Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte | Seite 3 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte

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Christian_P

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Das Beispiel ist schon richtig, es zeigt, dass es in diesem konkreten Fall richtig ist. Kann man das jetzt verallgemeinern? Ich denke, da sollte man vorsichtig sein. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, mit Absicht länger als nötig zu belichten. Für dich war diese kurze Belichtungszeit da möglich und für jemanden mit mehr Brennweite wäre vielleicht 10ms möglich gewesen. Dieser Jemand hätte aber eine höhere Brennweite verwendet. Wäre er jetzt im Nachteil und hätte ein schlechteres Bild erstellt? Der Beweis, dass das gilt, steht aus und wurde bisher leider noch nicht erbracht.


CS,
Chris
 

Daniel_S

Aktives Mitglied
Zitat von Christian_P:
Daniel, wie schlecht ist dein Standort, dass Planetenbeobachtung keinen Sinn macht? Ich beobachte aus der Berliner Innenstadt über eine ganze Menge Altbau-5-6-Stöcker hinweg, mit jeder Menge Schornsteinen. Trotzdem sind Planeten kein Problem. An heißen Tagen im Sommer muss aber pausiert werden, also mit Sommerpause. Aber sonst... Entgegen den häufig zu hörenden Äußerungen >>Planeten gehen nicht in der Stadt, wegen den Betonflächen oder ähnlichem<< geht das sehr gut.

Hallo Christian,

mein standort liegt in direkter Nordseenähe, und gute Bedingungen sind für mich Pickering 6 ;( , diese kann ich pro Jahr durchschnittlich an einer Hand abzählen. Bessere Werte wie Pickering 7 und 8 kommen seltenst vor. Ich hatte einmalig die Situation Pickering 9 zu haben, und das in 15 Jahren Beobachtung. Habe dazu ständig mit Problemen wie plötzlichem Nebel, Luftmassenaustausch Land/See, und Hochnebel zu kämpfen. Meine letzten ausgiebigen Planetenaufnahmesessions habe ich noch mit modif. ToUcam im Jahre 2003 gemacht, in den Jahren danach nur noch sporadisch 3-4 Versuche gestartet, zuletzt galube ich war das um 2007. Danach habe ich das ganze Planetengerödel verkauft, weil die Bilder die ich letztendlich machen konnte mich persönlich nicht zufrieden gestellt haben, und die zwei drei Nächte des guten Seeings pro Jahr sind mir einfach zu wenig gewesen. Geblieben sind mir nach dem letzten update jetzt noch ein paral. montierter f/4.4 Newton fürs Genußspechteln den ich Zuhause meistens visuell nutze, und eine kleine äußerst mobile Deep-Sky Astrofotoausrüstung, wobei ich mich auf geringe Brennweiten beschränke und damit wirklich zufrieden bin. Mann muß eben das beste aus seinem Standort machen. Habe auch gemerkt, dass sich die Bilder die ich mit meinem jetzigen System zustande bringe wesentlich besser vermarkten lassen, da die Zielgruppe für hochaufgelöste Deep Sky, bzw. Planetenaufnahmen doch ziemlich klein und speziell ist. Motive (auch z.B. mit Vordergrund) al la TWAN gehen da besser.

Gruß,
Daniel
 

Daniel_S

Aktives Mitglied
Tag zusammen,

ich glaube auch man kann das alles nicht so einfach in eine Faustformel packen, da die Bedingungen einfach zu unterschiedlich sind. Einzelbeispiele sind zwar gut als Anschaung geeignet, aber diese lassen sich nicht so einfach verallgemeinern. Das fängt ja schon damit an, das die Optiken unterschiedlich kollimiert sind, die Barlowlinsen unterschiedliche Güte haben, die Kamera mal mehr oder weniger leistungsfähig sind, oder das Seeing unterschiedlich ist, usw.usf. Es bräuchte da systematischer Tests, mit gleichem Equipment am gleichen Beobachtungsabend. Es müsste ermittelt werden, ab wann die verschiedenen Faktoren wie z.B. Seeing, Belichtungszeit, Sampling, Beugungsunschärfe, Anzahl der Bilder auf die jeweilige Aufnahme Einfluss nehmen, um dann irgendwann eine Art Faustformel formulieren zu können. Bloß wer möchte das machen? die meistens fahren sobald etwas einigermaßen funktioniert doch ihr System weiter, und verschwenden die sowieso schon raren Beobachtungsnächte nicht mit weiteren Instrumententests.

Gruß,
Daniel
 
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Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Daniel_S:
Es bräuchte da systematischer Tests, mit gleichem Equipment am gleichen Beobachtungsabend.
Das war ja genau der sehr konkrete und dankenswerte Ausgangspunkt dieser Diskussion. Wenn wir allerdings das Ergebnis ebenso wie das von mir zuletzt zitierte und zahlreiche andere als untypische Einzelfälle betrachten und uns im übrigen voll auf die traditionellen Mainstream-Techniken berufen, können wir auf Fortschritte in der Erkenntnis und deren Umsetzung lange warten.

Gruß, Jan
 

Sternenfee123

Aktives Mitglied
Hallo Christian,

Mit der Belichtungszeit kann man das Seeing NICHT überlisten, eventuelle Vorteile sind marginal! Lucky Imaging ist für den Amateur praktisch nicht machbar, denn perfekte Aufnahmen gelingen nur bei gutem bis sehr gutem Seeing.

Dir fehlt hier noch etwas Erfahrung um so nen Bolzen rauszuhauen. ;)

Deine Aussage ist schlicht falsch. Seeing ist nicht gleich Seeing. Da überlagern sich mehrere Effekte.

Wenn z.B. Deepskyfotografen von 1,5 Bogensekundenseeing schwärmen, dann meinen sie damit, daß sich über einen Zeitraum von 5, 10 oder 20 Minuten das Seeing in diesem Rahmen bewegt.

Ich als Planetenbeobachter betrachte für meine Seeingeinschätzung aber nur einen wesentlich kürzeren Zeitraum. Nämlich wie gut das Seeing während 30-40 Sekunden ist. Da hab ich Momente (typischerweise 0,5 Sekunden) mit Seeing um 0,5 Bogensekunden oder noch drunter. Dann kommen Momente, wo es Außreiser hat. Wo langsame Störungen mit 3,4 oder sogar 5 Bogensekunden Verzerrungen durchs Gesichtsfeld der Kamera laufen. Z.B. wenn sich ne Warmluftblase vom Nachbardach gelöst hat.

Oder es gibt Abende, an denen das Seeing "blubbert", wo ich nicht scharf stellen kann, weil sich kontinuierlich die Wellenfront verzerrt und der Planet neben diesen Verzerrungen auch noch die Größe ändert.

Wenn im Aufnahmezeitraum von 30-40 Sekunden 100 oder mehr gute Bilder im an sonsten schrottigen Videostrom sind, hast das Seeing bereits überlistet. Dann lohnt sich lucky imaging. Dazu mußt Du aber mit den Belichtungszeiten im Bereich zwischen 1/50 und 1/320 Sekunden liegen. Die Belichtungszeiten müssen kürzer als die typischen Schwankungsperioden des Seeings sein.

Seeing, bei dem ich 50% der aufgenommenen Bilder verwenden kann, ist bei meinem Stadtbalkon die absolute Ausnahme. Ich bin schon froh, wenn ich 25% verwenden kann. Oft sind es nur 20% oder 15% und 10% ist grenzwertig.

Drunter lohnt sich eine Bearbeitung nicht mehr.

Es hat rund 8 Jahre gedauert, bis ich mir antrainiert hab, auf die Seeingschwankungen so zu achten, daß ich heute bei der Aufnahme bereits sagen kann, welcher Prozentsatz hinterher den größtmöglichen Erfolg bringt. Wenn Du mal 5 oder 10.000 Videos bearbeitet hast, kannst Du das auch. :Trost:

Die erzielbare Auflösung hängt natürlich von der Qualität des gesamten Systems ab. Das geht mit der Spiegelqualität los. Mit der absolut perfekten Justage HS zu FS zu OAZ zu Barlow-Linse/Projektionsokular, an der Qualität der Filter und natürlich auch am Seeing.

Das Seeing über mir kann ich nicht ändern. Alles andere schon.

Neben der Justage (an der ich mit einem stationären Teleskop glücklicherweise nicht viel machen muß), ist die thermische Beherrschung bei mir ein extrem wichtiger Punkt. Wenn das gegeben ist, dann kommt die Empfindlichkeit der Kamera ins Spiel. Deswegen hab ich ne empfindliche s/w Kamera. Die erlaubt mir Belichtungszeiten zwischen 1/50 und 1/320 Sekunde.

Ne popelige, bunte Webcam is ja nett, aber für Betrachtungen, die wir hier anstellen ist die nicht empfindlich genug.

@ Jan:

Nach meinem Verständnis, und das entspricht der Erfahrung aus der Alltagsfotografie, ist die Beleuchtungsstärke auf dem Chip von der Blendenöffnung, NICHT aber von der Brennweite des Objaktivs abhängig. Objektive mit längerer Brennweite bilden nur größer ab als kleine Objektive. Insofern stellt sich die Frage nach Belichtungszeiten in dem von Dir genannten Bereich um 1/320 s gar nicht.

Das stimmt so nicht. Je mehr Brennweite bei gleicher Blende, desto dunkler das Bild. Weil sich das Licht ja auf immer mehr Pixel verteilt.

Ich hatte mehrmals die Möglichkeit, Aufnahmen mit nem 16" Newton f=5 und meinem 8" Newton f=5 und auch mit 6" Newton f=5 am selben Ort (Sternwarte) annähernd zur selben Zeit zu machen.

Bei allen 3 Teleskopen hab ich meine Kamera, fest verschraubt mit Filterrad und Projektionsokular im OAZ versenkt. Scharfgestellt und bei identischer Blende (aber unterschiedlicher Öffnung -> unterschiedlicher effektiver Brennweite) hatte ich unterschiedlich große Planeten, aber die Belichtungszeit blieb jeweils gleich. Hab extra die Histogramme verglichen.

Planeten sind flächige Objekte. Und da hast einen direkten Zusammenhang zwischen Belichtungszeit und Öffnungsverhältnis.

Ich bin mit Rechnen nicht gut, ich bin Praktiker. Ich hab mit meinem 8"er alle vorhandenen Filter durchexerziert. Hab mir aufgeschrieben, bei welcher Blende ich mit welcher Belichtungszeit/Gaineinstellung ein perfekt ausgeleuchtetes Histogramm hab. Und dann die effektive Brennweite durch zusätzliche T2 Zwischenringe verändert. Wieder alle Werte aufgeschrieben.

Dann am 16"er gemessen. Paßt.

Dann am 32"er gemessen. Paßt.

So kam meine Aussage "doppelter Durchmesser -> 1/4 Belichtungszeit" zu Stande. Ich kann das 1/1 auch auf den 16"er übertragen. 4facher Durchmesser -> 1/16 Belichtungszeit. Für identisches Öffnungsverhältnis.

Aber der 32"er hat von Haus aus f=10 und nicht f=5 wie meine anderen Teleskope. Also muß ich umrechnen. Gegenüber dem 8" f=40 muß ich mit der Belichtungszeit beim 32"er im Fokus um den Faktor 8 kürzer werden.

Ich hab längst am 32"er ausgetestet, ob es bei gleichem Seeing einen Unterschied in der Schärfe ausmacht, wenn ich statt 1/320 1/500 oder 1/750 Sekunde nehm. Nö, macht den Kohl nimmer fett. Wenn das Seeing bei 1/320 Sekunde nicht mindestens 10% scharfe Bilder liefert, dann bringt ein weiteres Verkürzen der Belichtungszeit keinen Unterschied mehr. Dann muß ich mit der Brennweite runtergehen. Also ne Shapley reinschrauben.

@ Daniel:

Bloß wer möchte das machen? die meistens fahren sobald etwas einigermaßen funktioniert doch ihr System weiter, und verschwenden die sowieso schon raren Beobachtungsnächte nicht mit weiteren Instrumententests.

jeder ernsthafte Planetenbeobachter, der sich für das Wetter auf dem Planeten interessiert und seine Bilder z.B. bei der APLO Japan, ber BAA oder sonstigen internationalen Organisationen abliefert zu weiterer Auswertung, der macht das. Denn er will sein Gerödel bis aufs i-Tüpfelchen ausreizen. Und dazu gehört, daß er es kennt. Gut kennt. Und spätestens alle paar Jahre wird optimiert. Sobald eine deutlich effektivere Kamera auf den Markt kommt, wird aufgerüßtet. Die Halbwertszeiten bei den Kameras liegen etwa bei 3-4 Jahren. :D

Bei Tagungen und auch per email wird viel Zeit in die Diskussion von systematischen Test von Kameras und Filtern investiert. :)

Und es wird keineswegs nur bei Spitzenseeing beobachtet. Wir fahren die Beobachtungen sehr regelmäßig, an jedem halbwegs klaren Abend. Da werden auch mal weniger gute Bilder abgeliefert... Denn es geht nicht um pretty pictures sondern um lückenlose Beobachtung. Rund um die Uhr die ganze Sichtbarkeitsperiode...




 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Sternenfee123:
... bei identischer Blende ... hatte ich unterschiedlich große Planeten, aber die Belichtungszeit blieb jeweils gleich.
Hallo Fee,

genau DAS war ja meine Aussage! Die Beleuchtungsstärke auf dem Chip ist nur vom Blendenwert bzw. vom eingestellten Öffnungsverhältnis f/D abhängig. Bei gleichbeibender Beleuchtungsstärke auf dem Chip und ebenfalls gleichbleibender Belichtungszeit bleibt auch die Bildhelligkeit auf dem Video bzw. am Monitor unverändert.

Zitat von Sternenfee123:
Wenn das Seeing bei 1/320 Sekunde nicht mindestens 10% scharfe Bilder liefert, dann bringt ein weiteres Verkürzen der Belichtungszeit keinen Unterschied mehr.
Das mag durchaus zutreffen. Chris zweifelt aber an, dass es Sinn machen könnte, eine Belichtungszeit von etwa 30 ms = 1/33 s auf etwa 5 ms = 1/200 s zu verkürzen. Das war genau der Gegenstand meines oben zitierten Animationsvergleichs am Mars, und der macht deutlich sichtbar, dass eine Verkürzung der Belichtungszeit in diesem Bereich eine durchaus erkennbare Verbesserung der Bildqualität bewirken kann.

Gruß, Jan
 

Christian_P

Aktives Mitglied
@Fee: Meine Aussage ist im Zusammenhang zu verstehen.
Hallo Jan, es ist nicht erwiesen, dass etwas längere Belichtungszeit schadet. Die Diskussion darüber kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich möchte nochmal betonen, dass mit f/30 bis f/40 an z.B. Jupiter von guten Planetenbeobachtern das Auflösungsvermögen erreicht wird und das Details unterhalb dieser Schwelle detektiert werden. Es ist also nicht so, dass diese Methode ein falscher Ansatz ist, denn er führt zum Erfolg. Das ist vielfach erwiesen. längere Belichtungszeit hat demzufolge keinen nennenswerten Einfluss auf die Güte des resultierenden Bildes und wird deswegen überbewertet. Auch hat man mit herkömmlichen CCD(CMOS)-Kameras einfach nicht die Möglichkeit, beliebig kurz zu belichten und wenn die Brennweite zu kurz kommt, verliert man an Bilddefinition. Mit der Belichtungszeit kann man das Seeing (also) NICHT überlisten, eventuelle Vorteile sind marginal! Lucky Imaging ist für den Amateur praktisch nicht machbar, denn perfekte Aufnahmen gelingen nur bei gutem bis sehr gutem Seeing.
Schlussfolgerung: Belichtungszeit muss immer im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite betrachtet werden. Einzelbetrachtungen machen keinen Sinn.

und weiter:
Wie sich herausstellt, ist Seeing der entscheidende Faktor! Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, das "Lucky-Imaging" praktisch nicht möglich ist in dem Sinn, dass man nicht Tausende von Bildern aufnehmen kann nur um ein Paar Glückstreffer zu haben. Man muss durchweg viele gute Einzelbilder zur Verfügung haben. Das sieht man schon am Monitor, wenn man den Planeten (den Mond) eingestellt hat. Zeigen sich da nicht wenigstens oft bis sehr oft scharf gezeichnete Passagen, kann man gleich wieder einpacken. Wie sich Seeing auswirkt, ist weiter oben zu sehen. Auch muss klar sein, dass die Optik "perfekt" sein muss, d.h. sie muss die Information transformieren können. Dafür hat der Beobachter zu sorgen, in dem er sein Teleskop beherrschen lernt. Nicht umsonst sind alle erfolgreichen Planeten/Mondfotografen auch erfahrene Hobbyastronomen. Darum ist es nicht verwunderlich, dass es viele Einsteiger so schwer mit der Sache haben.
Was ist daran nun falsch?




@Jan:
Chris zweifelt aber an, dass es Sinn machen könnte, eine Belichtungszeit von etwa 30 ms = 1/33 s auf etwa 5 ms = 1/200 s zu verkürzen. Das war genau der Gegenstand meines oben zitierten Animationsvergleichs am Mars , und der macht deutlich sichtbar, dass eine Verkürzung der Belichtungszeit in diesem Bereich eine durchaus erkennbare Verbesserung der Bildqualität bewirken kann.
Meine tatsächliche Sicht:
Das Beispiel ist schon richtig, es zeigt, dass es in diesem konkreten Fall richtig ist. Kann man das jetzt verallgemeinern? Ich denke, da sollte man vorsichtig sein. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, mit Absicht länger als nötig zu belichten. Für dich war diese kurze Belichtungszeit da möglich und für jemanden mit mehr Brennweite wäre vielleicht 10ms möglich gewesen. Dieser Jemand hätte aber eine höhere Brennweite verwendet. Wäre er jetzt im Nachteil und hätte ein schlechteres Bild erstellt? Der Beweis, dass das gilt, steht aus und wurde bisher leider noch nicht erbracht.
Auch hier gilt: Belichtungszeit muss immer im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite betrachtet werden. Eine Einzelbetrachtung macht keinen Sinn.





Clear Skies,
Christian
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Christian_P:
Schlussfolgerung: Belichtungszeit muss immer im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite betrachtet werden.
Sehr richtig, Chris, und auf die Brennweite können wir - mit mehr oder weniger Barlow, oder gar Shapley - Einfluss nehmen!

Als ich z.B. mit der Chameleon erstmals eine hochauflösende Videokamera zur Verfügung hatte, habe ich die Brennweite von 3 m meines FH 6" f/20 Refraktors mittels eines Verkürzungsachromaten (Shapley) auf 1,8 m bzw. f/12 verkürzt, um die Optik besser an die Kameraauflösung von 3,75 µm anzupassen.

Gruß, Jan
 
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Sternenfee123

Aktives Mitglied
Hi Christian,

Wie sich herausstellt, ist Seeing der entscheidende Faktor! Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, das "Lucky-Imaging" praktisch nicht möglich ist in dem Sinn, dass man nicht Tausende von Bildern aufnehmen kann nur um ein Paar Glückstreffer zu haben. Man muss durchweg viele gute Einzelbilder zur Verfügung haben. Das sieht man schon am Monitor, wenn man den Planeten (den Mond) eingestellt hat. Zeigen sich da nicht wenigstens oft bis sehr oft scharf gezeichnete Passagen, kann man gleich wieder einpacken.

nein, mann muß nicht durchgehend lauter gute Bildr haben. Wenn ich 2.000 Bilder aufgenommen habe und 25% davon gut sind, dann reicht das. Ein Stack aus 500 guten Bildern bringt ein glattes Bild, was sich prima weiterverarbeiten läßt. Diese Aussage darf genau so pauschal getätigt werden, weil weltweit tausende Planetenbeobachter exakt so arbeiten.

Das "Geheimnis" des Lucky Imaging liegt in der Sortierungsfunktion. Das verwendete Programm muß in der Lage sein, die guten (unverzerrten und scharfen) Bilder aus dem Videostrom herauszufischen. Das geschieht über verschiedene Parameter, die der Bediener korrekt einstellen muß. Das muß man lernen. Dann funktioniert Lucky Imaging perfekt.

Die 2.000 Bilder in akzeptabler Zeit (wegen Planetenrotation) bekomme ich nur, wenn die Kamera bei kurzen Belichtungszeiten noch Signal liefert und auch viele Bilder auf die Platte schaufeln kann.

Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich mit 1/33 oder 1/200 s ein Bild aufnehme. Für erste brauchst in der Tat perfektes Seeing. Für letzteres reichen 10% gutes Seeing in ansonsten durchschnittlichem oder gar schwachem Seeing...



 

Christian_P

Aktives Mitglied
Hallo Fee, danke für dein Feetback! :)



nein, mann muß nicht durchgehend lauter gute Bildr haben. Wenn ich 2.000 Bilder aufgenommen habe und 25% davon gut sind, dann reicht das. Ein Stack aus 500 guten Bildern bringt ein glattes Bild, was sich prima weiterverarbeiten läßt. Diese Aussage darf genau so pauschal getätigt werden, weil weltweit tausende Planetenbeobachter exakt so arbeiten.
Sag mal du antwortest doch wieder nur auf einen Teil meiner Aussage!?. Da steht doch, dass man oft scharfe Passagen sehen muss, sonst bringt es kein ausgezeichnetes Ergebnis. Vielleicht hatten wir hier beide ein unterschiedliches Verständnis von dem, was gut ist.(?) Deine Aussagen sind natürlich grundsätzlich richtig.



Das "Geheimnis" des Lucky Imaging liegt in der Sortierungsfunktion. Das verwendete Programm muß in der Lage sein, die guten (unverzerrten und scharfen) Bilder aus dem Videostrom herauszufischen. Das geschieht über verschiedene Parameter, die der Bediener korrekt einstellen muss. Das muss man lernen. Dann funktioniert Lucky Imaging perfekt.
Autostakkert ist optimal und einfach bedienbar. Meine Erfahrung ist folgende. Sehr gutes Video, also durchgehend fast nur gute Einzelbilder: Es ist nahezu egal, wie viele Bilder ich nehme. Das Ergebnis ist immer sehr gut. 80% gehen problemlos. Wahrscheinlich gehen sogar 100%. Das Video ist insgesamt mittelmäßig, zeigt aber einige wirklich gute Passagen: Hier spielt die Auswahl eine wichtige Rolle. Das Ergebnis ist aber meist deutlich schlechter, als beim sehr guten Video. Will sagen: Die Sortierprogramme zaubern keinen guten Bilder herbei. Grunsätzlich hast du natürlich recht.



Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich mit 1/33 oder 1/200 s ein Bild aufnehme. Für erste brauchst in der Tat perfektes Seeing. Für letzteres reichen 10% gutes Seeing in ansonsten durchschnittlichem oder gar schwachem Seeing...
Hier würde ich das gern an einem Beispiel nachvollziehen wollen. Aber warum sollte man hier mit 0.03 Sekunden aufnehmen, wenn man auch mit 0.005 Sekunden aufnehmen könnte? Kann man z.B. am Jupiter praktisch mit 5ms arbeiten, sagen wir bei ~f/20?





Clear Skies,
Christian
 

Sternenfee123

Aktives Mitglied
Hi Christian,

Hier würde ich das gern an einem Beispiel nachvollziehen wollen. Aber warum sollte man hier mit 0.03 Sekunden aufnehmen, wenn man auch mit 0.005 Sekunden aufnehmen könnte? Kann man z.B. am Jupiter praktisch mit 5ms arbeiten, sagen wir bei ~f/20?

ja, kann man.

1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.

Ob Du mit 3, 4 oder 5 ms aufnimmst, ist quasie egal. Die Belichtungszeiten in dieser Größenordnung liegen unter den typischen Seeingfrequenzen.

Welche Zeit Du da nimmst, wird von der Öffnung Deines Teleskopes und der effektiven Brennweite sowie der Empfindlichkeit Deiner Kamera bestimmt.

 

Christian_P

Aktives Mitglied
ja, kann man.
1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.
Ob Du mit 3, 4 oder 5 ms aufnimmst, ist quasie egal. Die Belichtungszeiten in dieser Größenordnung liegen unter den typischen Seeingfrequenzen.
Welche Zeit Du da nimmst, wird von der Öffnung Deines Teleskopes und der effektiven Brennweite sowie der Empfindlichkeit Deiner Kamera bestimmt.
Sorry, 1/200 = 0.005 Sekunden kann ich nicht als typischen Wert einstufen. So konnte ich an Jupiter bisher nur mit minimal 0.015 Sekunden aufnehmen. An Saturn ist davon nur zu träumen. Es hat den Aufnahmen bei guten Bedingungen aber nicht geschadet. Bei ~f/30 - dem oft genutztes Öffnungsverhältnis bei der Planetenfotografie - wird man aber wohl kaum mit 0.005 Sekunden aufnehmen können. Da reicht das Gain nicht. Von typischen Werten kann man demnach also nicht reden.

Hast du die Seeingfrequenzen gemessen, weil du das so genau weißt? Das würde ja heißen, Seeing ist doch berechenbar und hat einen bestimmen Wertebereich. Dem ist nach deinen eigenen Aussagen oben aber nicht so. Das scheint mir doch alles sehr wage und nicht nachvollziehbar.

Ja, welche Zeit ich nehme bestimmt das Objekt, mein Teleskop, die Anbindung und die Kamera. Wie gesagt, selbst mit 3Metern Brennweite bekomme ich an 8Zoll Probleme mit 5ms, denn die funktionieren praktisch nicht (maximal noch am Mond und der der Sonne). Ich kann deine Angaben deshalb in meinem Fall nicht nachvollziehen.




Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von Sternenfee123:
1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.
Ebenso kann man auch feststellen: "f/20 ist ein typischer Wert für Webcams, f/10 ist angemessen für hochauflösende s/w Planetenkameras."
Typische Werte gibt es nicht, denn das würde genormte Bedingungen vorausetzten. nahezu jeder arbeitet aber mit anderem Equipment und anderen Voraussetzungen. f/10 ist nach meiner Auffassung selbst für eine 3.75µ Kamera noch zu wenig, da müssten es mindestens f/12 besser noch mindestens f/15. Richtig: Man kann es feststellen, man kann es aber auch ausprobieren und den für einen persönlich besten Erfahrungswert herausfinden. Ein Vergleich unter gutem Seeing am gleichen Teleskop z.B. an Jupiter mit einmal f/10 und einmal f/20 mit 3.75µ Pixel wäre wirklich interessant.




Viele Grüße,
Christian
 

Canonist

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Moin.
Dazu mal ein Wert aus der Praxis:
"Typisch" am Jupiter bei mir mit der DMK21AU618 am C14 mit ca. f:24 und einem Astrolumina-RGB-Satz sind: Blau 1/60 sec, Grün 1/92 sec, Rot 1/120 sec und IR-Pass 685 1/102 sec. bei gain 937. Die Kombination erlaubt mir, die maximal möglichen 60fps auch auszunutzen.
Am Blauwert ist zu sehen, dass ich damit auf der Grenze bin. Bei längerem f-Verhältnis stürzt Blau in die 30 fps-Zone ab, möglicherweise auch Grün schon.
Am Saturn sah das schon so aus, dass Blau in dieser Kombination nicht einmal mehr die 15 fps halten kann, weil ich zeitweilig auf 1/9 sec. herunter musste!! Hier werde ich sicher noch mit kürzeren f-Verhältnissen experimentieren, wenn mal ausreichend Zeit für sowas da ist (die letzte Saturn-Session dauerte 20 Minuten, dann war der eben noch komplett freie Himmel plötzlich komplett zu...)
LG
Rudolf
 

Gerry_K

Aktives Mitglied
Hallo,

ich werf mal die Frage in die Runde was denn dann bei Farbkameras das theoretisch beste Öffnungsverhältnis wäre. Ich hab jetzt die günstige Alccd5L-IIc besorgt mit dem 3,75my Pixelraster und der Bayermatrix drauf. Bei der S/W-Kamera wäre ja etwa f/12 angebracht um Nyquist zu erfüllen, bei der Farbversion aber müsste meiner Überlegung nach die Brennweite sogar verdoppelt werden, also f/24, damit mindestens zwei Pixel JEDER FARBE das Beugungsscheibchen abtasten, wenn ich mir so eine Bayerpattern mal genauer ansehe, um die volle Auflösung zu erreichen. Das macht natürlich nur Sinn bei sehr gutem Seeing und genug helligkeit vom Objekt. Was meint ihr?

Bei der Toucam sagte man ja etwa drei Pixel sollen das Beugungsscheibchen abtasten, aber nicht jede Farbe bekommt ja dann mindestens zwei Pixel. Das war aber immer noch besser als die dann zu lange Belichtungszeit bei höherer Brennweite wegen der relativ schlechten Empfindlichkeit der Toucam. Die Abtasterate von drei Pixel pro Beugungsscheibchen und damit etwa die klassische Empfehlung von f/25 bei der Toucam war also ein Kompromiss aus der Praxis zwischen Brennweite und genug Licht. Mit der aber deutlich empfindlicheren und mit kleineren Pixel versehenen neuen Alccd5L-IIc sollten sich die Belichtungzeiten aber auch bei höherer Abtastrate im Vergleich zur Toucam in Grenzen halten und man müsste diesen Kompromiss nicht mehr eingehen, könnte also mit vier Pixel, also f/24, abtasten. Ich hoffe es ist verständlich wie ich das meine. Das wäre mir auch deshalb sehr praktisch gelegen weil ich dann meine 5x Powermate am f/5 Newton weiter benutzen kann :)

Wie gesagt ist es mehr eine theoretische Überlegung, beim dunklen tiefstehenden Saturn z.B. wird man sicher mit weniger Brennweite bessere Ergebnisse erzielen.

Nach der Bearbeitung am PC sollte das Bild natürlich etwas verkleinert werden zur Präsentation da der Abbildungsmaßstab imho schon zu groß wäre und das Bild unscharf wirken würde, wie bei Übervergrößerng visuell am Teleskop.

Gruß, Gerry
 
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Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Gerry,

die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten, ich versuche es mal anhand Deiner Statements und auf der Basis meines derzeitigen Verständnisses der Zusammenhänge:

Zitat von Gerry_K:
Bei der S/W-Kamera wäre ja etwa f/12 angebracht um Nyquist zu erfüllen, ...
Nach meiner Erfahrung mit zwei Teleskopen und inzwischen 6 Kameras reichen bei einem 3,75 µm Pixelraster f/8 bis f/10, um das Auflösungsvermögen eines Teleskops voll auszunutzen - selbst unter optimalen Sichtbedingungen, vgl. insbesondere diese aktuelle Diskussion.

Zitat von Gerry_K:
... bei der Farbversion aber müsste meiner Überlegung nach die Brennweite sogar verdoppelt werden, also f/24, damit mindestens zwei Pixel JEDER FARBE das Beugungsscheibchen abtasten, ...
Das wäre aus meiner Sicht gewiss übertrieben, denn zur Detailzeichnung tragen ja die Helligkeitsinformationen aller drei Farben bei. Wenn wir mal die Information des Blaukanals aufgrund der hierzulande vorherrschenden Sichtbedingungen als Beitrag ganz weglassen, dann können wir aus den beiden anderen Farbkanälen Grün und Rot immer noch 3/4 aller Pixel des Chips als für das Helligkeitssignal verwertbar betrachten. Es fehlen dann effektiv nur 25% der Pixel auf der Fläche. Zum Ausgleich der fehlenden Pixel müssen wir aber den Abbildungsmaßstab des aufzunehmenden Objekts nur um 11% vergrößern, damit auf das Objekt wieder die ursprüngliche Anzahl von Pixeln entfällt.

Im Hinblick auf meine optimalen Erfahrungswerte mit Monochromkameras (s.o.) würde ich eine Farbkamera mit 3,75 µm Pixelraster und Bayer-Maske ohne weiteres bei f/10 betreiben.

Um die störende Wirkung des Bildschirmrasters - siehe hier - auszuschalten, sollte man jedenfalls bei der Bildbearbeitung eine angemessene Nachvergrößerung vorsehen.

Gruß, Jan
 

Joschi

Aktives Mitglied
Hallo Gerry und Jan,
schaut Euch mal dieses sehr gute Tutorial an.
Laut diesem Tutorial liegt der optimale Wert für die neue Alccd und ASI120MC bei f/17.
Also bei Farbkameras die Pixelgröße mal 1,3 nehmen,als Formel f=3,6x (Pixelgröße x 1,3).

VG Cl.-D.

Edit: interessant ist auch die Darstellung und Erläuterung zur Abbildung kleinster Details.Das würde für mich die hier geführte Diskussion von f/10 Aufnahmen ,in Frage stellen. ?)
 
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Sternenfee123

Aktives Mitglied
Hallo Christian,

Sorry, 1/200 = 0.005 Sekunden kann ich nicht als typischen Wert einstufen. So konnte ich an Jupiter bisher nur mit minimal 0.015 Sekunden aufnehmen. An Saturn ist davon nur zu träumen. Es hat den Aufnahmen bei guten Bedingungen aber nicht geschadet. Bei ~f/30 - dem oft genutztes Öffnungsverhältnis bei der Planetenfotografie - wird man aber wohl kaum mit 0.005 Sekunden aufnehmen können. Da reicht das Gain nicht. Von typischen Werten kann man demnach also nicht reden.

Meine internationalen Beobachtungskollegen arbeiten mit 9,25 bis 14", DMK´s, Flea´s, Lumeneras... und üblicherweise mit Astronomik CCD-Filtern. Und da sind die von mir genannten Werte für die Belichtungszeit typisch.

Wenn Deine Kamera für Belichtungszeiten unter 10 ms nicht empfindlich genug ist, dann geh doch mal versuchsweise auf eine etwas kürzere Brennweite. Statt f=30 mal auf f=25 oder f=20 und schau, was passiert.

Das ist der entscheidende Vorteil, wenn man Okularprojektion mit einem Projektionsadapter macht. Da kann man mit T2 Zwischenringen die effektive Brennweite an die Durchsicht anpassen. ;)

An meinem 8" Newton (mit dem ich ganz klar in der untersten Liega bei den internationalen Planetenbeobachtern spiele), arbeite ich mit der DMK21AU618 bei Jupiter mit f=20 bis f=25 (je nach Seeing/Durchsicht) mit Gain 980-1000, 1/120 s oder 1/154 s bei 60 fps. Also mit Belichzungszeiten von 8,3 ms bzw. 6,5 ms.

Ich hab leider keine Kamera, die 100 fps auf die Platte schaufelt - da würde vermutlich meine Festplatte garnicht mit Schreiben hinterherkommen. Aber auch mit 60 fps kann man das Seeing wunderbar analysieren.

Hast du die Seeingfrequenzen gemessen, weil du das so genau weißt? Das würde ja heißen, Seeing ist doch berechenbar und hat einen bestimmen Wertebereich. Dem ist nach deinen eigenen Aussagen oben aber nicht so. Das scheint mir doch alles sehr wage und nicht nachvollziehbar.

Nimm den Mond, da kannst auch bei 8" Öffnung auf 1/250 s oder 1/313 s Belichtungszeit gehen. Nehme 30 Sekunden lang bei 60 fps auf. Also 1800 Bilder. Dann schau Dir die Einzelbilder mit VirtualDub an.

Dann hast Belichtungzeiten um 3,2 - 4 ms. Und Du wirst feststellen, daß sich bei (nach meiner Definition) brauchbarem Seeing etwa 2-4 scharfe, unverzerrte Bilder nacheinander im Videostrom befinden. Dann schlechte und wieder 2-4 gute. Immer abwechselnd. Wenn es insgesamt mehr als 450 gute Bilder ergibt, ist alles im grünen Bereich. Auch wenn das Auge die 60 Bilder live am Bildschirm garnicht in Einzelbilder auflösen kann. Hinterher so nen Videostrom zu analysieren koscht doch nix. Ist schnell gemacht und zeigt, was an Potential vorhanden ist...

An Ausnahmeabenden mit Seeing 7/10 und Transparenz 4/5 hast mehrere Sekunden lang kontinuierliche scharfe Bilder. Aber wer hat schon hier in Deutschland solche Bedingungen?

Das Seeing varriiert natürlich von Abend zu Abend. Und auch innerhalb eines Abends. Aber solange die Änderungen mehr als 15-20 ms benötigen, ist es ok.

Anstelle vom Mond kannst das auch an hellen Sternen oder Planetenmonden ausprobieren. Für einen Anfänger ist das eventuell leichter zu beurteilen wie am kompletten Planeten...

Ist jetzt verständlicher, wie ich zur Seeingbeurteilung komm?

Saturn ist deutlich dunkler als Jupiter. Da hast recht. Da arbeite ich typischerweise mit 1/76 s bei Gain 1000. Also 13 ms Belichtungszeit. Da sind dann bei brauchbarem Seeing nur 1 oder 2 Bilder hintereinander scharf, ehe unscharfe Bilder kommen. Für kleinräumige Strukturen (wie dem Sturm zwischen 2011 und 2012) ist das sehr grenzwertig, da der jedoch im grünen sehr gut sichtbar war und meine Filter da die beste Durchlaßkurve aufweisen, bin ich vom gewohnten Schema 30, 30, 30 Sekunden Aufnahmedauer für rgb abgewichen und habe rot und blau nur 15 Sekunden belichtet, grün jedoch volle 60 Sekunden. So konnte ich den Sturm mit seinn kleinen Knoten trotzdem detektieren, mußte dann bei der Ausarbeitung eben rot und blau anderst gewichten bezüglich Schärfung, Entrauschen und Kontrast. Und hab den Grünkanal als Luminanz mit 25% noch zusätzlich beigemischt...



 

Christian_P

Aktives Mitglied
Meine internationalen Beobachtungskollegen...
Kann man irgendwo informationen und Erfahrungen dieser Kollegen nachvollziehen. Besteht da in irgend einer Weise eine Öffentlichkeitsarbeit, auch im Internet oder passiert alles im Stillen Kämmerlein? Ich meine, die Bilder möchte man doch sehen. Kannst du Namen nennen? Vielleicht Referenzjupiter vorzeigen am besten mit Aufnahmedaten? Wäre echt interessant!





Ansonsten kann ich alles, was du schreibst, nachvollziehen. Meine Cam, die QHY 5-II ist schon recht empfindlich, aber meine Filter dunkeln ziemlich stark ab, so muss ich dann doch ein bisschen mehr belichten, um nicht mit 100% Gain zu arbeiten. Wenn ich länger belichte, kann ich auch nicht mehr maximal schnell aufnehmen. Aber so 50fps waren möglich. Wenn man aber die downloadspeed der Kamera reduziert, verbessert sich sogar die Leistung ein bisschen, denn das Bild wird heller. Man kann so eine Kamera schon sehr vielfältig einstellen.



Ein Bild sagt mehr aus tausend Worte: Sehr gutes Seeing im März, Rotkanal:

Link zur Grafik: http://img534.imageshack.us/img534/3981/jupiq.gif

Hier war eine sehr hohe Verwendungsrate möglich, da das Video durchweg einfach gut war.




Viele Grüße,
Christian
 

Jan_Fremerey

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Zitat von Joschi:
Hallo Joschi,

dieses Tutorium wird oft zitiert und von vielen Anwendern offenbar hauptsächlich aus diesem Grund als eine Art Referenz angesehen.

In einigen nicht unwesentlichen Punkten kann ich allerdings das Zustandekommen der dort aufgestellten Regeln nicht nachvollziehen. Das betrifft insbesondere die mir ein wenig willkürlich erscheinende Bevorzugung der 5x5 Pixelmatrix zur Darstellung des Airy-Scheibchens. 4x4 wird z.B. gar nicht in Betracht gezogen. Die Erläuterungen zur Abbildung kleinster Details, auf die Du Dich hiermit
Zitat von Joschi:
Edit: interessant ist auch die Darstellung und Erläuterung zur Abbildung kleinster Details. Das würde für mich die hier geführte Diskussion von f/10 Aufnahmen ,in Frage stellen. ?)
beziehst, erscheint mir einigermaßen fragwürdig. Das hatte ich an entsprechender Stelle schon einmal zur Sprache gebracht und begründet. Die Reaktion war ebenso schroff wie unbegründet. Darum verlasse ich mich lieber auf meine eigenen praktischen Erfahrungen sowie - wenn möglich - auf die Auswertung von Ergebnissen anderer Autoren. So versuche ich, auf unabhängigem Wege Erkenntnisse zu gewinnen und die Zusammnhänge zu verstehen.

Diese Diskussion hier war ja offensichtlich darauf angelegt, die Überlegenheit des Einsatzes einer langen Brennweite unter Beweis zu stellen. Da nun das Ergebnis eher zu Gunsten der kürzeren Brennweite herausgekommen ist und damit den Regeln des Tutoriums widerspricht, wird hier bezeichnenderweise das experimentell ermittelte Ergebnis angezweifelt - und nicht etwa das Tutorium.

Nochmal zurück zur konkreten Frage "f/10 oder f/20": Die von Chris in der Vergleichsaufnahme mit f/16 gewählte Ankopplung seiner 5,2 µm Kamera entspricht der Ankopplung einer 3,75 µm Kamera bei f/11,5. Nach meiner Erfahrung mit verschiedenartigen Teleskopen und Kameras sollte das optimale Öffnungsverhältnis für eine 3,75 µm Kamera im Bereich f/8 bis f/10 liegen.

Gruß, Jan
 
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Sternenfee123

Aktives Mitglied
Hi Christian,

Kann man irgendwo informationen und Erfahrungen dieser Kollegen nachvollziehen. Besteht da in irgend einer Weise eine Öffentlichkeitsarbeit, auch im Internet oder passiert alles im Stillen Kämmerlein? Ich meine, die Bilder möchte man doch sehen. Kannst du Namen nennen? Vielleicht Referenzjupiter vorzeigen am besten mit Aufnahmedaten? Wäre echt interessant!

Christian, warum unterstellst Du schon wieder unterschwellig Geheimniskrämerei? Was soll das?

Publiziert wird z.B. in diesen Organisationen/Journalen:

Deutschland: VdS Fachgruppe Planetenbeobachter, das VdS Journal und die Kometen- und Planetentagung, SuW
England: British Astronomical Association (BAA) und ihr Journal, Royal Astronomical Society (RAS), Tagungen, Meetings
Frankreich: Association Francaise d´Astronomie (AFA) und ihr Journal, Tagungen und Meetings
international: ALPO Japan, Oriental Astronomical Association (OAA), ...

ich kann Dir wirklich nicht jede nationale oder internationale Organisation auflisten. Und ich werde hier auch nicht den Verteiler meiner email-Liste mit 250 Namen / emailadressen reinkopieren.

Ich schlage vor, Du stöberst einfach mal ein bissy in internationalen Publikationen. Guckst, wer hochaufgelöste Bilder im Internet präsentiert. Die reale Welt besteht nicht nur aus Astronomie.de. Da gibt es noch viel mehr. ;)

Jede Menge englische Reports gibts z.B. hier .
Dann schau doch mal bei Sky & Telescope ins Archiv rein. Oder der Jupiter- und Saturnsektion bei der ALPO. Das ist ne ware Fundgrube. ;)

Allerdings werden da nicht bei jedem Bild die Aufnahme- und Bearbeitungsschritte explizit aufgeschrieben. Die Autoren haben jeder für sich einen eigenen Workflow, den sie einmal vorstellen und dann mehrere Monate oder auch Jahre beibehalten. Bis sich was an der Ausrüßtung/Software ändert. Durch so eine Änderung muß der Workflow angepaßt werden. Dann wird die Änderung erklärt und weiter gehts. Das Augenmerk der Planetenbeobachter sind die täglichen oder längerfristigen Änderungen. Wie entwickelt sich das Detail XY in welcher Zeit.

Hier bei Astronomie.de werden solche kurz- oder langfristigen Veränderungen sehr selten thematisiert. Schade eigentlich. Hier begnügen sich die Autoren mit der Präsentation der handwerklichen Ausarbeitung des einzelnen Bildes. Das ist aber nur die Hälfte der Arbeit. Richtig spannend wird es doch erst, wenn man die Wanderung von WOS über Monate hinweg beobachten kann. Wie sie sich annähern, ob sie die Farbe ändern, den Durchmesser, verschmelzen oder sich auflösen. Oder wie Oval BA bzw. der GRF die Bänder beeinflußt. Ob sich Barren bilden, Outbrakes ereignen, ob sich Bänder splitten, ...

Es gibt auch ne Menge Schnittstellen zu den Profiastronomen. Bei der European Planetary Science Conference (EPSC) haben die Amateurbeobachter seit 2007 jeweils eine eigene Session, bei der sie über ihre Arbeit berichten. Vor gemischtem Publikum. Also anderen Amateuren und den Profis. Und es gibt auch ganz konkrete Zusammenarbeit mit der ESA (Venus im UV), der NASA und der JAXA (Mond).

Ich hab Dir doch vor wenigen Tagen/Wochen? die Planetentagung ans Herz gelegt. Hast Dich denn schon angemeldet?

Da wird auf Deutsch über Aufnahmetechnik, Bildbearbeitung und Analyse gesprochen...

 

Christian_P

Aktives Mitglied
Erstmal muss ich zu Jan's Post etwas schreiben:


dieses Tutorium wird oft zitiert und von vielen Anwendern offenbar hauptsächlich aus diesem Grund als eine Art Referenz angesehen.
Die Modelle zur Berechnung der Kameraanpassung sind nur ein kleiner Teil des Tutorials. Vielmehr liegt sein Wert darin, alle wesentlichen Aspekte darzustellen, um zu guten Aufnahmen zu gelangen. So werden angefangen vom Teleskop, über die Aufnahmen an sich, bis zur Bildbearbeitung viele Tipps gegeben, die man so in keiner vergleichbaren Quelle findet.



In einigen nicht unwesentlichen Punkten kann ich allerdings das Zustandekommen der dort aufgestellten Regeln nicht nachvollziehen. Das betrifft insbesondere die mir ein wenig willkürlich erscheinende Bevorzugung der 5x5 Pixelmatrix zur Darstellung des Airy-Scheibchens. 4x4 wird z.B. gar nicht in Betracht gezogen (...) beziehst, erscheint mir einigermaßen fragwürdig. Das hatte ich an entsprechender Stelle schon einmal zur Sprache gebracht und begründet. Die Reaktion war ebenso schroff wie unbegründet. Darum verlasse ich mich lieber auf meine eigenen praktischen Erfahrungen sowie - wenn möglich - auf die Auswertung von Ergebnissen anderer Autoren. So versuche ich, auf unabhängigem Wege Erkenntnisse zu gewinnen und die Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn man die langen Diskussionen verfolgt, in denen du dich mit Herrn Wellmann auseinandergesetzt hast, hat er immer bereitwillig mit diskutiert. Ich kann es verstehen, dass man irgendwann mal keine Lust auf Endlosdebatten hat, die zu keinem Ziel führen. Wie heißt es so schön: "Leben und Leben lassen". Wenn dir das eine Modell nicht gefällt, kannst das Modell 1. Modell mit Dawes-Kriterium: nehmen. Wahrscheinlich sagt dir dieses Modell aber auch nicht zu. (?) Beide (!!!) Modelle kommen übrigens zum gleichen Ergebnis und die Modelle wurden praktisch belegt, sind also ebenfalls praktische Erfahrungen.



Diese Diskussion hier war ja offensichtlich darauf angelegt, die Überlegenheit des Einsatzes einer langen Brennweite unter Beweis zu stellen. Da nun das Ergebnis eher zu Gunsten der kürzeren Brennweite herausgekommen ist und damit den Regeln des Tutoriums widerspricht, wird hier bezeichnenderweise das experimentell ermittelte Ergebnis angezweifelt - und nicht etwa das Tutorium.
Wenn du diese Diskussion hier meinst, dann stimmt das nicht. Ich habe festgestellt, das Saturn ein wenig besser mit weniger Brennweite bei f/16 unter mäßigen Bedingungen aufzunehmen ist, als wenn man mit f/31 gearbeitet hätte. Ein wesentlicher Grund war die Vielzahl der Bilder im Stack. Nur muss man doch sehen, dass man das dann nicht auf den allgemeinen Fall bei guten Bedingungen übertragen kann. Die Daten im Tutorial beziehen sich nämlich auf gute bis sehr gute Bedingungen, hauptsächlich am Mond.


Gruß,
Christian
 

Canonist

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Guten Morgen.
Danke, Silvi, für die umfassende "Kopfwaschung". Manchmal ist's echt nicht mehr nachvollziehbar. Allerorten finden sich im Internet Massen von Planetenbildern. Und wer sie noch nicht gefunden hat, muss vielleicht einfach mal suchen gehen! Du hast ja eine Vielzahl von Adressen aufgelistet, wo sich Christian Vergleichsbilder suchen kann.
Ein sehr interessanter Link, der zum Thema passt, ist diese Seite:
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk13/j130322r.htm
Viele Bilder nebeneinander. Nur Autoren, keine Teleskopangaben. Wer hat wohl was mit welchem Rohr bei welchem Öffnungsverhältnis gemacht?? Wenn man's nicht vorher schon weiß, würde es niemand richtig zuordnen können.

Was sagt uns das?

Dass diese ganze (im Übrigen auch langsam zur Endlosdebatte werdende) Diskussion in der Sache nicht wirklich weiterbringt. Ausreichend Anhaltspunkte für ein erfolgreiches Arbeiten hat sie denen, die noch nach Hinweisen dafür suchen, schon gegeben. Wer eh nicht an die Ausführungen des einen oder anderen glauben will, macht sowieso, was er für richtig hält. Also muss hier auch keiner zu dieser oder jener Arbeitsweise bekehrt werden.
Über Seiten ist hier kein wirklich aktuelles Bild gezeigt worden. Das Ganze mutiert zu: Mit Stihl sägst Du besser als mit einer Husquarna...

Silvi hat völlig Recht: Handwerk ist gut, und man sollte es verstehen. Aber dem "Beobachter" (und das sind wir doch eigentlich alle hier, oder?) geht es um was anderes. Wir wollen Bilder machen, die Analysen ermöglichen, Zeitabläufe verfolgen lassen, auswertbar sind. Dazu ist es in der Regel völlig wurscht, ob ich das WOS auf dem Jupiter mit f:13, f:24 oder f:30 aufgenommen habe. Solange es im Bild mit Jupos ausreichend gut ausmessbar ist: Ziel erreicht. Nur, wenn ich den kleinen Punkt im WOS unbedingt aufgelöst haben muss, und er an der Auflösungsgrenze meines Teleskopes liegt, brauche ich Handwerk der Spitzenklasse. Und die ist ohnehin eher dünn gesät.

Weil sie nämlich vor allem neben dem Handwerk durch Seeing ausgebremst wird. Und das wiederum ist öffnungsverhältnisunabhängig. Ist's schlecht (wie gestern abend, bähh), geht eben gar nichts. Ist's gut, gibt's auch gute Bilder.

Planetentagung: Eine Herzensangelegenheit, nicht nur von Silvi oder mir, sondern auch anderen, die voran Gesagtes sicher leicht unterschreiben könnten. Da gibt es seit Jahrzehnten d e n deutschen (bzw. deutschsprachigen) Treffpunkt für die Kometen- und Planetenbeobachter schlechthin, und er muss ums Überleben kämpfen, derweil anscheinend nur noch via Foren wild diskutiert wird. Dabei würde sich im gemeinsamen Zusammensitzen (und u.U. direkt Ausprobieren) so Vieles viel schneller voranbringen lassen. Vom sozialen Aspekt der Gemeinschaft und des Kennenlernens mal ganz abgesehen.
Mal in die Runde gefragt: Wer hat sich denn für St. Andreasberg zu Pfingsten angemeldet? Und warum ggf. nicht?
Schade: Da werden nicht nur tolle Aufnahmen gezeigt, sondern auch live und aus erster Hand verraten, wie sie gemacht werden. Eine steilere Lernkurve als dort gibt es nirgendwo. Vielleicht denkt der eine oder andere noch mal darüber nach, Anmeldungen sind noch möglich und auch als Tagesgast kann man sogar teilnehmen.
Volle Info hier:
http://www.planetentagung.de/
Online-Anmeldeformular inclusive.

So, und nun zurück ans Teleskop. Bilder sagen mehr als tausend Worte.
LG
Rudolf
 

Jan_Fremerey

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Zitat von Christian_P:
Hallo Chris,

dieser Wahlspruch macht ja durchaus Sinn, er erleichtert nur den Lesern eines "Tutoriums" nicht unbedingt den Einstieg in das entsprechende Sachgebiet. Von einem Tutorium erwarte ich im übrigen, dass es offen für kritische Diskussionen sowie für neue Entwicklungen und Erkenntnisse ist.

Zitat von Christian_P:
Die Daten im Tutorial beziehen sich nämlich auf gute bis sehr gute Bedingungen, hauptsächlich am Mond.
Bevor ich gleich ein paar Bildbeispiele für "sehr gute Bedingungen" und die dabei verwendeten Kameraankopplungen gebe, hier noch kurz eine Korrektur der in meiner vorherigen Eingabe genannten Zahlen: Dort hatte ich fälschlicherweise den Bereich f/8 bis f/10 als optimal für eine 3,75 µm Kamera angegeben. Das muss aber heißen "f/9 bis f/11", Begründung: An anderen Stellen hatte ich zuvor schon berichtet, dass ich auf der Basis eigener Bildergebnisse den Blendenbereich 2,4*p < f/D < 2,9*p für die Ankopplung von Kameras mit einem Pixelraster von p [µm] als weitgehend optimal herausgefunden habe. Für 3,75 µm empfiehlt sich somit der Blendenbereich f/9 bis f/11.

Hier nun die Bildbeispiele:

2,4*p (6" f/20 mit 8,3 µm)
2,5*p (10" f/13 mit 5,2 µm)
2,7*p (6" f/20 mit 7,4 µm)
2,9*p (10" f/11 mit 3,75 µm)
2,9*p (10" f/11 mit 3,75 µm)

Zitat von Christian_P:
Nur muss man doch sehen, dass man das dann nicht auf den allgemeinen Fall bei guten Bedingungen übertragen kann.
Meine Erfahrungsberichte erheben keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit, ich schreibe ja hier auch kein Tutorium.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Christian_P

Aktives Mitglied
@Fee: Danke für deine Daten! Das ist wirklich lieb von dir, wie du hier immer wieder hilfst. toll! Das mit dem Kämmerlein meine ich nur scherzhaft ;-) Man findet halt nur schwierig etwas, obwohl ich im googeln schon richtig gut geworden bin.

Auch finde ich Rudolfs Post schön. danke dafür! Ich würde sofort abends wieder raus, wenn es eine Gelegenheit gibt. Ob ich zur Planetentagung gehe, weiß ich noch nicht. Das ist bei mir zeitlich auch immer ein Problem. Mal schauen, erst mal wollte ich ein Teleskoptreffen mitnehmen.


@Jan: Ich schätze deine Arbeiten sehr. Mal sehen, was in nächster Zeit noch alles auszuprobieren ist.



Viele Grüße,
Christian
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Jan_Fremerey:
In einigen nicht unwesentlichen Punkten kann ich allerdings das Zustandekommen der dort aufgestellten Regeln nicht nachvollziehen. Das betrifft insbesondere die mir ein wenig willkürlich erscheinende Bevorzugung der 5x5 Pixelmatrix zur Darstellung des Airy-Scheibchens.
Heute habe ich eher zufällig im Netz die Literaturquelle wiedergefunden, auf welche offenbar die von mir als nicht nachvollziehbar empfundene Bevorzugung der 5x5-Matrix im Wellmann-Tutorium zurückgeht.

Wer auf Seite 94 einmal genauer hinschaut, der sieht, dass die Autoren dort zunächst eine 3x3-Matrix für die saubere Abbildung des Airyscheibchens als hinreichend betrachten. Dann aber weisen sie auf gewisse nicht näher spezifizierte "Zwischenräume" hin, die der vom Hersteller angegebenen Pixelgröße hinzuzurechnen seien, um den effektiven Pixelabstand zu ermitteln. Offenbar bringt allein diese Überlegung die Autoren auf die bis heute von vielen als Referenz betrachtete 5x5-Matrix mit den bekannten nachhaltigen Folgen.

Selbstverständlich ist aber der Pixelabstand mit der vom Hersteller angegebenen Pixelgröße gleichzusetzen, womit die 5x5-Regel in der Tat als unbegründet zu betrachten ist.

Gruß, Jan
 

Christian_P

Aktives Mitglied
Hier mal eine Zusammenstellung, ausgehend von einer durch Aberrator 3.0 generierten Airy-Disk mit 23*23 Pixeln.
  • 8*8 Pixel entspricht ungefähr f/30
  • 5*5 Pixel entspricht ~f/19 und noch
  • 3*3 Pixel entspricht ~f/11
für jeweils 5.2µm Pixelraster

Erstaunlicher Weise generiert man durch Interpolation aus der 3*3-Pixel-Airy-Disk wieder ziemlich gut eine 5*5-Airy-Disk. Ich hab das hier nur bikubisch gemacht (Photoshop), dSinc (Fitswork) bringt nahezu wieder die Informationen für der 5*5-Airy-Disk zustande.

Logischer Weise treten bei Reduzierung der 8*8-Airy-Disk auf 5*5 keinerlei Verluste auf.


Gruß,
Christian
 

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Gerry_K

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Hallo,

man muss auch bedenken, wenn man nur wenig Brennweite verwendet können unter Umständen noch alle Details abgetastet werden, allerdings sind die kleinsten Details dann nur so groß wie ein Pixel und das gibt dann Probleme mit dem Rauschen, im schlimmsten Fall saufen die kleinen Details komplett ab, da nützt anschliessendes nachvergrössern auch nichts. Hat man aber mehr Brennweite, also die kleinsten von der Optik aufgeösten Details sind immer noch mehrere Pixel groß ist das Rauschen einzelner Pixel weniger ein Problem, man braucht auch sogar weniger Bilder zu stacken zur Rauschreduktion.

Kann das ein Grund sein warum viele Fotografen mit so hohen Brennweiten arbeiten?

Gruß, Gerry
 
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