Schmidt-Cassegrain und Alternative ?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Eckyyy
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Hallo Claus,

Zitat von Whynot:
Und was m.E. auch peinlich ist, das die Forenleitung das immer wieder toleriert, ohne daß den Streithanseln endlich mal jemand zeigt, wo der Hammer hängt.

Bräuchts noch nicht einmal. Wir wissen ja alle, daß man manchmal vom 100stel ins 1000stel kommt und sich dabei vom Thema immer mehr entfernt. Aber, zu themenfremden Strang aus dem Thema kappen und ins Nirwana schicken oder ggf. einen eigenen Thread draus machen ist normalerweise in so einem Fall DIE Möglichkeit für einen Mod, zu agieren.
 
Hallo Tommy,

ui, jetzt wird's mir unheimlich. Wenn ein Stern auf der Achse betrachtet wird, kommt das Licht aus dem unendlichen und es gibt keine Verschiebung der Abschattung mit Änderung des Abstandes zwischen Fangspiegel und Hauptspiegel. Ein Loch im HS kann dann gleichgesetzt werden mit Abstand 0.

Klar, ist ein Stern abseits der Achse wird sich die Position der Obstruktion relativ zur EP verschieben aber das ist mit Sicherheit überhaupt nicht Thema dieses gehijackten Threads.

Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass der Begriff "Schatten" beim unkundigen Leser (und an den wird's viel zu oft gerichtet) falsche Assoziationen weckt. Vielleicht eine sprachliche Unzulänglichkeit, mit der man aus Gründen von Tradition und Lehre leben muss. "Schraubenzieher".

Clear Skies
Sven
 
@All: Diese Diskussionen zeigen deutlich, dass nicht alles in der Optikliteratur steht! An sozialer Kompetenz und kluger Führung von Diskussionen scheint es manchem hier zu mangeln.
 
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Ja Tommy,

der Fangspiegel beugt das Licht. Er ist die Ursache für die Wirkung Lichtbeugung, wie es jedes andere Objekt im Strahlengang auch ist. Ich betrachte Ursache und Wirkung und sehe was ich sehe und was ich sehe ist so zu erklären, wellenoptisch simpel.
Wenn ich nun lese, dass immer wieder ein Schatten her muss um es anders erkären zu wollen, also im Falle des Fangspiegels eine andere Wirkung der Ursache, dann ist die Frage wohl berechtigt, warum man sich das antut. Es arbeitet sich ja schon die Schwierigkeit heraus, ein Loch im HS oder eine Blende als Schatten bezeichnen zu müssen und das wieder zu erklären, um damit noch zu Potte zu kommen.
Die von mir vorgeschlagenen Beobachtungen geben es praktisch auch nicht her.
Warum so kompliziert, das kein normaler Mensch es mehr kapiert, warum mit unterstellten Wirkungen als Ursache, wenn es ganz einfach geht.
Mit dem FS-Schatten wurde mal angetreten, gerade weil es so augenfällig, so sichtbar, so logisch ist, dass der FS einfach einen Schatten auf den HS werfen muss und weil eben jeder das so nennt, auch Fachleute. Und man sieht ihn eben von ganz weit weg bis ganz nahe an den Fokus, diesen Schatten. Das habe ich selbst lange so hingenommen.

Ich habe mir da ein Umdenken gestattet, auch aus dieser und der Vorgängerdiskussion heraus. Diskussionen regen nun mal zum Nachdenken an und dazu, sich mit den Dingen zu befassen.

Ich sehe den den FS, die HS-Halteklammern, den vor die Optik fahrenden OAZ, die FS-Streben bei weitem Defokus real im Bild. Keine Schatten, nein, die realen Objekte.
Wenn ich ohne Brille in den Spiegel schaue sehe ich mich, wenn auch unscharf, ich sehe mich und keinen Schatten.
Wenn ich nahe an den Fokus gehe sehe ich Beugungserscheinungen dieser Objekte. Beugungserscheinungen sind real, die Objekte sind real. Das kann ich mir also erklären.

Warum ich stattdessen einen Schatten, der wenn überhaupt erst nach den realen Objekt auftreten kann nötig hätte um mir das zu erklären kann ich mir hingegen nicht erklären und hier hat das auch niemand geschafft. Es wurde versucht und es wurde immer komplizierter. Der Satz, "ich brauch keine Wellenoptik um das zu erklären" fiel auch mehrfach und er zeigt mir eine gezielte Vermeidung dieser leichten Erklärung an.

Ich sage nochmal, dass ich den Begriff "Fangspiegelschatten" schlicht als gebräuchliche Begriffsunschärfe betrachte, die sich mangels griffiger Alternative so eingebürgert hat.
Das ist sprachlicher Alltag, durchaus auch in der Wissenschaft.

Gruß
*entfernt*


 
Hallo Leute,

beugt der FS oder ein sonstiges Hindernis wirklich das Licht oder sorgt er nur für eine sichtbare Modulation der Beugungsfiguren (wie sie uns Peter gezeigt hat) gegenüber einer Optik ohne Fangspiegel?
Da dürfte mir, wie ich höre, ein Patzer unterlaufen sein der aber den Schatten nicht tangiert.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Ecky,
sofern du noch da bist,
was möchtest du denn mit deiner Optik machen?
Möchtest du nur Planeten, oder möchtest du alles, natürlich immer mit Kompromissen verbunden.
Zielst du auf fotografische Hauptnutzung mit kleinen CCD-Chips, oder möchtest du auch größere APS-S Chips benutzen?
Welche Größe solls denn sein, bis 9 Zoll als SC in etwa nehm ich mal an.
Da würde sich evtl der Kauf eines gebrauchten aber geprüften Gerätes anbieten.
Grundsätzlich kann ich als Groß-SC-Besitzer sagen, dass ich mit dem selben Gerät sowohl super als auch miserable Ergebnisse damit einfahren kann.
Genauso sehe ich hier auch immer wieder überwältigende, wie auch weniger gute Ergebnisse mit besseren und teureren Maks. Aus meiner Erfahrung heraus möchte ich mal sagen, dass es wohl mit den Rahmenbedingungen um die Optik außerhalb gravierend zu tun hat.
Du magst also mit der Suche nach einem optimalen Standplatz für deine Ausrüstung schon einen Quantensprung für dein Endergebnis erzielen.
Ich habe schon aufgebaut, durchgekuckt und sofort losgelegt,
als ich sah, wie ruhig und überwältigend der Mond oder Jupiter sich darbot, ohne dem Gerät auch nur etwas Auskühlzeit zu geben mit tollem Ergebnis, was natürlich wieder Ansichtssache ist.
Jedes Gerät hat seine Vor- und Nachteile, aber auch die teuersten Geräte für Amateure sind den atmosphärischen Rahmenbedingungen, also dem Seeing, der Transparenz, der Luftunruhe unterworfen.
Letztendlich entscheidet auch das Budget mit.
Und wenns etwas teurer sein darf, wird wohl möglicherweis ein Mak mit einem sehr gutem Zerodur-Spiegel die bessere Wahl sein, oder eben ein einfacher aber guter Newton,
aber dann muß man auch die Montierung mit einbeziehen.

Gruß Manfred
 
hallo Günther,

ja so kannst du es auch sehen, kein Problem!

Ich benenne auch nur was ich sehe und da rundherum Licht ist, dann ist es halt ein Schatten. Simpelst. Der FS beugt das Licht an seinem Rand, aber der Rest verschluckt es und macht den Schatten. Schatten und Beugung sind zweierlei die sich nahe des Fokus eng vermischen. Zonenfehler sieht man besser bei mehr Defokus.

Ich glaub wir handeln das besser per PN ab wenn gewünscht!

lg tommy
 
Hallo Eckyyy,

hallo,
wir kennen ja alle die kompakten guten SC Teleskope mit all ihren Vor-und Nachteilen.Nun hab ich irgendwo gelesen, das es als Alternative für diesen Teleskoptyp doch die Mak-Cass von Intes Micro gibt.
Diese Fernrohre haben ähnliche Obstuktionen und kosten dafür aber ganz erheblich mehr Geld.
lohnt sich denn die Mehrausgabe ?
Hat denn jemand ein solches Fernrohr und mag mal was zu der Bildgüte schreiben,wenn man da durchschaut-im direkten Vergleich zum SC...

zu den besonders Kompaken kannst du auch das System nach Klevzov zählen, produziert z. B. von TAL. Es hat genau wie die typischen SCs und MAC-Cass. einen sphärischen HS. Die Korrekur der SA erfolgt hier mittels Meniskus in Kombination mit dem gleich großen Mangin- FS. Alle Flächen sind hier genau wie beim MAC sphärisch. Das Klevzow ist aber vorne offen. Das hat den praktischen Vorteil dass die bei SCs und MACs typische häufig autretende Tau- oder Raureifbildung auf der Front- Glasfläche nicht autreten kann. Die Neigung zur Niederschlagsbildung auf dem Meniskus ist wg. seiner abgeschatten Lage erheblich reduziert. Bei dem vorne offenebn Systen ist naturgemäß der Temperaturaustauch mit der Ungebungsluft günstiger als bei den geschlossenen Systemen.

Zufällig hab ich gerade ein TAL 200K im Test. Nach Laborprüfung erreicht es Strehl 0,93 bei 532 nm, ohne irgedwelche Abzüge.

Bei mehrfachen Test am Himmel waren bisher nach ca. 1/ bis 1 h Auskühlzeit keine Anzeichen von Tubusseing aufgetreten. Diese Krankheit kenne ich aus eigener Erfahrung mit mehreren SCs bzw. MACs recht gut.

Bei einen direkten Vergleich des TAL mit meinem 9" Kutter an Mond, Mars, Saturn und Venus hatte es sich sehr ordentlich behauptet. Die 36% Obstruktion machte sich als leichte Aufhellung der natürlicherweise pechkohlrabenschwarzen Bilddetails bemerkbar, wie z. B. Cassinitrennung und den Schatten bei Monddetails. So etwas erkennt man aber nur dann, wenn man mit einem annähernd gleich großes obstruktionfreien Teleskop direkt vergleichen kann.

Ich will mit dieser Schilderung nicht behaupten das TAl sei der King unter den Kompakten, aber es ist mit Sicherheit konkurrenzfähig in dieser Klasse.


Gruß Kurt
 
Zitat von Michael_Pagitz:
Hallo zusammen,

Bitte bleibt bei den Beiträgen sachlich und spart euch Bleidigungen des Anderen. Ich weiß das es ist manchmal bei DER HITZTE nicht so leicht, aber würde euch dennoch darum bitten. Sonst fliegt der Thread wieder mal in die Tonne und das ohne Vorwarnung.

Danke für euer Verständnis.

CS,
Michi

Bitte darum, der Threat ist einfach nur lächerlich!
 
Zitat von Blackbert:
@All: Diese Diskussionen zeigen deutlich, dass nicht alles in der Optikliteratur steht!
Natürlich zeigt eine Publikation in der Optikliteratur nicht alles, aber die Optikliteratur im Ganzen zeigt alles. Meinst wirklich das ein paar Dutzen Astromateure mehr wissen als die sämtliche optische Wissenschaft mit ihren tausenden Wissenschaftler in mehr als 4 Jahrhunderte?

Deshalb mag ich auch das Theorem in meiner Signatur. Es ist die eines Freundes aus seiner Disertation.

Zitat von Blackbert:
An sozialer Kompetenz und kluger Führung von Diskussionen scheint es manchem hier zu mangeln.
Da bin ich voll Deiner Meinung.

Gruß,
Harrie
 
Hoi Harrie,

kannst du bitte ´Amateure´ gegen ´Diletanten´ austauschen? Ansonsten toller Beitrag von dir.


Tot Ziens, Michael
 
Hallo Kurt,

vielen Dank für Deinen hilfreichen und instruktiven Beitrag! - Kannst Du vielleicht im Hinblick auf einen früheren Diskussionspunkt noch etwas über die Notwendigkeit einer Zwangsbelüftung beim TAL und die damit ggf. verbundene thermische Deformation des Hauptspiegels sagen?

Gruß, Jan

P.S.
- Falls Du dazu etwas sagen kannst: Sollten sich die VMC-Typen von Vixen nicht ähnlich verhalten wie die TAL-Klevzovs?
 
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Hallo Jan, liebe Mitleser,

...vielen Dank für Deinen hilfreichen und instruktiven Beitrag!

gern geschehen :)
...Kannst Du vielleicht im Hinblick auf einen früheren Diskussionspunkt noch etwas über die Notwendigkeit einer Zwangsbelüftung beim TAL und die damit ggf. verbundene thermische Deformation des Hauptspiegels sagen?...

Zufällig läuft gerade ein Versuch, der dazu passt. Das Telesekop musste nämlich von grund auf neu justiert werden. Dazu hab ich es heute Vormittag ins Freie gestellt um die Grundeinstellung der Optik zu justieren. Es stand für ca. 2 h bei 23°C Lufttemperatur draußen. Danach hab ich es in meinem Prüfbunker, Lufttemperatur 17°C auf die opt. Bank verfrachtet und nach 1,5 h die erste Messung gestartet. Nach 3 h wurde die Messung wiedetrholt.

Spaßeshalber hab ich im Anhang nur die Wellenfrontbilder für SA dargestellt. Danach kann man zweifellos annehmen dass dieses Teleskop bei nur 6°C Temperatursprung nach 1,5 h noch nicht hinreichend ausgekühlt ist. Wie ich bereits in meinem obigen Beitrag angemerkt habe ist zwar keine nennenswertes Tubusseeing mehr zu erwarten, aber die Optik ist eben nicht ideal angepasst. Daher wäre auch hier eine Zwangsbelüftung sinnvoll... Der Versuch löuft noch weiter, daher hier nur das eine Bild.
P.S. - Falls Du dazu etwas sagen kannst: Sollten sich die VMC-Typen von Vixen nicht ähnlich verhalten wie die TAL-Klevzovs?

Das Vixen kenne ich leider nicht. Grundsätzlich muß man aber bei allen Teleskopen berückdichigen dass ihre Oberflächen unter klarem Himmel mehr oder weniger kräftig im IR- Bereich abstrahlen und damit unter die Temperatur der Umgebungs luft abkühlen. Diese Stahlungsleistung liegt in der Größenordnung von einigen 10 Watt/m². Dummerweise ist diese Auskühlung anf den himmelwärts gerichteten Flächen erheblich höher als auf der Gegeneite. Das kann zu permanentem Tubusseig führen, egal ob die Optik temperaturangepasst ist odeer nicht.

Nach eigenen Versuchen mit div. Newtons und Cassegrains Cal. 8" bis 12" hilft dagegen am besten eine kräftige, saugende Zwangsbelüftung in Verbindung mit thermischer Isolierung des Tubus. Ein hinreichend großer Innendurchmesser des Tubus wäre ebenfalls sehr hilfreich.

Eine Besonderheit des TAL und anderer Teleskope aus russischer Produkztion sind deren dickwandige Alu- Tuben. Ich kann mir vorstellen dass dadurch der strahlungsbedingte Temperaturunterschied zwischen oben und unten im Gegensatz zu dünnwandigen Stahlblechtuben merklich gemindert wird. Das hab ich aber bisher noch nicht experimentell überprüft.

Noch ein anderes Erlebnis zu diesem Problem: Vor 2 Jahren im Mai hatte ich ein 8" MAC- Cass mit Zwangsbelüftung und den Besitzern zu Besuch. Auf bem Prüftand zeigte es sehr gute Strehl> 0,90, also OK. In der Nacht konnten meine Gäste und ich dieses Teleskop direkt mit meinen o.g. Kutter an Saturn vergleichen. Zum Glück war in jener Nacht das Seeing gut bis sehr gut. Kurz und gut: bei abgeschalteter Zwangsbelüftung konnte man das MAC im direkten Vergleich vergessen.

Gruß Kurt
 

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Hallo Kurt

danke für deine Messungen, nur eines stört mich bei deiner Aussage, du pauschalierst, und das ist Falsch.

Du schreibst Mak, besser und genauer ist es wenn du schreibst welcher Mak und welche Ausführung

Ich habe derzeit einen 10"F/12.5 Mak im Einsatz, Quarzspiegel, von Matthias Wirt gebaut , dieser hat rückseitig den Spiegel vollkommen offen, der Tubus ist geschlossen. Hinter dem Spiegel sitzen Lüfter diese sind nicht eingeschaltet, dennoch lieferte dieser Mak gestern abend nach ne knappen halben Stunde gut Bilder und nach 1 Stunde konnte ich Saturn trotz seines niedrigen Standes mit Bino bis 300-Fach sehr scharf , Refraktormäsig scharf beobachten. Ich bin sicher auch dich hätte dieses Bild überzeugt.

Was ich dmait sagen möchte, ist bitte nicht ein Gerätedesign pauschalieren, denn es gibt himmelsweite Unterschiede im Auskühlen auch bei maks von ganz schnell, bis ganz langsam

 
Kommentarlos einen Text und eine Messung von Dmitry Makolkin (RegiStax Mitentwickler) aus Moskau bzgl. seines TAL-250K. Ich hoffe Dmitry hat nichts dagegen, dass ich Ihn hier zitiere und publiziere, deswegen ausdrücklich der Verweis auf seine Urheberschaft und die Links zu seinen Webauftritten:
http://www.makolkin.ru/Gallery/About/about.html
http://www.makolkin.ru/Gallery/Equipment/equipment.html
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html

Here is some thermal analysis of the scope. 2 temperature sensors were used, one on the back side of the primary and another just in the air.
Blue curve of the graph is primary mirror temperature, red curve - air.
The most interesting is green - this is a temperature difference between air and primary. You can see the cooling down speed now.
Weather was clear but windy, scope was at 60 degrees to wind and 45 degrees to horizon. Air temperature growth at the end of the graph is due to my presence, I started the observations and probably breathed on the sensor.

Andreas

PS: Der Temperaturunteschied zu Beginn der Messung war rund 25 Grad. Als Fazit kann man sagen, dass bei diesem TAL-250 und dieser Messanordnung nach 60 min der Temperaturunterschied zwischen Luft und HS noch 5.5 Grad betrug und nach 120 min der HS noch 0.5 Grad wärmer war (am Sensor) als die Umgebungsluft und nach 140 min dauerhaft keine signifikante Temperaturdifferenz mehr messbar war.
 

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Hallo Markus,

...Was ich dmait sagen möchte, ist bitte nicht ein Gerätedesign pauschalieren, denn es gibt himmelsweite Unterschiede im Auskühlen auch bei maks von ganz schnell, bis ganz langsam

sorry, hab zwar vorher dran gedacht aber vergessen zu schreiben:

Meine Beobachtungen und Messungen gelten natürlich nur für die speziellen Teleskope im Test.

Welches MAC mit da vor 2 Jahren begegnet ist weiß ich leider nicht mehr, außer dass es 8" Öffnung und Zwangsbelüftung hatte :blush:

...Ich habe derzeit einen 10"F/12.5 Mak im Einsatz, Quarzspiegel, von Matthias Wirt gebaut , dieser hat rückseitig den Spiegel vollkommen offen, der Tubus ist geschlossen...

dann verrate doch bitte welches Material und welche Wanddicke hatte der Tubus?

Gruß Kurt
 
Hi Kurt

Matthias verwendet Alublech, gerollt und verschweisst mit 1.5 mm Wandstärke, weswegen seine Maks sogar noch leichter sind als die Lecithbauten von TEC und AP, der 10" MW wiegt incl. Rohrschellen nur 12.7 kg

 
Hallo Maekus,

hab noch zwei Fragen zu eurem Tubus vergessen:

1. Wie groß ist der Innendurchmesser des Tubus für den 10" HS?
2. Ist er außen metallisch blank oder lakiert?

Gruß Kurt

 
Zitat von Kurt:
... im Anhang nur die Wellenfrontbilder für SA dargestellt.
Hallo Kurt,

Dank erstmal für die von Dir in gewohnter Weise sehr überzeugend dokumentierten Messergebnisse! - Intereressant wäre jetzt sicher zu wissen, was die ermittelten Abweichungen für die Praxis - visuell wie fotografisch - bedeuten. Mit anderen Worten: Was verstehst Du unter "hinreichend ausgekühlt"?

Zitat von Kurt:
Daher wäre auch hier eine Zwangsbelüftung sinnvoll... Der Versuch löuft noch weiter, ...
Bin sehr gespannt, wie die Flächen dann nach Einstellung des thermischen Gleichgewichts aussehen.

Zitat von Kurt:
Grundsätzlich muß man aber bei allen Teleskopen berückdichigen dass ihre Oberflächen unter klarem Himmel mehr oder weniger kräftig im IR- Bereich abstrahlen und damit unter die Temperatur der Umgebungs luft abkühlen.
Das Problem ist mir sehr wohl bewusst, und ich weise in diesem Zusammenhang gelegentlich gerne auf Deine außen glänzenden Isolier-Tuben ("Silberdobby") hin sowie auch auf meinen ganz offenen Spiegel ("Schüssel"), der sich gegen die Wärmeabstrahlung in den kalten Himmel weitestgehend selbst abschirmt. In dieselbe Richtung geht ja gewiss auch Deine an Markus gerichtete Frage:
Zitat von Kurt:
2. Ist er außen metallisch blank oder lakiert?
Zitat von Kurt:
Eine Besonderheit des TAL und anderer Teleskope aus russischer Produkztion sind deren dickwandige Alu- Tuben. Ich kann mir vorstellen dass dadurch der strahlungsbedingte Temperaturunterschied zwischen oben und unten im Gegensatz zu dünnwandigen Stahlblechtuben merklich gemindert wird.
Die gute Wärmeleitung des Alutubus halte ich auch für günstig im Hinblick auf die Verminderung der Temperatur-Differenzen zwischen Ober- und Unterseite. Eine Absenkung der mittleren Temperatur gegenüber der umgebenden Luft wäre trotzdem nicht zu vermeiden, und, wenn man Glück hat, kommt es in feuchten Nächten nicht zu Niederschlagsbildung auf den eingeschlossenen optischen Flächen.

Zitat von Kurt:
MAC- Cass mit Zwangsbelüftung ... bei abgeschalteter Zwangsbelüftung ...
Vielleicht hast Du ja mal Zeit, auch dieser Beobachtung entsprechende Messergebnisse zu ermitteln.

Interessant fände ich - naheliegenderweise - Wellenfront-Messungen an einem völlig offenen Spiegel ohne Zwangsbelüftung unter klarem Nachthimmel.

Gruß, Jan
 
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Hallo Kurt,

ein wunderbarer Beitrag, der Spiegel verhält sich ja geradezu nachvollziehbar!

Trotzdem mal eine Frage: Besitzer geschlossener Tuben haben ja vor der Zwangsbelüftung auch Angst bezüglich der Verschmutzung.
Ich frage mich deshalb, ob es nicht reichen könnte, innerhalb des Tubus für eine hinreichende Umwälzung der Luft zu sorgen. Könnte das nicht sowohl Tubusseeing verwirbeln als auch die Temperatur des Spiegels homogenisieren?

Oder sind saugende Belüftungen durch z.B. Staub-"Filterpapiere" effektiv genug?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kurt,

die Frage von Sven interessiert mich ebenfalls.
Da ich in der Praxis schon mehrfach feststellen konnte, dass auch bei der Sonnenbeobachtung, nur mit geeignetem Objektivschutzfilter(!), meine Filterkonstruktionen mit Baader Folie den Tubus vorne sehr dicht abschließen, aber dennoch die Vergrößerungsfähigkeit mit eingeschaltetem Lüfter steigt.
Okay, ein Newtontubus ist nie völlig dicht, trotzdem dürfte hier Umwälzung überwiegen.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Kurt,

Grundsätzlich muß man aber bei allen Teleskopen berückdichigen dass ihre Oberflächen unter klarem Himmel mehr oder weniger kräftig im IR- Bereich abstrahlen und damit unter die Temperatur der Umgebungs luft abkühlen. Diese Stahlungsleistung liegt in der Größenordnung von einigen 10 Watt/m². Dummerweise ist diese Auskühlung anf den himmelwärts gerichteten Flächen erheblich höher als auf der Gegeneite. Das kann zu permanentem Tubusseig führen, egal ob die Optik temperaturangepasst ist odeer nicht.

in Bezug auf den HS müsste man hier zwischen offenen und geschlossenen Systemen unterscheiden.
Bei offenen Systemen strahlt der HS IR Strahlung in den Nachhimmel ab und kühlt so unter Lufttemperatur ab.
Bei geschlossenen Systemen sollte das nicht so sein.
Zum einen weil die Schmidtplatte oder die Meniskuslinse für IR-C Strahlung kaum mehr durchlässig ist und zum anderen weil er von da auch wieder IR Strahlung zurückbekommt.

Dieser Unterschied in der Strahlungsbilanz des HS sollte sich bezüglich Tubusseeing eigentlich positiv bemerkbar machen.

Das Problem geschlossener Systeme ist damit etwas anders gelagert.
Es geht hier in erste Linie darum einen Temperaturausgleich des Teleskopinneren mit der Umgebung zu erreichen der hier naturgemäß eben sehr langsam vonstattengeht.
Mit Lüftern sollte sich das Problem aber in den Griff bekommen lassen.

Es wäre sicher nicht nur für mich hochinteressant wen Du solche umfangreichen Untersuchungen wie Du sie an offenen Systemen gemacht hast auch mal mit geschlossenen Systemen machen würdest.
Über das Verhalten geschlossener Systeme einschließlich sinnvoller Optimierungen scheint mir bisher wenig bekannt zu sein mit der Folge das solche Systeme als ungeeignete Thermosflaschen angesehen werden.
Da wird dann der Eigene nach allen Regeln der Kunst auch thermisch optimierte und mit Lüftern Versehenne Newton mit einem 0815 SC oder MAC ohne Lüfter verglichen.
Mich würde mal ein Vergleich mit einem ebenfalls nach allen Regeln der Kunst auch thermisch optimierten MAC oder SC interessieren.
Wobei ich bei geschlossenen Systemen bezüglich thermischer Optimierung noch etwas „Forschungsbedarf“ sehe um überhaupt ganz genau zu wissen wie es denn hier optimal wäre.
Ich meine bisher geschieht das thermische optimieren geschlossenen Systemen doch eher nach Bauchgefühl.

Grüße Gerd
 
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Hi Sven

Laut unserer praktischen Erfahrung reicht ein geschlossener Tubus mit Luftumwälzung sogar beim 16" Mak vollkommen aus.

INTES MICRO hat die vorderen Löcher durch Filterflies Staubsicher gemacht

Matthis Wirth und Astro-Physics umgeben den Hauptspiegel mit einem Staubsicheren Schaumstoff , also von hinten gegen Staubeindringen geschützt.

beim MakNewt. mit seitlichem Lüfter haben wir auf der gegenüberliegenden Seite Luftlöcher die wiederummit Filterflies geschützt sind
 
Hallo Sven,

einmal abgesehen von Prinzipmängeln, Fertigungs- und Justagefehlern in der Optik geht es eigentlich um zwei Themenkreise:
1. Fehler in der Wellenfront durch thermisch verspannte Komponenten
2. Fehler in der Wellenfront durch Luftinhomogenität (Schlieren, ..)

Ein Spiegel, der durchgehend eine konstante Temperatur hat, ist optisch so gut wie er gefertigt wurde (egal ob bei 0°C oder 20°C). Gibt es im inneren des Bauteils einen Temperaturgradienten, so wird es sich verspannen und somit verbiegen. Eine reine Umwälzung der Luft im Tubusinneren kann diesen Umstand nicht verbessern.

Ziel ist das thermisch ausgeglichene Teleskop. Das wird versucht durch die Zwangsbelüftung mit Umgebungsluft zu erreichen.
Der annähernde Ausgleich kann nur durch eine bis zum Beobachtungsende permanent mitlaufende Zwangslüftung annähernd gehalten werden.
Ist der Temperaturausgleich annähernd erreicht, gilt es mit geringst möglichem Volumenstrom der Zwangslüftung diesen zu halten.

Eine „intelligente“ Lüftung würde in Abhängigkeit von Ist-Temperaturdifferenz des Spiegels zur Luft und des Gradienten des Umgebungstemperaturverlaufs die Lüftersteuerung stufenlos regeln.
Auch die innere Luftführung mit ein paar Einlassschlitzen und hinter dem Spiegel angeordneten Lüftern ist noch sehr weit weg von „optisch und thermisch optimal“.

Grüße und cs
Andreas
 
hallo,

ich habe einige meiner Newtons mit Aussenisolation, Velourauskleidung und saugendem Lüfter ausgestattet, da ich auch Kurts überzeugende Beiträge gelesen habe.

Diesen Winter habe ich aber gesehen, dass der laufende Lüfter (ein PC Vent an einem Trommelfell montiert, zur mechanischen Entkopplung) offenbar deutliche Überkorrektur an meinem 10" Newton mit Pyrex Spiegel erzeugt, bis zur Beugungsgrenze. Auch wenn er schon 3 Stunden mit eingechaltetem Ventilator draussen steht und längst temperiert sein sollte. Im Prüfstand komme ich auf 95% Strehl. Schalte ich den Lüfter ab, dann bessert sich das im Lauf einer Stunde.

An einem zweiten Newton mit 150mm Spiegel der ebenfalls im Prüfstand sehr gut aussieht, geschieht genau dasselbe. Der Sterntest zeigt deutlich Überkorrektur, sodass nicht mal scharf zu bekommen ist.

Da hat aus irgendeinem Grund die Zwangsbelüftung sehr unangenehme Nebenwirkungen.

Kann es sein dass die Spiegel durch den seitlich am HS vorbeistreifenden Luftstrom und den ständigen nächtlichen Temperaturgradienten derart verformt werden? Wäre eine seitlich durchziehende Belüftung besser geeignet? Das werde ich als nächstes ausprobieren.

Von wegen Abstrahlung: Sollte die IR Abstrahlung von der verspiegelten Seite nicht geringer sein als auf der unverspiegelten Rückseite. Und sollte ein himmelwärts gerichterer HS nicht auf seiner Rückseite von der vom Boden kommenden IR Strahlung "beheizt" werden?

Wie man an den Beispielen der belüfteten Maks sieht, ist kluges Luft-Management für die ultimative Teleskopleistung am Planeten ganz entscheidend.

lg Tommy

 
Hallo Tommy,

ich habe bei meinem 18" Dob zwar kein "Tubusseeing" da offen gebaut, setze aber dennoch einen starken externen Lüfter (simpler Ventilator) ein, welcher einfach nur von der Seite schräg auf den HS bläst. Mit Lüftern, welche ich versuchsweise an der Gitterohrkonstruktion angebracht hatte, gab es Probleme mit der Vibration. An die wunderschön gebaute Spiegelbox wollte ich nicht dran, außerdem ist da eh nicht so viel Platz.

Das mit dem blasenden Ventilator bei offenem HS wirkt sehr effektiv. Schlieren sind um Größenordnungen schneller weg bzw. entstehen erst gar nicht und auch die HS-Kante kommt im Sterntest sehr homogen, ohne ständig von wallender Luft verformt zu werden. Deformationen wie du sie beschreibst habe ich bei meinem Aufbau nie gesehen. Hilfreich ist auch, daß die Stärke des Ventilators einstellbar ist. Selbst der relativ große Spiegel wird hier erstaunlich schnell im Hochvergrößerungsbereich einsetzbar. Ohne Lüfter findet der in manchen Nächten bei stärker fallender Temperatur nur schwer oder gar nicht sein Optimum, da das Bild ständig zerrissen wird. Der Ventilator kommt nur in windstillen Nächten zum Einsatz. An meinen Beobachtungsplätzen gibt es meist eine mehr oder weniger vorhandene Luftströmung, welche dann den Ventilator ersetzt. Man kann auch sehr schön die Auswirkung beobachten, wenn zeitweise diese Strömung temporär aussetzt und sofort das Bild schlechter wird, wenn der HS noch in der Abkühlphase ist.

Ein Nachteil...ich muß natürlich den Ventilator anders positionieren, wenn ich das Fernrohr schwenke. Für Starhopping nicht so toll, aber wenn man ausgiebig Planeten im Hochvergrößerungsbereich schaut, schwenkt man sowieso nicht so viel umher...da braucht der Ventilator lange nicht verstellt zu werden.

Viele Grüße
Werner

 
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Hallo Tommy,


ich habe einen älteren 8"f6 Pyrex Spiegel aus einem Meade Starfinder in einem isolierten Tubus mit 240mm Innendurchmesser und saugendem Lüfter. Da habe ich keine Probleme, mit Lüfter dauert es etwa 10 - 20 Minuten bis das Bild ruhig ist, vor kurzem ergab sich ein schöner Test ohne Lüfter: aus dem warmen Auto aufgebaut, dank leichter Brise war nach etwa 30 Minuten Ruhe im Tubus.

Der Lüfter hat gute 40mm Abstand zum Spiegel, der Spiegel ist auf einer luftigen 6-Punktzelle mit drei Wippen gelagert. Der Tubus ist von innen isoliert, 4mm Heizkörpertapete + Velours.


Viele Grüße Felix
 
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