Schmidt-Cassegrain und Alternative ?

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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Markus,

nobody ist perfekt. :D
Wenn es denn so ist, das Lob steht! :super:

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Christian,

komliziert werden die Dinge von ganz alleine. Die Frage ist halt immer, was man erwartet. Ich persönlich halte eben nichts davon, sture Kaufempfehlungen auszugeben. Das geht sowieso schief und ich bin dann schuld, nein danke. Lieber zeige ich dann die Unterschiede auf und das sind eben ein paar Sätze mehr.
Klar... das mag nicht jeder. Aber ganz ehrlich, wenn jemand so ganz trocken fragt "welches Teleskop" und darauf als Antwort einen Satz erwartet - na den habe ich doch auch: "Lass es bleiben!"
Aber die Eingangsfrage dieses Threads ist so unspezifisch gestellt, dass man sie mit einem Artikel beantworten muss, wenn man sie ernst nimmt. In wenigen Sätzen ist das nicht abgehandelt.

Eigentlich frage ich mich: Wieso ist es aus dem Thread so schwer zu erkennen, dass diese Kurzantwort nicht möglich ist?

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven

Also ja, es können natürlich mehr Sätze sein. So einfach ist es dann sicherlich doch nicht, da hab ich auch zu wenig Ahnung. Wenn ich mir den Thread hier anschaue...:

  • Zuerst gibt KaStern einen Link ohne Kommentar, in dem Eckyyy schon einmal eine ähnliche Frage gestellt hat. Ok, jetzt könnte man bereits abbrechen, aber...
  • Herr Pilz gibt einen nützlichen Hinweis, auch noch ok... aber nun
  • kommt MLudes mit einer Behauptung über das Auskühlverhalten um Herr Pilz zu widerlegen.
  • und nun gehts darum diese Aussage zu widerlegen... ad infinitum

mit dem Ergebnis, dass... ja was eigentlich? Ein Lüfter in einem SC ist also sinnvoll und diese Belüftung muss effektiv sein? Und ein optisch gutes SC kann gegenüber einem Mak empfohlen werden?
Dann wäre ein Teil der Antwort ja schon gegeben :super:


lg
 
Hallo Christian,

Wiedereinmal ist hier eine Disskussion zu beobachten, die durch persönliche Differenzen zwischen einigen Forummitgliedern hier in diesem eigentlich wundervollen Forum ein stark negatives Klima erzeugt. Es sind wie immer dieselben Beteiligten. Es ist wirklich traurig für dieses Forum, dass die Duskussionen oft von solchen persönlichen Dingen beeinflusst sein müssen und das jeder nur mit seiner Meinung immer im Recht sein muss und den Andern niedermacht. Einfach nur schlecht.
sehr gut erkannt genau so ist es und genau das ist ein Problem in diesem Forum.
Es ist eine recht kleine Gruppe von Leuten die meint sowas wie Meinungshoheit hier zu haben.
Abweichende Meinungen werden bis aufs Messer bekämpft und man meint dagegen anschreiben zu müssen.
Wenn dann der „Gegner“ sich nicht unterbuttern lässt kommt es immer wieder zu diesen regelrechten Gefechten.
Ich bin einer der sich diesem Anspruch der Meinungshoheit dieser kleinen Gruppe nicht beugt und Seine eigene Meinung vertritt.

Trotzdem respektiere ich im Gegensatz zu dieser Gruppe auch die Meinung der Gegenseite, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.
Auch wenn auch ich ebenfalls ein sehr streitbarer Zeitgenosse bin.
Beispiel Fangspiegelschatten im defokussierten Stern, ein Begriff den diese kleine Gruppe in dem Zusammenhang verbieten möchte.
Mir würde es nicht im Traum einfallen Jemand der diese Erscheinung nicht so nennt zu maßregeln und belehrend eizuschreiten, das heißt FS Schatten.
Wer das nicht so nennen möchte bitte sehr der darf das selbstverständlich auch anders nennen.
Wer aber diesen Begriff verwendet sollte nicht fürchten müssen das ihn die Forenpolizei dafür maßregelt.
Auch die Forenpolizei hat nicht immer recht.

Grüße Gerd
 
Hallo Sven

wenn's mal so wär! Wenn's mal nur die Meinung wär, dann könnte man einfach unterschiedlicher Meinung sein.

was ist denn so unmöglich daran einfach mal unterschiedlicher Meinung zu sein und sich trotzdem zu vertragen.
Nun es setzt natürlich voraus das die Meinung des Anderen respektiert wird.
Wenn ich aber gleich im Anschluss lese

Das Niedermachen fängt aber da an, wo die Argumente für das favorisierte Märchen nicht mehr ausreichen.

das die die anderer Meinung sind nur Märchenerzähler sind wird es natürlich unmöglich einfach mal unterschiedlicher Meinung zu sein.
Da kann es dann eben nur 2 Möglichkeiten geben, entweder Derjenige der nicht Eurer Meinung ist gibt klein bei oder es kommt halt zum gnadenlosen Gefecht.
Die meisten tun sich das nicht an und lassen Euch eure Meinungshoheit.
Ich bin da anders wie Du schon gemerkt haben dürftest.
Trotzdem wäre es mir wesentlich lieber wir könnten einfach nur mal unterschiedlicher Meinung.


Und überleg mal genau wer hier wem niedermacht Du wenn Du dem Anderen attestierst Märchen zu erzählen oder der Andere der schlicht seine Meinung gesagt hat, und zwar ohne Dich dabei in irgendeiner Form anzugehen.

Natürlich gibt es einige sehr fragwürdige Ansichten, da ist es völlig ok da Aufklärung zu leisten.
Das sehe ich ganz genauso und da sind wir mal einer Meinung.
Aber in einer vernünftigen Art.
Eure kleine Klicke kann ja auch sehr nützliche Informationen zum besten geben wenn sie will, ich will Euch nicht pauschal kritisieren im Gegenteil das ist gut so das ihr das tut und Ihr angaschiert Euch durchaus, alles lobenswert.
Wenn nur nicht der gewaltige Pferdefuß wäre, Euer Anspruch auf Meinungshoheit in diesem Forum den Ihr gnadenlos durchzudrücken gedenkt.

Grüße Gerd
 
Hallo Christian,

naja... da fehlt noch was. Ein optisch gutes SC hat noch nicht die gute Feldkorrektur der (hochwertigen) Maks. Ein ACF hat diese schon und mit Edge HD hat auch Celestron wenigstens was fotografisches rausgehauen.

Die Antwort ist doch eigentlich, dass man die Vor- und Nachteile jedes Gerätes oder wenigstens Prinzips selbst kennen sollte um selbst nach eigenen Prioritäten abzuwägen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Christian,

noch irgendwelche Fragen von wegen Zusammenhalt und so....? :/

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

Ich habe zuvor dargestellt, dass solche Diskussionen für Einsteiger sehr schwere, wenn nicht gar unverdauliche Kost sind.
das ist ein wesentliches Problem mit Eurer Gruppe, Ihr meint offenbar das jeder Thread auf Einsteiger Niveau zu führen ist, also schön Kindergarten alle an die Hand nehmen und keinem zutrauen das Er durchaus selbst weiß was Er will.
Wir sind hier im Fachboard Optik nicht im Einsteiger Board.
Da darf man auch mal die Belange der Fortgeschrittenen Stenenfreunde diskutieren und nicht nur Einsteigerteleskope.
Und zwar auch auf etwas anspruchsvollerem Niveau.

Ein Teil dieser immer Beteiligten wagt es nämlich permanent, gegen unzulässige Verallgemeinerungen, Werbebotschaften zweifelhafter Relevanz und Mythen anzustinken.

Das ist grundsätzlich durchaus ok.
Allerdings schießt Ihr mitunter ganz gewaltig übers Ziel hinaus.
Du und Sven seid ja noch einigermaßen vernünftig Karsten scheint da völlig abgedreht.

Dass hier negativ auffallende Punkte häufig gegen Lobhudelei stehen versteht sich beim theoretisch wie praktisch fundierten "Einspruch" von selbst.
Apropo Lobhudelei, da solltet Ihr euch auch mal an die eigene Nase fassen.
Der Newton ist nach Eurer Meinung das einzig wahre alles Andrere ist offenbar Mist.
Na ja so kam es mir auch in diesem Thread anfangs vor.
Allerdings in den letzten Beiträgen habt Ihr mich jetzt mal positiv überrascht.
Besonders Sven weiter so. :super:

So laufen solche Debatten immer. Eine Diskussion setzt voraus, dass man überzeugen kann und sich auch überzeugen lassen würde, das ist hier nur noch bei weingen Einzelnen der Fall.

Wie war wie war überzeugen möchtet ihr immer nur fehlen Euch mitunter sachliche Argumente, ich denke an die Diskussion zur Verzeichnung.
Einfach Behauptungen in den Raum stellen und basta so ist es kann nicht jeden überzeugen.

Überzeugen lassen möchtet Ihr Euch prinzipiell nicht, auch nicht wenn man sachliche und glasklare Beweise vorlegt, schließlich habt Ihr hier die Meinungshoheit.
Ihr müsst Euch auch nicht überzeugen lassen es wäre schon völlig ausreichend eine Andere Meinung zu respektieren aber leider ist das bei Euch nicht drin.

Die soeben aufgelegte "Gerd-Düring" Barlow könnte doch genau so gut "Schätte/Wienstein-Meckerbarlow" heißen, denn im Grunde nur diese Beiden und einige wenige Randfiguren (Ich) haben immer wieder darauf hingewiesen,

Nur leider wird allein vom meckern Garnichts auf die Beine gestellt.
Mit meckern rechnet sich weder das nötige Design von selbst noch wird dann so eine Barlow bei einem Hersteller in Auftrag gegeben.
Das Ganze ist nicht eben mal so auf die Beine gestellt das macht schon Arbeit und hat mich und Markus durchaus einiges an Zeit gekostet.
Nicht meckern sondern machen, nur davon kommt was.
Große Sprüche machen kann Jeder.

Eine Ironie des Schicksals fügt es, dass ausgerechnet ein Mann, der sich für meine Begriffe beschämend herabwürdigend gegenüber Herrn Klee äußerte, eine komakorrigierende Barlow für einen Händler rechnet,
Zum einen hatte ich Herrn Klee im betreffenden Thread ausdrücklich meine Anerkennung für Seine Leistungen ausgesprochen.

Ich habe lediglich herabwürdigende Äußerungen die Herr Klee über uns Sternfreunde abgelassen hatte scharf zurückgewiesen.

Zum anderen habe ich die Barlow letztlich auch für die Forengemeinde hier gerechnet die sowas haben wollte, auch für Dich lieber Günther.
Ich hätte es auch bleiben lassen können nur dann könntest Du wahrscheinlich noch ein Weilchen weiter meckern.

Grüße Gerd
 
Hallo Christian,

und hier erlebst du live wieder mal ein "schönes Beispiel" dafür
wie ein Anhänger von Sonderphsyik mit aller Macht versucht
seine abstrusen Vorstellungen an den Mann zu bringen.

Der meint die in Fokusnähe (und die damals im Thread
fraglichen 10 oder gar 20 Wellenlängen defokus sind Fokusnah)
sichtbaren Erscheinungen per Strahlenoptik erklären zu wollen,
obwohl schon der Blick durch das Okular die Interferenzerscheinungen zeigt
und damit die Wellennatur deutlich macht, der erdreistet sich dann
die Sternfreunde die nicht seiner Ansicht sind als "Forenpolizei"
zu bezeichnen. Ärmlicher geht es doch kaum noch.

Der Gebrauch des Begriffes Forenpolizeit zeigt darüberhinaus
die Affinität des Users zu einer ganz bestimmten Gruppe.
Siehe dazu die Suchfunktion. Für solche Leute gibt es hier
zum Glück die Ignorierfunktion.

Für mich zeigt sich in diesem wie anderen Threads in diesem Forum
vielmehr der Versuch, diejenigen Sternfreunde die hier auch
einmal den etablierten Händlern ihre unzutreffenden Aussagen
zurechrücken, aus diesem Forum herauszuekeln.

CS, Karsten
 
Hallo Karsten,

und hier erlebst du live wieder mal ein "schönes Beispiel" dafür
wie ein Anhänger von Sonderphsyik mit aller Macht versucht
seine abstrusen Vorstellungen an den Mann zu bringen.

ja das isser der Ksarsten und das unterscheidet mich auch von Ihm
Natürlich Sonderphysik abstruse Vorstellung….. kurzum ein [zensiert] soll ich sein.
Das Niveau ist mir zu niedrig da mach ich nicht mit.

Aber trotzdem vielen Dank das Du meine Ausführungen weiter oben in gerade zu beispielhafter Weise bestätigst.
Das lässt mich milde über diese Beleidigungen hinwegsehen.

Den Begriff Forenpolizei hast Du Dir in der Tat redlich verdient.
Und richtig von mir ist er nicht aber auch ich finde Ihn sehr passend wenn gleich das nicht heißen soll das ich deswegen zwingend mit dem Schöpfer dieses Begriffs immer einer Meinung bin.
Ich gehöre gar keiner Gruppe an, ich habe meine eigene Meinung und die vertrete ich ob es Dir nun passt oder nicht.

@Günther

noch irgendwelche Fragen von wegen Zusammenhalt und so....?
nee keine mehr das ist doch schon seit langem klar.


Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

es reicht nun langam auch mir, nur auf "Ignorieren" werde ich Dich nicht stellen, denn das wir ein Schuss nach hinten, wie Du wieder mal demonstrierst.

"kleine Gruppe, Meinungshoheit, bis aufs Messer bekämpft, unterbuttern, Gefechte, maßregeln, Forenpolizei, Kindergarten, meckern, ich, ich, ich, ich"

Gehts nocht?
Wer hat hier ein Problem mit Widerspruch?
Wer zieht hier alle Register der Meinungsmache ohne sachlichen Rückhalt?
Was ist Dein Problem?

Warum machst Du schon wieder den Schattenmann?
Hast Du etwa, was ich Dir durchaus zutraue, begriffen, dass Du wie so viele (auch ich) lediglich über eine Begriffsunschärfe gestolpert bist, die wie so viele seit Jahren eingebürgert ist und genutzt wird?
Auf der Augenlinse eines Okulars kann man einen "schwebenden Fangspiegelschatten" wahrnehmen, aber sowie man in das Okular wirklich hineinschaut und fokusnah einen Stern betrachtet, sieht man eine durch den Fangspiegel modulierte Beugungsfigur. Im Strahlengang, in der Welle, in der ganzen Wellenoptik ist kein Schatten zu finden, auch kein Verbaler.
Ich unterstelle Dir, dass Du das verstehen kannst, denn ich verstehe es ja auch und du hast auf diesem Gebiet mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr drauf als ich, der ich nur aus der Praxis komme.
Ich unterstelle Dir weiter, dass Du Dir den Umstand der weiten Verbreitung des Begriffs Fangspiegelschatten wider besseres Wissen zwecks mieser Meinungsmache zunutze machst.

Du möchtest ach so gerne diese "kleine Gruppe" auf ihre Newtons und auf Anfängerniveau reduzieren, ach das wäre ja nett. Schlecht zu machen, wenn Du Mal Dein Lesespektrum breiter fächerst.
Es gibt jede Menge gute Gründe für Entscheidungen zugunsten anderer Teleskoptypen.
Allerdings wird es, wenn ein Newton negiert werden soll, schon mal sehr speziell, denn es handelt sich hier um das für den Hobbyastronomen einfachste, universellste, am sichersten zu beherrschende, am leichtesten zu modifizierende und auf Bedürfnisse anzupassende Teleskopsystem mit farbreiner Abbildung und Eignung für Deepsky und Beobachtungen im Sonnensystem gleichermaßen und das über alle Öffnungsklassen hinweg.
Ich mag ihn übrigens wegen meiner rein visuellen Neigungen als Dobson auf EQ-Plattform. Parrallaktisch nur mit gutem Rotationsschellensystem (von wegen Einblick und so) und richtig massiv aufgestellt.
Zu viel Aufwand.
Einwände?

Du verstehst noch nicht Mal den kleinen Scherz mit der "Schätte/Wienstein-Meckerbarlow", was will man da machen.
Natürlich hast DU sie gerechnet und der MARKUS hat sie aufgelegt. Ich kann weder das Eine noch das Andere.
Keiner von Euch hätte aber überhaupt einen Gedanken daran verschwendet, ohne die permanente Anforderung.

Du bist nicht der Erste, der glaubt, dass man hier ein paar vorgeblich überreife Pflaumen schütteln und entsorgen könnte.
Wer hätte außer Dir den Segen davon?
Träum weiter oder fahr mal ganz gehörig runter.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

es reicht nun langam auch mir, nur auf "Ignorieren" werde ich Dich nicht stellen, denn das wir ein Schuss nach hinten, wie Du wieder mal demonstrierst.

"kleine Gruppe, Meinungshoheit, bis aufs Messer bekämpft, unterbuttern, Gefechte, maßregeln, Forenpolizei, Kindergarten, meckern, ich, ich, ich, ich"

Gehts nocht?
Wer hat hier ein Problem mit Widerspruch?
Wer zieht hier alle Register der Meinungsmache ohne sachlichen Rückhalt?
Was ist Dein Problem?

ich denke wir müssen uns hier nicht wie die kleinen Kinder (oh schon wieder) gegenseitig etwas vorwerfen.
Wenn sich jeder an die eigene Nase fasst denke ich wären wir ein Stück weiter.

Warum machst Du schon wieder den Schattenmann?

Ich hab jetzt überlegt ob ich mir und dem Forum eine solche diskussion noch mal antue, ich denke es ist keine gute Idee.
Ich möchte daher nur auf den Schlussbeitrag der letztten FS Schatten Disskussion verweisen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...0728/Schatten_physikalisch_gesehen#Post890728

Einfach mal etwas auf der Zunge zergehen lassen.
Aber Du kannst auch anderer Meinung sein ich erwarte lediglich das Du die Anderrer Leute respektierst, ich finde das ist nicht zufiel verlangt.

Du möchtest ach so gerne diese "kleine Gruppe" auf ihre Newtons und auf Anfängerniveau reduzieren, ach das wäre ja nett. Schlecht zu machen, wenn Du Mal Dein Lesespektrum breiter fächerst.

Was Du rein interpretierst ist Deine Sache ich hatte unter anderrem geschrieben

"Eure kleine Klicke kann ja auch sehr nützliche Informationen zum besten geben wenn sie will, ich will Euch nicht pauschal kritisieren im Gegenteil das ist gut so das ihr das tut und Ihr angaschiert Euch durchaus, alles lobenswert.
Wenn nur nicht der gewaltige Pferdefuß wäre, Euer Anspruch auf Meinungshoheit in diesem Forum den Ihr gnadenlos durchzudrücken gedenkt."

Mit nützliche Informationen meinte ich nicht nur Anfängerniveau.

Es gibt jede Menge gute Gründe für Entscheidungen zugunsten anderer Teleskoptypen.
Allerdings wird es, wenn ein Newton negiert werden soll, schon mal sehr speziell, denn es handelt sich hier um das für den Hobbyastronomen einfachste, universellste, am sichersten zu beherrschende, am leichtesten zu modifizierende und auf Bedürfnisse anzupassende Teleskopsystem mit farbreiner Abbildung und Eignung für Deepsky und Beobachtungen im Sonnensystem gleichermaßen und das über alle Öffnungsklassen hinweg.
Ich mag ihn übrigens wegen meiner rein visuellen Neigungen als Dobson auf EQ-Plattform. Parrallaktisch nur mit gutem Rotationsschellensystem (von wegen Einblick und so) und richtig massiv aufgestellt.
Zu viel Aufwand.
Einwände?

Keine.

Du bist nicht der Erste, der glaubt, dass man hier ein paar vorgeblich überreife Pflaumen schütteln und entsorgen könnte.
Wer hätte außer Dir den Segen davon?
Träum weiter oder fahr mal ganz gehörig runter.
Auch hier gilt, was Du in Meine Ausführungen reininterpretierst ist Deine Sache.
Ich möchte jedenfalls lediglich das Ihr andere Meinungen respektiert.
Ich hoffe sehr das dies auch möglich ist wenn Ihr weiterhin hier schreibt.

Grüße Gerd

 
Hallo Gerd,

ist es dir nicht peinlich dich derart vorzuführen?
Im Schattenthread hast du mit Strahlenoptik herumhantiert,
führtest einen "Schlagschatten" an und hast auf mir herumgehackt
weil ich von alledem nichts wissen wollte und auf Interferenz
und Wellenoptik bestanden habe.

Du warst weder bereit ein Fachbuch zu lesen, noch durchs Okular
zu schauen. So jemand nenne ich einen Sonderphysikanhänger.
Du zeigst dich da als nicht lernwillig und nicht bereit einen
Fehler zuzugeben. Statt dessen hast du mich persönlich angegriffen.

Das ist dein Stil und ich will damit nichts zu tun haben.
Daß gerade du dich hier über Niveau ausläßt empfinde ich
als einen ganz schlechten Witz.

Und tschüß, Karsten
 
Hallo Gerd,

Du bist eigentlich eine Psychologie-Studentin und - was denn, hundertfuffzich Mark?

Du schreibst in diesen Thread, dem man gerade wieder etwas abgewinnen konnte ein Häuflein Beiträge und zwar gekonnt mit Anrede "ihr" und meinst, mindestens drei Forenteilnehmer damit als Gruppe zu outen, und geschickt so anzuklagen, dass der Leser für jede einzelne kleine Anklage meinen muss: Ja... das machen die so!

Nein, das machen weder die so, noch tue ich das. Es ist eine nette kleine Ansammlung von Unterstellungen. Nein, nicht haltlos - immer nur um ein fieses Quantum über die Wahrheit hinaus gehend.

Meinungshoheit. Das ist heute Dein Thema. Nun, das Wort bringst Du ins Spiel. Spiel ist überhaupt, was ich Dein Aufbegehren in diesem Thread nennen muss. Deine Ziele - rein persönlicher Natur. Meinungshoheit.

Ich merke durchaus, wenn in diesem Thread diffizil versucht wird, mich zu diskreditieren. Der fein gestichelte Lobhudel-Beitrag von Jan an Karsten, praktische Beobachtungen zugrunde zu legen. Na klar, das Lob gilt nicht Karsten, es soll nur dargestellt werden, dass ich nicht von eigenen Beobachtungen spreche. Aber ich lehne mich da zurück - ich schreibe über solche Sachen nämlich ein Beobachtungsbuch - bzw. es hat schon drei Bände. Daher kann ich so gut auf wesentliche Beobachtungen zurückgreifen, weil ich mir Umstände und Ergebnisse notiert habe. Alte Schule übrigens - im modernen Lehrbuch...
Aber verzeich, ich will Dich nicht mit Jan in einen Topf stecken, wollte nur darauf hinweisen, dass nachdem er nun subtil begann, Du nun die Brechstange ansetzt. Mit welchem Bezug zum Thread eigentlich?
Ach ja. Meinungshoheit. Da wäre Deine Aussage, dass die von Dir als "ihr" bezeichneten Forenteilnehmer nichts als den Newton zuließen.
Diese Aussage ist unrichtig. Richtig ist vielmehr die Erkenntnis, dass ein Teleskop der Bauart Newton durch konsequente Anpassung der Auslegung in einer vielzahl von Disziplinen ein unübertroffenes Preis/Leistungsverhältnis erreicht. Dadurch lässt sich die Empfehlung "Newton" sehr gut für die verschiedensten Fälle differenziert und nachvollziehbar begründen. Mit einer einseitigen Bevorzugung oder Meinungshoheit hat das nichts zu tun.
Natürlich sehe ich dabei zwischen Dir und mir einen Grundkonflikt. Während Du Dich sehr gern den Fähigkeiten verschiedener Optiktypen widmest und diese auch theoretisch zu rechnen verstehst, sind Dir Faktoren wie Preis oder generell Beschaffbarkeit bzw. Herstellbarkeit von Optiken zunächst weniger wichtig. Unter diesen Gesichtspunkten wäre ich sicher auch der Meinung, dass ein nach besten technischen Gesichtspunkten berechneter Apo auf Triplett-Basis das größte optische Potenzial für einen gegebenen Durchmesser bietet - bis zu einer Grenze die für Amateure eher akademisch ist.

Aber noch einmal zur Gruppe. Deine Beiträge in diesem Thread drehen sich ja gar nicht um Fakten, sondern um Darstellung. Es ist Dir wichtig, darzustellen, dass Günther, ich und Karsten einer Gruppe angehören oder gar eine Gruppe bilden.
Ich kann Dir bestätigen, dass wir miteinander reden, wenn wir uns sehen, und dass wir uns ansonsten häufig, auf beinah täglicher Basis schreiben. Ich finde das sehr schön, mit Menschen zu kommunizieren. Da Du das also mit einer Gruppe gleichsetzt und darstellst, dass Du keiner Gruppe angehörst, und somit eine eigene Meinung hast, würde ich daraus schließen, dass Du zumnindest nur wenig kommunizierst. Sonst müsstest Du die Erfahrung gemacht haben, dass die Kommunikation dem Erfahrungsaustausch dient. Eine Meinung aber basiert auf Erfahrungen und wenn Du Dich Erfahrungen verschließt muss ich schließen, dass Deine Meinung auf weniger Erfahrung basiert, als meine. Und damit gebe ich Deiner Meinung einfach weniger Gewicht, als derjenigen von anderen Sternfreunden die offen ihre Erfahrungen komunizieren.

Ob es Dir nun passt oder nicht - ich werde mich auch weiterhin mit anderen Sternfreunden austauschen. Es ist einfach toll, wenn man Ideen austauscht und sie gemeinsam realisiert. Dadurch haben wir schon ein paar Dinge auf die Beine gestellt, die bei einem Austausch mit Dir wohl mit dem Titel "Mecker-Rockerbox" oder "Keiff-Fangspiegelhalterung" das Licht der Welt erblickt hätten.

Nun wohl. Ein langer, unnötiger Beitrag. Ich will auch enden mit "ob es Dir nun passt oder nicht": Ich werde auch weiterhin Ideen und Anregungen geben, wo ich sie sehe und sie gerne sogar mit Leuten diskutieren, die ich nicht besonders leien kann. Aber von Dir widerspruchslos in einen Sack stecken lassen aus gekränktem Ego heraus, werde ich mich sicher nicht. Ob es Dir nun passt, oder nicht.

Emm Eff Geh,
der Sven
 
hallo in der Stube,

oioioi der Schatten schwebt über uns, wieder und wieder und wieder und wieder und wieder, endlos.

Also das mit dem FS-Schatten war ich in der Diskussion damals, das sollt ihr nicht dem Gerd allein anrechnen.
Man gehe zB zum Programm "Aberrator", stelle Apertur 100mm und f/10 ein, und öffne das Kästchen inta/extra. FFT auf 512, Resolution auf 5, Fokus im Kästchen meinetwegen auf 7, und dann abwechselnd 20% und 0% Obstruktion eingeben.

Da wirds finster in der Mitte und das wäre dann der Schatten, welcher natürlich durch Beugungsphänomene beeinflusst wird. Das steht ausser Frage. Auch ein "gutes optisches Buch" wie der Suiter nennt dieses Phänomen shadow, "Schatten":

Kapitel 2 Einführung in den Sterntest, Punkt 2.2.1:

"Only two wide bright rings are shown in the lit region outside the secondary's shadow in the 33% pattern." Das "pattern" = Sternscheibchen ist 5 bzw. 10 wave defokussiert.

Das ist nur die erste Stelle wo das "shadow" genannt wird die mir jetzt ins Auge gefallen ist, das ist normaler terminus technicus.

Die Wellenoptik beeinflusst diesen Schatten, jawohl, aber man darf es trotzdem Schatten nennen ohne ein vorätzlich der Volksverdummung anheimgefallener vollkommen ahnungsloser Scharlatan zu sein, der "einmal ein gutes Optik-Buch lesen" soll. Denn so steht es ja in einem guten Buch über Optik.

Also bitte Herrn Suiter dazu bringen dass er seine Thesen widerruft und dem shadow öffentlich abschwört, oder uns das ganz friedlich Schatten nennen lassen und wissen was gemeint ist.

Begriffe haben oft eine eindeutige Bedeutung, welche durch genaues und immer genaueres Hinterfragen und Relativieren dann aufgeweicht wird und am Ende jegliche Anschaulichkeit verliert. Eine "durch wellenoptische Beugung und Interferenzerscheinungen an einer in die Eintrittspupille eingefügten Obstruktion in der Lichtkonzentration herabgesetztes Gebiet" wäre ein Wortungetüm, welches diesen durch ein schlichtes Einfügen eines Fangspiegels erzeugten Zustand wesentlich weniger verständlich und auch weniger treffend beschreiben würde als das Wort "Schatten".

gut N8, Tommy
 
... würde sich bitte ein Admin erbamen diesen Thread zu löschen? Wenn das öffentlich wird ist dieses Forum auf Immer und Ewig in der Astronomie-Gemeinde durchgefallen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Tommy,

in meinem Layout auf Seite 10 von 11 schaltet sich Herr Düring ein.
Wie gewohnt mit seinem "Thema" und wie gewohnt geht es ab diesem Moment nur noch um Herrn Düring und seine Aversionen.
Selbst beim vorgeblichen Zurückrudern bleibts bei "Kindergarten" und "Klicke" (?), "Meinungshoheit".
Die Meinungshoheit ist ihm sehr wichtig und sie ist, wie unschwer herauszulesen ist, für ihn an der falschen Stelle.

Ich habe dargelegt, dass der Begriff verwendet wird und wurde, aber durchaus eine unscharfe Bezeichnung darstellt, was auch von Fachleuten die ihn verwendet haben thematisiert wurde. Man fand keinen besseren, griffigeren Begriff.
Das kommt vor in einer moderenen Welt, auch und sogar recht häufig in der Astrophysik.
Ich empfehle Dir, Mal ohne "Beschützerinstinkte" darüber nachzudenken.
Sind wir im Bereich der Wellenoptik?
Gibt es dort Schatten?
Beschreibt die Aussage "wir sehen eine durch den Fangspiegel modulierte Beugungsfigur" das was Du siehts falsch?
Ist Dir klar, dass man mit unobstruierten Optiken die gewisse optische Fehler aufweisen, ein schwarzes Loch (Schwarzes Loch = unscharfer Begriff) in der Beugungsfigur hat?
Das wars jetzt von mir zu Schattenmännern und Threadneppern.
Man hat in Debatten mit Herrn Düring nur die Wahl zwischen Unendlichkeit oder Aufgabe wegen Vergeblichkeit.

Dann hat er das Schlusswort und stellt diesen Umstand bei nächster Gelegenheit heraus.
Meinungshoheit?

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Irrtum... das ist schon öffentlich. Von der ersten Sekunde an. Aber gut zu wissen, wer die Astronomie-Gemeinde vertritt. Leider schlechtes Marketing - die Astronomie-Gemeinde zeigt kein Profil.
 
Hallo leute,

doch nochmal Schattenspiele:

ich lade ein, der Sache auf den Grund zu gehen. praktisch, vorurteilsfrei, beobachtend.

Nehmen wir uns also unseren Newton, richten ihn auf Polaris aus oder einen anderen hellen Stern, den wir dann aber nachführen müssen.
Wir wählen eine Vergrößerung von mindestens 1,5 x D Optik, gerne auch 2 x D und hätten dabei allerdings gerne ein nicht von Seeing gestörtes Bild im Fokus.
Dann gehen wir ein klein wenig aus dem Fokus heraus, bis wir Licht- und Dunkelzonen, sehr scharf begrenzt, im Wechsel sehen. In der Mitte eine kleine dunkle, runde Zone mit einem kleinen Lichtpünktchen in der Mitte. Rundum feine hlle und dunkle Linien eng beieinander, aber scharf begrenzt zu sehen. Dieses Bild merken wir uns und es sollte so wenig wie möglich von Seeing gestört sein.
Nun defokussieren wir sehr stark, sodass wir einen richtig großen Sternfladen, der mittig einen guten Teil des Bildfeldes ausfüllt, sehen. Der Fladen ist ziemlich homogen, kaum strukturiert und wird von den scharfen Linien der Fangsiegelstreben durchschnitten, im Idealfall exakt in vier gleiche Teile zerlegt. In der Mitte ein schwarzes Loch, der „Fangspiegelschatten“, was denn sonst?
Gut soweit, wir sehen sogar die Halteklammern des Hauptspiegels an der verspiegelten Fläche nagen, soweit sie vorhanden sind. Schlechter schon, wenn da seitlich noch ein rechteckiger Schatten von außen kommend in das Abbild des Sternfladens ragt. Das ist der OAZ und ein Hinweis darauf, dass er je nach Fokuslage der Okulare so weit in den Tubus ragt, dass mit Bildbeeinträchtigungen zu rechnen ist.
Sollte unser Newton so gut gebaut sein, das der OAZ nicht vor den HS fährt, machen wir uns nun den Spaß, eine Papprolle innen an den OAZ zu montieren, sodass er es später, im und nahe am Fokus wirklich tut. Er soll dann nämlich ausnahmsweise seinen Beitrag zur Abbildung leisten.
Wir können auch noch zusätzlich eine runde Pappscheibe, sagen wir Mal, beim gängigen 8-Zöller eine Scheibe von bis zu 10 cm Durchmesser oder eben eine Scheibe, die den Durchmesser des Fangspiegels entspricht, irgendwo zwischen die Fangspiegelstreben hängen.
Unser großer Sternfladen zeigt uns diese Objekte wunderbar und „scharf“ begrenzt an.
Schattenwürfe, Schlagschatten, Objektschatten, Fangspiegelschatten.

Nun gehen wir in den Fokus. Wir sehen einen Sternpunkt, der zwar unter besten Bedingungen leichte Abnormitäten zeigt, aber keinesfalls eine Spur von einem Schatten oder etwas das man auch nur annähernd so bezeichnen könnte.
Nun gehen wir ein klein wenig aus dem Fokus heraus, bis wir Licht- und Dunkelzonen, sehr scharf begrenzt, im Wechsel sehen.
Ganz in der Mitte fällt uns eine ausgeprägtere dunkle Zone auf mit einem kleinen Lichtpünktchen in der Mitte. Okay, das wäre der „Fangspiegelschatten“, klarer Fall? Rund und mittig wie der Fangspiegel nun mal im Strahlengang steht und bis auf dieses Lichtpünktchen in der Mitte eben lichtlos, wirklich ein Schatten?
Was sehen wir von unseren anderen Schattenspendern? Zeigen sie uns, wie der Fangspiegel, ihr Abbild im Bild?
Keine Fangspiegelstreben, keine runde Pappblende, kein eckiger OAZ, aber jede Menge Chaos in den feinen hellen und dunklen Linien. Die Objekte sind also ihrer Form, ihres Abbildes beraubt, zeigen aber deutlich ihren Einfluss auf das Licht.
Wir sind in der Wellenoptik angekommen und sehen Beugungserscheinungen der Objekte die eben Lichtwellen beeinflussen.

Kurz zurück in den Fokus.
Vom Stern gehen Stahlen aus. Hell, im Idealfall scharf, gleichmäßig lang und ausgeprägt, Beugungserscheinungen der Fangspiegelstreben.
Die überlange Pappblende am OAZ macht ein Pickelchen am Stern, einen Lichtausbruch. Je nachdem kann dahinter schon mal ein Begleitsternchen verschwinden (Polaris hat eins) und Fotografen mögen solche Störungen durch den OAZ überhaupt nicht, denn selbst wenn der OAZ nur sehr gering den Strahlengang tangiert hat das auf dem Bild den Anschein einer Explosionswolke.
Von unserer runden, irgendwo mittiger angebrachten Pappblende sehen wir am Stern visuell wenig, sie kostet halt Licht und Auflösung nach Größe. Großnewtonbesitzer wissen, dass selbst der Kopf eines Spaßvogels vor oder in der Öffnung eine Verdunklung und Auflösungsschwund bringt, aber keinen definierten Schatten

Was macht also unseren Fangspiegel so exklusiv, dass er als einziges Objekt in unserem Strahlengang einen Schatten wirft, der auch nahe am Fokus noch in Form und erhalten bleibt? Kann das überhaupt ein Schatten sein?
Ist es die exakt mittige Position?
Eher nicht, denn auch saumäßig justierte Newtons bei denen man nur den halben HS sieht zeigen irgendwo im defokussierten und malträtieren Sternscheibchen und nahe am Fokus dieses Loch, diesen „Schatten“.
Nein, es ist seine bildgebende Funktion, die ihn einzigartig macht. Er ist Lichtsammler und Weiterleiter, wie der HS auch und trägt damit zur Abbildung des Systems bei.
Er trägt die zuvor durch ihn selbst modulierten Lichtwellen weiter und dass diese Modulation seiner Form entspricht ist eher ein Zufall der seine Begründung in der Wellenoptik findet und nicht im Fangspiegel oder in seinem „Schatten“.

Wir leben also mit der Konsequenz, dass jedes Objekt im Strahlengang unseres Newtons zu einer Modulation von Lichtwellen gegenüber dem ungestörten Strahlengang führt, das Objekt selbst oder sein Schatten aber im oder nahe am Fokus nicht „naturgetreu“ abgebildet wird.
Man kann das auch mit einem Linsenteleskop machen und ihm mal eine künstliche zentrale Obstruktion verpassen. Ein fangspiegelähnliches „Abbild“ bekommt man allerdings nahe am Fokus nicht und die Störung wird erst bei extremen Blendengrößen augenfällig.
Andererseits kann man durch Fehlkorrekturen (Über-/Unterkorrektur) von Linsen auch hier Zonen starker oder schwacher Helligkeit erzielen, im Extremfall (den niemand will), sogar ein „schwarzes Loch“ in der Mitte. Man kann das, weil man ein bild gebendes Element auch ohne Abschattung so extrem beeinflusst, dass der Eindruck von Schatten entsteht, wo definitiv kein Schatten ist.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo zusammen,

Bitte bleibt bei den Beiträgen sachlich und spart euch Bleidigungen des Anderen. Ich weiß das es ist manchmal bei DER HITZTE nicht so leicht, aber würde euch dennoch darum bitten. Sonst fliegt der Thread wieder mal in die Tonne und das ohne Vorwarnung.

Danke für euer Verständnis.

CS,
Michi
 
Lieber Günther,

das hast Du sehr einleuchtend und geduldig dargestellt, prima!

Im oder nahe am Fokus kein Schatten - das sind die "Zauberworte".
 
hallo Günther,

yes, nüchtern und sachlich:

aber ja, ich sehe den in Strahlenbündel ragenden Teil des OAZ ebenfalls im leicht defokussierten Stern, das Beugungsmuster der FS-Streben ist dann verschwunden (die Spikes), und die Abschattung der Eintrittspupille die sie machen noch nicht zu sehen. Nimm einen dieser schlechtgebauten Newtons mit fetten Streben oder ein RC oder sowas und du siehst das auch im leicht defokussierten Stern. Der FS hat da kein mystisches Alleinstellungsmerkmal.

Im Gegenzug nimm dir den Aberrator her und mach mal das obig von mir angeregte Experiment und schalt den FS ein und aus.

Wir besprechen hier eine Sprachregelung, und ich verwende einen üblichen Terminus den zB auch Suiter verwendet. Wenn man genau hinsieht ist die wellenoptische Betrachtung natürlich immer und überall gültig, und die strahlenoptische nur eine Näherung. Es ist nicht so dass die Strahlenoptik bis zu einem gewissen Punkt gilt und dann "kommt man im wellenoptischen Bereich an", es gibt keine Grenze, sondern der gilt immer und überall, und das andere ist eine Näherung, ein gröberes Modell, und die Wellenoptik ein feineres, das aber auch nicht endgültig ist. Siehe Quantenchromodynamik, da gehts weiter.

Manchmal bin ich ja auch penibel, wenn jemand zB vom defokussierten Stern als "Beugungsscheibchen" spricht, dann sage ich dass das eigentlich eine falsche Bezeichnung dafür ist. Damit es sich nicht einbürgert.

Beim Schatten möchte ich gerne wegen der Anschaulichkeit dabei bleiben, damals ging es um Fotografen welche gefragt hatten ob sie ihren f/4 Newton auf den FS-Schatten justieren können, dass der mittig im Sternscheibchen zu liegen kommt. Da gab es schon Zwist, aber schliesslich war klar dass der mit offset aufgeklebte FS eine unsymmetrische Abschattung macht, die beim Fokusdurchgang intra/extra die Seite wechselt.

Den Schatten lasse ich mir also nicht ausreden, wenn er überall in der literatur verwendet wird, wie klingt denn das wenn ich sage: "Draussen hat es soeben 38°C im durch wellenoptische Beugung und Interferenzerscheinungen an einer Hauskante in seiner Lichtkonzentration herabgesetzten Gebiet."

lg Tommy
 
Hallo Günther,

ich glaube, daß hier beide Effekte (Strahlenoptik+Wellenoptik) zum Tragen kommen, war schon vorher klar. Aber dennoch eine schöne Erklärung von dir.

Die Frage ist m. E. nur ab wann GENAU überwiegt das Eine oder Andere (bzw. kann man das überhaupt so genau trennen...?!) Eine Definition "...nahe am Fokus..." erscheint mir zu schwammig. Dann bitte in Wellenlängen angeben, ab wann Strahlenoptik die von dir genannten Erscheinungen (Schatten, etc.) erzeugt und ab wann genau deiner Meinung nach nur noch Wellenoptik zum Tragen kommt und ausschließlich Beugungserscheinungen hervorruft. Gerd hatte in der besagten Fangspiegelschattendiskussion auch einige interessante Simulationen reingestellt, die z.B. ein signifikantes Offset des FS noch sehr lange bis wenige Wellenlängen vor dem Fokus zeigen. Das kann mit Wellenoptik allein nicht erklärt werden.

Wenn du schreibst "...nahe am Fokus..." musst du bitte auch berücksichtigen, dass du dort aufgrund der Größe des Sternabbildes nicht mehr allzuviel mit dem Auge unterscheiden kannst. Das wird einfach viel zu klein!

Viele Grüße
Werner

 
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Hallo Tommy,


setz doch mal eine viereckige Blende auf den FS und defokussiere leicht, sprich: bleibe nahe am Fokus, oder: nur wenige Wellenlängen defokussieren, keinen halben Meter, alles klar?


Wird Dein "Schatten" viereckig? Nee? Ist der erste viereckige Gegenstand der runde Schatten wirft, ich bin ganz baff.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Tommy,

du schreibst:

"...Es ist nicht so dass die Strahlenoptik bis zu einem gewissen Punkt gilt und dann "kommt man im wellenoptischen Bereich an", es gibt keine Grenze, sondern der gilt immer und überall, und das andere ist eine Näherung, ein gröberes Modell, und die Wellenoptik ein feineres, das aber auch nicht endgültig ist. Siehe Quantenchromodynamik, da gehts weiter.
..."

Ich glaube das geht in die richtige Richtung! Denn sonst könnte man das gezeigte Offset mit dem Effekt der unsymmetrischen Abschattung auch nicht erklären...

Viele Grüße
Werner
 
hallo,

"Ist der erste viereckige Gegenstand der runde Schatten wirft, ich bin ganz baff."

Ja, wirklich witzig, gute Replik! :super:

Ich meine natürlich Quantenelektrodynamik, die seltsame Theorie des Lichts und der Materis mit den rotierenden Pfeilchen wo zB ein Spiegel das Licht in alle erdenklichen Richtungen gleichzeitig reflektiert, laut Richard Feynman. Auch diese Theorie erzählt laut Feynman nicht, wie das Licht funktioniert und warum das alles so ist, aber sie gibt eine Berechnungsmethode welche Teilchen (Strahlen) und Wellenoptik vereinigt. Z.B. kann die Wellentheorie nicht erklären warum bei sehr schwachem Licht (einzelnen Photonen) ein Photomultiplier nicht schwächer tickt, sonden gleich laut, aber seltener. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses tritt an die Stelle eines absoluten Wertes wie in der Quantenphysik üblich.

Diese rotierenden Pfeilchen können dazu benutzt werden, sämtliche optischen Phänomene korrekt zu berechnen, im Detail mutet die Theorie aber wie ein schlechter Witz an, besonders wenn Feynman sie genüsslich darlegt. Feynmans Buch "QED" ist sehr unterhaltsam und sei allen empfohlen.

lg Tommy

 
Hallo Tommy,

...ich glaube, soweit braucht man da gar nicht auszuholen...Jeder, welcher einen schnellen Newton F4 oder gar F3 mit Offseteinstellung hat, sieht recht simpel und eindeutig wenige Wellenlängen vor dem Fokus (wo schon längst auch Beugungserscheinungen zu sehen sind) die Unsymmetrie, welche auf der anderen Seite des Fokus in die andere Richtung umschlägt. Darum geht es doch. Wenn hier nur Wellenoptik zur Erklärung herangezogen würde, wäre das schlicht nicht möglich. Du hast das ja auch bereits weiter oben ebenfalls richtig erwähnt...

Viele Grüße
Werner
 
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