hast du das Instrument nicht einfach zurück geschickt oder hattest du das direkt bei Orion UK gekauft?

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Was sagt eigentlich dein Händler dazu?
Ist/war ja schließlich ein Neugeräte, wenn ich richtig gelesen habe. Warum hast du das Instrument nicht einfach zurück geschickt oder hattest du das direkt bei Orion UK gekauft?

Moin,

das war mein erster Gedanke - ab damit zur Quelle, egal ob Händler oder Hersteller, das ist ein gravierender Mangel.

CS
Jörg

 

[alex_stars]

Weil ein minimal wärmeres Blendrohr nicht so einen stabilen Keil mit aufsteigender Wärme macht.
Gleiche Frage zurück: Warum sollte das Blendrohr nach zwei Stunden oder länger wärmer sein als der Rest?

Ich glaub nicht dass es das Blendrohr ist, sondern der HS, der dir Luft um sich herum aufheizt und eben auch die im Blendrohr....

habe mir erlaubt die Meniscus zu zentrieren, das ist einfach zu machen mit drein Paar Chims

Martin, versteh ich dich richtig, du hast den Mensicus schon zentriert! Super! Dann bin ich gespannt auf einen erneuerlichen Bericht über die Abbildungsqualität.

 

[quilty]

Gestern abend hab ich das erste mal seit Langem wieder geguckt. Geniales Seeing. Ganz ruhige Beugungsmuster. Im Clavius hab ich einen Krater geseehen mit geschätzt 2,5 km Durchmesser.
Im CC6 bei 260x. Aber die Obstruktion von 42% stört doch ziemlich, das sieht man erst bei so ruhigem Wetter richtig. Das müsste bei dein Oduks auch so sein.

"Ich glaub nicht dass es das Blendrohr ist, sondern der HS, der dir Luft um sich herum aufheizt und eben auch die im Blendrohr...."

Aber doch nicht nach zwei Stunden. Dann wäre das vin Anfang an zu sehen. Aber egal, du scheinst ja so zufrieden zu sein.

Gruß
Stephan

 

[Quanten]

Hier ein recht interessantes Unterfangen, das thermische Verhalten eines MC wieder zu geben.

Thermisches Verhalten

Das Blenrohr könnte auch schneller abkühlen und eine "kalte" Grenzschicht ausbilden, so wie bei den Fangspiegel Halterungen von Newton, RC usw.
LG

 

[alex_stars]

Danke @Quanten, der Artikel ist sehr gut. Ich hab ihn zwar schon mal gelesen, aber es ist gut, mal wieder durchzulesen und sich erinnern, was passiert.

(Bild von http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/bfig2_f1.jpg)
@Sternbrot, du wolltest doch Bilder sehen. Also wenn du die Zeile 21h30 nimmst und das extrafocale Bild bei 7.1, dann ist das ca so was ich sehe, etwas schmaler ist der Keil, aber so. Und der steht absolut ruhig, also muss die Strömung sehr laminar sein.

Wahrscheinlich ist in meinem Fall einfach der Trick, dass ich den Mak nicht von 21°C in die 12°C kalte Abendluft rausnehme, sondern eben ein paar Stunden vorkühle. Dann sollte alles passen. Wie gesagt, das ist ja mein nächster Test und mich meld mich wieder, sobald ich dazu Gelegenheit hatte.
CS,
Alex

 

[quilty]

Jetzt ist nur die Frage, ob das wirklich hilft. Mir scheint, dein Keil wäre überhaupt nicht verschwunden, auch nicht um 02:15 Uhr.
Ich werd das mal ausprobieren. den HS hinter einer Sekante abdecken und gucken, obs im Fokus einen Spike gibt
Aber ich glaube, wenns defokussiert so scharf begrenzt ist, muss es tatsächlich auch ne kleine Thermik sein wie über ner Kerzenflamme.

Nochmal ne Frage zu den Bildern allgemein: Man sagt doch immer, intra und extrafokal sollten gleich aussehen. Hier ist aber doch links völlig anders als rechts. Und genau so sieht es auch in meinem CC6 aus. Links ist es eine Fläche mit Poisson-Spot in der Mitte, rechts ein schmaler Ring. Ist das normal?

Gruß
Stephan

 

[Quanten]

Nochmal ne Frage zu den Bildern allgemein: Man sagt doch immer, intra und extrafokal sollten gleich aussehen. Hier ist aber doch links völlig anders als rechts. Und genau so sieht es auch in meinem CC6 aus. Links ist es eine Fläche mit Poisson-Spot in der Mitte, rechts ein schmaler Ring. Ist das normal?

Im Sterntest sieht man quasi jede Kleinigkeit.
Die Optik muss dazu justiert und angepasst sein.
Wie Eingangs schon erwähnt kann das auch Sphärische Aberration höherer Ordnung sein.
Das ist halt auch das Problem mit dem Sterntest man kann nicht genau sagen wie groß die Fehler sind.
Selbst bei Strehl 0.95 können intra und extra Fokal unterschiedlich aussehen.
Identische Fresnellringe sieht man evtl. erst ab Strehl 0.98.
Ist dann auch noch ein Farbfehler im Spiel sollte man den Sterntest monochromatisch durchführen.

LG

 

[alex_stars]

Hallo nochmals,
hier noch etwas mehr Auskühldaten, die ich gestern Nacht aufgenommen hab, da es wieder mal

Wie man sieht (im Temperatur-Differenz-Plot), braucht der Mak auch mit der dicken 1 cm Isolierung immer noch ca 3 Stunden um "vorzutemperieren", sprich sich auf die Außentemperatur einzustellen. Im post neulich (#145), war ich also noch genau in der stärksten Temperaturdifferenz unterwegs (bei ca 1 Stunde in diesem Plot) und hab den Wärmekeil wohl anfänglich nicht bemerkt, da ich den Mond beobachtet hab.

Im Vergleich zur zweilagigen Alu-Blasenfolie ist die Temperaturdifferenz schon mal anfangs um einiges weniger (ca 1°C anstelle von ca 2°C bei der Blasenfolie) und daher wird die Temperaturstabilität im Tubus auch schneller erreicht. Im Fall des 1 cm EVA Schaum's schon nach ca 3 Stunden.

Fazit für mich ist den Mak einfach Nachmittags (3-4 Stunden vorher) auf den Balkon zu stellen (im Schatten natürlich) und dann kann dem Beobachtungsspaß abends wohl nix mehr im Wege stehen. Wird aber natürlich nochmals visuell getestet.
CS
Alex