Schmidt-Cassegrain und Alternative ? | Seite 9 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Schmidt-Cassegrain und Alternative ?

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Christian_P

Aktives Mitglied
Hi Jan

Der Link zeigt deutlich, dass wir uns über die körperliche Verfassung des Herrn Falk trotz seines Alters keine Sorgen machen müssen :)

Ich finde diese Konstruktion generell eine sehr ausgefallene und schöne Idee. Es gibt Vorteile, aber natürlich auch Nachteile, das ist klar.


viele Grüße
Christian
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Christian_P:
Es gibt Vorteile, aber natürlich auch Nachteile, das ist klar.
Hallo Christian,

Hier wird ja insbesondere das Problem der Körperwärme des Beobachters - vorzugsweise bei Windstille - angesprochen und auch sogleich die einfache Problemlösung mittels Ventilator. Diese Maßnahme erscheint durchaus naheliegend, wenn man doch Lüfter schon in geschlossenen Tuben zum Wegspülen des Tubus-Seeings einsetzt. Eine leichte Luftspülung der Okularbaugruppe könnte darüber hinaus in feuchten Nächten auch Taupunktunterschreitungen und entsprechende Niederschlagsbildung an dieser Stelle verhindern helfen.

Gruß, Jan
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Christian,

so ein ähnliches Teleskop hat mal auf dem ITV den Preis abgeräumt und das m.E. völlig zu Recht.
Mein geplantes Testteleskop wird sehr ähnlich aussehen, nur eben dass ich auch noch verschiedene Tubusmöglichkeiten anbauen kann.
Den Nachteilen, die Du ansprichst will ich damit auf den Grund gehen.

Gruß
*entfernt*

 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Jan,

dazu möchte ich anmerken, dass man mit speziell mit dem Newton-Prinzip im Bereich bis etwa 12" praktisch alles konstruieren kann.

Das soll jetzt keinesfalls die Ideen der Kontrukteure herabwürdigen, im Gegenteil, es gibt für jede persönliche Vorliebe eine Lösung, seien es Reiseteleskope, spezielle Transportprobleme oder sonst was.

Sobald man anfängt diese Designs hoch zu skalieren zeigt sich, dass das meiste gnadenlos überdimensioniert ist.
Oder andersrum, wenn man eines der leichtesten Teleskope die ich so kenne, Uwe Glahns 27" f/4.2 auf 10" skaliert, würde man bei 3.5kg landen. Skaliert man auf 8" sind es noch 2 kg.
Da ist ein torsions- und biegebelasteteter Ausleger eifach nicht drin!
Die Dobsons von Timm Klose liegen auch ziemlich genau auf dieser Skalierungs-Geraden.
Meine eigenen Kreationen sind noch etwas schwer, aber zumindest bei den Spiegeln bin ich voll auf Linie, da gibts in Sachen Auskühlung und nix zu meckern.

Ich würde sagen, das Problem ist lange gelöst: ein simpler, großer Gitterrohr-Newton und ein dünner Spiegel!
Kann mir wirklich nicht vorstellen, wie es irgendwie besser gehen sollte. Einziges Problem: gibt es nicht fertig im Laden...

cs Kai
 

**DONOTDELETE**

Hallo Leute,

dieses Teil oder eines welches so aussieht hat mir vor Jahren
beim ITV eine ca 1cm große Stelle am Unterarm angekokelt als
ich in etwa 1,5 Metern Abstand daran vorbei ging.
Bei Tageslicht sollte man besser den Hauptspiegel abdecken.

CS, Karsten
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Kai,

interessante Überlegungen, die Du da anstellst. Das mit dem Skalieren habe ich aber noch nicht ganz verstanden:
Zitat von fraxinus:
wenn man eines der leichtesten Teleskope die ich so kenne, Uwe Glahns 27" f/4.2 auf 10" skaliert, würde man bei 3.5kg landen. Skaliert man auf 8" sind es noch 2 kg. Da ist ein torsions- und biegebelasteteter Ausleger eifach nicht drin!
Wenn die Spiegel (konische Bauweise) bereits 2,8kg (10") bzw. 1,5kg (8") wiegen, wird wohl auch eine Gitterrohrkonstruktion mit Montageelementen im Rahmen der von Dir berechneten Gewichte kaum noch drin sein.

Meine 10"-Schüssel wiegt mit Stahlträgerrohr ca. 8kg und würde mit CFK-Träger (war mir zu aufwendig) bei gleicher Steifigkeit ca. 5kg wiegen - beides inklusive Hauptspiegel und Montageelementen.

Zitat von fraxinus:
Meine eigenen Kreationen sind noch etwas schwer, ...
Bei welchen Massen bist Du denn mit denen inzwischen gelandet? Hast Du mal ein Bild oder einen Link?

Gruß, Jan
 

Guntram

Aktives Mitglied
Hallo,

Kai hat gesagt, was zu sagen ist:

Mit einem ordentlich konstruierten Newton ist so gut wie alles möglich, was ein Teleskop für uns Amateure können muß.

Insbesondere durch Komakorrektoren und gute Brennweitenverlängerungslösungen (Barlow bis FFC) hat man so gut alle Möglichkeiten offen.

Dünne, gut gelagerte und belüftete Spiegel sind der Schlüssel zu Höchstleistungen. Dazu zähle ich auch die konischen Spiegel à la Royce.

Praktische Erfahrungen mit einem tubuslosen 300mm f/5 Newton scheinen dies zu bestätigen.
Dessen HS hat, ohne Abzüge, interferometrisch gemessene 94% Strehl. Der Fangspiegel ist tadellos.
Leider ist der Spiegel, der in den fünfziger oder frühen sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts von einem Amateur
geschliffen wurde, von der damals üblichen Dicke. Er ist in einer Spiegelzelle montiert, die ihn seitlich und von hinten praktisch vollständig umschließt.

Die Bilder sind gut, doch merkt man deutlich die Schlieren und Turbulenz, die auf den unmöglichen Temperaturausgleich zurückzuführen sind.

Gruß,

Guntram
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Jan,
Das mit dem Skalieren habe ich aber noch nicht ganz verstanden
Ja, das hat tatsächlich Erklärungsbedarf, ich versuchs mal ganz kurz:

Wenn man ein Ding doppelt so groß macht, wird es achtmal so schwer. Also dritte Potenz.
Allerdings kann man Teleskope (und viele andere Sachen ebenfalls) nicht einfach so skalieren.
Bei Groß-Teleskopen nimmt man einen Exponenten von 2.6 - 2.8 an.

Mal ein Beispiel:
690mm zu 250mm Öffnung ---> Faktor 2.76

2.76 ^ 2.6 = 14
oder
2.76 ^ 2.8 = 17

Also kann das kleinere Teleskop 14 - 17x leichter gebaut werden.

Wie gesagt, man muss das nicht alles superleicht machen. Es zeigt aber sehr schön die Reserven die man hat.

Wenn die Spiegel (konische Bauweise) bereits 2,8kg (10") bzw. 1,5kg (8") wiegen
Keine Frage! ;) Zeigt aber auch nur, dass da zuviel Glas dran ist :erschreck:

Meine 10"-Schüssel wiegt mit Stahlträgerrohr ca. 8kg und würde mit CFK-Träger (war mir zu aufwendig) bei gleicher Steifigkeit ca. 5kg wiegen
Ich denke diese Bauweise hat schon noch Potential. Besonders mit CFK. Ich hatte sowas ähnliches mal durchgerechnet, naja, irgendwann wird das dann wieder windanfällig.
Stathis sein Reisedob und auch das LBT funktionieren ja so ähnlich.

Nur ein Punkt scheint mir noch wichtig:
Falls der Spiegel seitlich nicht verspiegelt ist, fängt er am Rand an zu beschlagen. Definitiv. Deiner hat da eine Schicht drauf, richtig?
Ein kleiner Schutzring ringsherum (so wie beim LBT) wäre nicht verkehrt. Auch damit man keine Kante wegbricht, so aus Versehen :Trost:

Ja gerne, hier
Ich will nicht verschweigen, dass die komplett geschlossene Kiste bei Windstille einen Kaltluftsee an der unteren Spiegelkante ausbildet. Da muss noch sowas wie ein "Abfluss" rein.

Der nächste Spiegel liegt nun fertig aluminisiert bereit, leider stellt sich der Dobson-Bau bei 3m Höhe als recht kompliziert heraus. Das liegt vermutlich an den blöden Skalierungsregeln ?)
Auf jeden Fall wird das ganze noch etwas offener, zuhängen kann man das immer noch.

Viele Grüße
Kai

 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Guntram,
Praktische Erfahrungen mit einem tubuslosen 300mm f/5 Newton scheinen dies zu bestätigen.
Meinen bisher besten Jupiter habe ich in einem dünnen 12" f/5 eines anderen Spiegelschleifers gesehen :super:
Wir haben lange verglichen, mit einem C11 und meinem eigenen 21". Ich weiss nicht wie der Vergleich bei noch besserem Seeing ausgesehen hätte, denn es war schon aussergewöhnlich ruhig. Also 12" sind schon so was wie ein "Hot-Spot" :knuddel:
Das C11 war aber auch sehr gut! Hätte es nicht im direkten Vergleich danebengestanden hätte man nicht bemerkt, dass es noch einen Funken besser geht.

Viele Grüße
Kai (der es auch bedauert, immer nur Newtons zu bauen - es gibt sooo viele schöne Designs :schwitz:)

 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Guntram:
Praktische Erfahrungen mit einem tubuslosen 300mm f/5 Newton ... Leider ist der Spiegel ... von der damals üblichen Dicke. Er ist in einer Spiegelzelle montiert, die ihn seitlich und von hinten praktisch vollständig umschließt.
Hallo Guntram,

Auch wenn Du hier von einem "tubuslosen" Newton spricht, handelt es sich nach meinem Verständnis doch nicht wirklich um ein "offenes" System mit der für mich logischen Konsequenz:
Zitat von Guntram:
Die Bilder sind gut, doch merkt man deutlich die Schlieren und Turbulenz, die auf den unmöglichen Temperaturausgleich zurückzuführen sind.
Der Spiegel ist, vermutlich mit einer begrenzten Anzahl von "punktförmigen" Auflagen eingebettet in ein Luftpolster mit geringer Wärmeleitfähigkeit - ähnlich wie in einer Thermoskanne. Nach oben hin ist der Wärmeaustausch durch die Spiegelfläche behindert, eine Isolationsart, die man ja gerade auch in Thermoskannen vorfindet.

Bei einem solchen Aufbau ist mit einem schnellen Wärmeaustausch nicht zu rechnen. Kann man denn nicht wenigstens den rückwärtigen Deckel der Spiegelzelle abmontieren oder großzügige Luftschlitze hinein fräsen, damit zumindest ein wenig freier Durchzug zustandekommt?

Gruß, Jan
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Kai,

Vielen Dank für die nähere Erläuterung zu Deiner Skalierungsrechnung. Auch wenn das mathematisch gewiss seine Richtigkeit hat, so sagen mir die Zahlenverhältnisse doch etwas anderes, nämlich, dass das schwere System, von dem Du in Deiner Rechnung ausgehst, aufgrund der dortigen Massen- und Querschnittsverhältnisse beim Schwenken längst nicht so justierstabil sein kann, wie unsere kleineren Systeme.

Zitat von fraxinus:
Wie gesagt, man muss das nicht alles superleicht machen. Es zeigt aber sehr schön die Reserven die man hat ...
... die WIR haben mit unseren kleinen Systemen, und die die großen eben nicht haben.

Zitat von fraxinus:
Nur ein Punkt scheint mir noch wichtig: Falls der Spiegel seitlich nicht verspiegelt ist, fängt er am Rand an zu beschlagen. Definitiv. Deiner hat da eine Schicht drauf, richtig?
Nein - hat er (noch) nicht. Daran hatte ich auch schon gedacht. Nachdem ich solch einen randnahen Niederschlag jedoch überhaupt nur nach einer absichtlichen Umwendung des Spiegels - mit der Rückseite gegen den Himmel - mit Mühe zustande bringen konnte ( siehe Foto ziemlich am Ende von diesem Thread ), halte ich eine glänzende Schutzfolie doch eher für entbehrlich.

Danke für den Link zu Deinem Holz-Dobson - eine wahrhaft großartige und schön anzusehende Handwersarbeit! Den Abfluss wirst Du gewiss noch leicht und in künstlerisch ebenso ansprechender Form :) hinbekommen. Bin schon gespannt auf den ganz Großen!

Gruß, Jan
 

Guntram

Aktives Mitglied
Jan,

leider bin ich nicht der Besitzer des fraglichen Newton.

Aber auch wenn die Belüftung verbessert werden könnte, bliebe doch der dicke, thermisch träge HS.


Kai,

der beste Jupiter meines Lebens war der Anblick in einem 250mm Newton auf ca 1600m Seehöhe während etwa fünf Minuten, in denen das Seeing phänomenal ruhig war.
Der 37mm dicke HS war schon einige Stunden im Einsatz und dementsprechend durchtemperiert, bevor wir Jupiter einstellten. Da war nichts mehr zu meckern. Das Seeing spielte aber nur während dieser paar Minuten wirklich mit.

Viele Grüße,

Guntram

 

Gerd_Duering

Aktives Mitglied
Hallo Kai,

ich fürchte Deine Skalierung nach unten lässt sich nicht ganz so simpel in der Praxis umsetzen und hat so ihre Haken und Ösen.
Nehmen wir mal Deinen superdünn Spiegel mit 20,3mm wenn ich das richtig sehe und 28“.
Bei 8“ müsste der dann 5,8 mm haben.
Ich denke nicht das man aus solch einer Fensterscheibe einen brauchbaren 8“ Spiegel machen könnte.

Zum anderen können nicht alle Teile einfach so skaliert werden, ich denke da zb. an den OAZ
Der wird bei Deinem 28“ auch „nur“ ein 2“ sein genau wie beim 8“ und damit auch genau so viel wiegen.
Du wirst keinen 7“ OAZ verbauen oder der mit den 8“ keinen 0,57“.
Das Gewicht so eines 2“ OAZ mag bei Deinem 28“ in Relation zum Teleskopgewicht eher lächerlich sein aber wenn der komplette 8“ nach Deiner Rechnung nur 2kg wiegen soll dann wiegt ja allein der OAZ schon fast die Hälfte.
Soll da das Teleskop dann noch mit Sucher und vielleicht noch einem 31ger Nagler im OAZ ausbalanciert werden müsste da aber mächtig Gegengewicht dran wenn das Gesamtgewicht des Teleskops nur 2kg betragen würde.
Kai (der es auch bedauert, immer nur Newtons zu bauen - es gibt sooo viele schöne Designs)
Na dann nur zu, mach auch mal was anderes, immer nur Newton wird auf Dauer doch langweilig.
Gut Du hast es mit immer größerer Öffnung, immer dünneren Spiegeln und damit immer neuen Herausforderungen schon verstanden Dein Hobby Newton Spiegel schleifen immer wieder interessant zu machen aber ich denke nun bist Du mit 28“ und 20mm so ziemlich am Ende der Fahnenstange.
Was soll nun noch komme?
Der 40“ 15mm?
Ich denke eher nicht und das schöne Hobby Spiegelschleifen an den Nagel hängen solltest Du auch nicht.
Also wäre wenn das Projekt 28“ mal abgeschlossen ist doch mal ein anderes Design ne neue Herausforderung.
Übrigens auch Schmidtplatten ließen sich selber schleifen.

Grüße Gerd
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Jan,
Es zeigt aber sehr schön die Reserven die man hat ...
... die WIR haben mit unseren kleinen Systemen, und die die großen eben nicht haben.
Ja, genau so meinte ich das.
Nachdem ich solch einen randnahen Niederschlag jedoch überhaupt nur nach einer absichtlichen Umwendung des Spiegels - mit der Rückseite gegen den Himmel - mit Mühe zustande bringen konnte
Das wundert mich, weil mein Fangspiegel oben auch so eine senkrechte Kante hat. Die steht allerdings die meiste Zeit 45° oder etwas flachen Richtung Himmel. Vielleicht ist das der kleine aber feine Unterscheid?
Beschlagen des Randes ist auch eher selten, bei sehr feuchtem Wetter und Windstille.

Habe mir die Seite von R.F. Royce genauer angeschaut. Dein HS hat am Rand circa 12mm? Das ist sicher ein wesentlicher Punkt für das gute Auskühlverhalten. Und genau das meinte ich mit den Möglichkeiten kleinerer Newtons. Mit dem Newton Prinzip kann man Spiegel mit extrem kleiner thermischer Masse sinnvoll einsetzen. Das geht mit anderen Teleskop-Typen eben meistens nicht.

Eine weitere Ausnahme ist vielleicht sowas wie Kurt's Koku


Hallo Gerd,
der 28" f/3.1 in der Holzkiste ist 25mm dick. Mein letzter Spiegel ist 33" f/3.9 mit 20.3mm Dicke, ob auch noch funktioniert steht allerdings in den Sternen. Ich werde es hoffentlich bald herausfinden ;)

Bei 8“ müsste der dann 5,8 mm haben.
Ich denke nicht das man aus solch einer Fensterscheibe einen brauchbaren , 8“ Spiegel machen könnte.
Für Spiegel gibt es noch bessere Skalierungsformeln und da ergibt sich für 8" (203mm) eine Dicke von 2mm als Meniskus, wenn man von 710mm / 25mm herunterskaliert. Das ist laut PLOP sogar noch konservativ und mit 18-Punkt Zelle sauberst zu lagern. Bei 10" (25mm) ergeben sich 3mm.
Da sind sämtliche thermischen Probleme wie weggeblasen :pfeif:

Dein Beispiel mit dem OAZ und 31'er Nagler ist übrigens sehr gut gewählt! Mit Plössls würde es aber funktionieren und 2kg für einen 8" sind wirklich realistisch. Selbst mit einem vergleichsweise "fetten" 6mm Spiegel :pfeif:
Klar, das macht wenig Sinn. Stattdessen würde ich eher zu 15- 20mm dicken Material greifen, das ist thermisch auch noch gut genug oder gleich Quarz verbauen.

Was mein Beispiel zeigen sollte ist, dass man mit Newtons ein riesiges Potential hat. Sowohl mechanisch als auch von der thermischen Masse. Und das haben eben die allermeisten anderen Systeme nicht. Da sind gewisse Mindestdicken zwingend notwendig.

Viele Grüße
Kai





 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von fraxinus:
Habe mir die Seite von R.F. Royce genauer angeschaut. Dein HS hat am Rand circa 12mm? Das ist sicher ein wesentlicher Punkt für das gute Auskühlverhalten.
Hallo Kai,

Der Rand meines Spiegels ist tatsächlich nur 10 mm hoch und hat damit eine relativ geringe thermische Angriffsfläche im Vergleich zu den großen angrenzenden Flächen, nach vorne die gegen Wärmeabstrahlung abgeschirmte Spiegelfläche und nach hinten die große offene Glasfläche, und alles befindet sich im ungehinderten Austausch mit der umgebenden Luft. Da habe ich wirklich keine Bedenken hinsichtlich möglicher lokaler Taupunktunterschreitungen und Niederschläge.

Zitat von fraxinus:
Mit dem Newton Prinzip kann man Spiegel mit extrem kleiner thermischer Masse sinnvoll einsetzen.
Wenn der Spiegel sehr dünn ist, muss die Abstützung durch die Spiegelzelle recht ausgeklügelt sein, damit sich der Spiegel nicht verformt. Demzufolge wäre die Spiegelzelle nach hinten schon ziemlich "dicht", d.h. der Luftaustausch wäre dort erheblich behindert. In dieser Hinsicht bietet die konische Bauform mit Einlochmontage von Bob Royce schon entschiedene Vorteile.

Gruß, Jan
 
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Andreas-TAL

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Hallo Miteinander!
Ich möchte nochmal den Beitrag von Kurt (Seite 5) aufgreifen, wo es um seinen interessanten interferometrisch vermessenen Auskühlungsversuch ging.
Ich habe mal versucht den Wärmeausdehnungskoeffizienten des verwendeten HS Spiegelmaterials bei den Klevtsov Teleskopen zu recherchieren.

Der HS des TAL-250K (ich nehme an, dass mindestens auch für die anderen Klevtsov Teleskope gilt), besteht aus einem Glas mit der russischen Bezeichnung LK7. Das Glas hat keine Analogie in der Liste optischer Gläser bei SCHOTT.

Am ehester lässt es sich mit der Bezeichnung "leichtes Kronglas" beschreiben (das ist auch die zutreffendste Übersetzung). Der Ausdehnungskoeffizient [10-6/K] wird mit 4.0 angegeben. Es liegt damit in etwa vergleichbar mit Pyrex (3.25), aber weit über Zerodur (Glaskeramik).

Andreas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Fried

Neues Mitglied
Hallo,
ich habe mir zum Einstieg in die Astrofotografie ein kleines 6" GSO Astrograph RC 1370mm auf einer Celestron Advanced Mount GoTo - CAM ausgeguckt.
Meint ihr das ist ok zum Erfahrung sammeln für den Anfang?
Ist das RC Design den SCs und MAKs überlegen?
Ich will nicht allzu viel schleppen, die Nutzung erfolgt mit einer DSLR (5D3 bzw. 1D4) und/oder einer DBK 21AU04.AS, beides vorhanden.
 
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