Schmidt-Cassegrain und Alternative ?

[Guntram]

Hallo eckyyy,

zunächst einmal: Schönen, erholsamen Urlaub auf Korfu, mit lauter klaren Nächten. Der Mond verschwindet ja wieder langsam.

Deine Fragen sind berechtigt.
Seit mindestens zehn Jahren ist klar, wie wichtig ein möglichst geringes Tubusseeing ist. Die Massenhersteller reagieren mit Alibihandlungen: Viel zu kleine Lüfter, Luftstrom in die verkehrte Richtung etc.
Kürzlich hatte ich mit einem kommerziellen Newton einer an sich respektablen Firma zu tun, das trotz Mittenmarkierung auf dem HS nicht nach Anleitung zu justieren war, denn die Mittenmarkierung saß nicht nicht in der Mitte...

Spiegelshifting wäre zu vermeiden, ist aber mechanisch aufwendig.

Immerhin: Celestron bietet mit der Edge HD Reihe Teleskope an, die zumindest den Eindruck machen, dass es der Firma ernst ist, bestimmte Probleme anzugehen.

Die aufwendigen Lösungen, die zB Markus Ludes, Takahashi oder Astro-Physics anwenden, lassen sich im Massenmarkt aus Preisgründen nicht durchsetzen.

Es bleibt also uns Anwendern, aus den verfügbaren Geräten durch, ja, schon wieder, genaue Justierung und Beachten ihrer thermischen Eigenheiten das Mögliche herauszuholen.

Und das ist oft gar nicht so wenig.


Gruß,

Guntram

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Ecky,

für Deine aktuelle Anschaffung kommt das sicherlich zu spät, aber ich denke, dass immer Grund zur Hoffnung besteht.

Ich hatte Mal erwähnt, dass ein Newton das einfachste und simpelste Teleskopsystem ist. Das ist schon der einzige Grund, warum sich hier erste Erfolge einzustellen beginnen, die ich und nicht wenige Andere gerade auf die "Historienabteilung der Dobson- und Teleskopbauer" zurückführe.
Gerade Kurt (und Freunde) mit seinen Messungen und praktischen Versuchen hat vielen Leuten Anregungen gegeben, wie sie ihre Newtons verbessern können.
Diese Messungen und Test, die Erfahrungen daraus, die Teleskope die letztlich unter ihrer Berücksichtigung gebaut wurden, das alles wurde in Foren thematisiert und auf Beobachtungsplätzen konnte man sich von der Abbildungsleistung überzeugen.

Massenhersteller sind von Haus aus träge in ihren Reaktionen und auch halbherzig, gerade dann, wenn sie im Preiskampf mit anderen Anbietern stehen und die billigste Lösung sich gut verkauft. Ihre Reaktionen sind auch teilweise praktisch unsinnig, wie z.B. der blasende Lüfter mit 3 mm Abstand zur HS-Rückseite schlüssig beweist.
Auch der Trend, den Anforderungen der digitalen Fotografie nachzueilem und jeden Newton, selbst Dobsons, fototauglich zu machen hat nicht nur Schlechtes gebraucht, wird man sich doch langsam wieder der Tatsache bewusst, dass ein Newtontubus mechanisch stabil gebaut sein muss.

Ich sehe in letzter Zeit gehäuft Versuche, bessere Lösungen zu finden und die Selbstbauer haben den Volltubusnewton sowohl für fotografische Auslegung als auch zu visuellen Zwecken wiederentdeckt. Man geht das Thema der mechanischen, optischen und thermischen Beherrschung an und ist erfolgreich dabei.
Erste Anbieter von hochwertigen geschäumten mit Wabeninnenstruktur ausgestatteten (Carbon)Tuben etablieren sich und das ergänzt sich mit den schon länger verfügbaren Hartpapiertuben. Newtontuben können heute nicht nur High-Tech sein, sie können auch danach aussehen.
Auch Händler werben inzwischen mit maßgeschneiderten Lösungen und finden ihre Kundschaft.
Meade will einen 16" Gitterdobson bringen, der "nur" noch 35 kg wiegt.
Man darf ruhig feststellen, dass die Hersteller/Händler beginnen, den durch die Selbstbauer aufgezeigten Möglichkeiten hinterher zu laufen.

Nun will ich Dir zu Deinem Anforderungskatalog beileibe keinen Newton aufschwatzen, das passt m.E. nicht, zumal ich selbst Newtons größerer Bauart nur als Dobson mag oder eben eine so massive Aufstellung mit Rotationsrohrschellen und weiteren zwingenden Notwendigkeiten befürworten würde, dass ich die Lösung für Dich nicht für empfehlenswert halte.

Ich sehe allerdings den Tag kommen, wo so viele gute Newtonteleskope verfügbar und bekannt sein werden, die eben nicht an vergleichbaren Schwächen kranken wie sie hier für SC und Co aus Serienproduktion aufgezeigt wurden, dass die Hersteller tatsächlich funktionierende Konzepte und nicht nur Halbheiten erarbeiten (ist sicher in Teilen schon geschehen) und irgendwann auch anbieten müssen um diese Schwächen zu beheben.

Die Teile sind zu teuer, als dass man sich noch lange Nachlässigkeiten im Umgang mit vermeidbaren Leistungseinschränkungen leisten könnte, auch wenn deren Behebung sie noch ein wenig teurer macht.
Wenn man nicht langfristig darauf reduziert werden will, Sternwarten die größtmögliche Öffnung unter die Kuppel zu stellen, dann muss man auch bei den kleineren Hobbygeräten hin zur optimalen Ausnutzung von Öffnung und Auflösung orientieren und das möglichst nicht erst nach mehreren Stunden.

Gruß
*entfernt*

 

[Jan_Fremerey]

Hallo Harrie,

vielen Dank für den Link zu der bis in die 1920-er Jahre zurückreichenden Bilddokumentation über die Stellafane-Treffen. Da kann man ja stundenlang mit Genuss stöbern und ganz "neue" Ideen entdecken. Vielleicht auch an Dich nochmal die Frage:

Da stellt sich für mich erneut die Frage, warum anscheinend keiner der bekannten Hersteller daran denkt, Teleskope ohne Tubus anzubieten.

Vielleicht hast Du aufgrund Deines großen Erfahrungshintergrunds eine plausible Erklärung dazu?

Gruß, Jan

 

[Telescopia]

Hallo Jan,

Danke für Deine schöne Worte, ich habe auch mit Vergnügen da rumgestöbert. Deshalb hab' ich auch diesen Link publiziert.

Die Konstrukion eines tubenfreien Teleskop ist natürlich abenteuerlich. Beim Gladius ist es versucht worden und leider völlig daneben gegangen wegen der Stabilität.

Ich denke mal um ein richtig gutes tubenfreies Teleskop zu entwickeln und zu bauen das sich leicht auf einer Montierung bauen lässt und dabei auch noch gut justierbar ist sehr aufwendig ist. Dass kostet etwas!
Auch die Anfälligkeit, beim Gladius habe ich gesehen das man die Finger nicht davon lassen kann.
Ober ob dieses die wirklichen Gründe sind?

Gruß,


Harrie

 

[Jan_Fremerey]

Ich denke mal um ein richtig gutes tubenfreies Teleskop zu entwickeln und zu bauen das sich leicht auf einer Montierung bauen lässt und dabei auch noch gut justierbar ist sehr aufwendig ist.

Hallo Harrie,

Mit meiner "Schüssel" hatte ich bislang keine Probleme in der Art, wie Du sie hier beschreibst. Die Gladius-Konstruktion erscheint mir mit ihren dünnen Röhrchen allerdings sehr biegeweich.

Gruß, Jan

 

[W_Manfred]

Hallo zusammen,
@Jan: Es gibt doch Anbieter solcher Teleskoptypen, nur die sind halt auch sehr teuer und haben dafür dann zu wenige Abnehmer. Offene Bauweisen haben nicht nur Vorteile.
Wie schon erwähnt, kann hier zB. deine abstrahlende Körperwärme für ungünstige Luftströmungen sorgen.
Wie wärs mit einem High-End-Produkt von Aluna oder Officina Stellare etc.
Hat halt seinen Preis, und wird garantiert auch irgendeinen
Nachteil mit sich tragen, also nicht absolut perfekt sein.

@Eckyyy: Erst mal einen schönen Urlaub und genieße den Sternenhimmel! Übrigens hast du doch schon mal ein Aha-Erlebnis mit einem Premium 8-Zoll Newton/Dobson gehabt.
Das liese sich doch ohne weiteres auf 10 bis 12 Zoll steigern,
ist dann halt etwas anspruchsvoller im Einblickverhalten.
Deine Wünsche und Ansprüche in Ehren, aber ob die realistisch und für dich bezahlbar zu verwirklichen sind?

Gruß Manfred

 

[P_E_T_E_R]

kann mann Omega-Centauri auch von Korfu aus sehen???

Kommt dort 3° über den Horizont, sollte also durchaus möglich sein.

 

[Jan_Fremerey]

Es gibt doch Anbieter solcher Teleskoptypen, nur die sind halt auch sehr teuer und haben dafür dann zu wenige Abnehmer. - Wie wärs mit einem High-End-Produkt von Aluna oder Officina Stellare etc.

Hallo Manfred,

die Teleskope der beiden von Dir genannten Anbieter sind zwar teuer aber doch bei weitem nicht so offen, dass die thermischen Vorteile eines völlig frei, d.h. ohne Spiegelzelle und Kurztubus montierten Spiegels, insbesondere die Wärmeankopplung an die Umgebung und auch die Niederschlagsresistenz, zum Tragen kommen. Da wäre dann schon eher der von Guntram zuvor zitierte Dall-Kirkham von Bob Royce interessant.

Offene Bauweisen haben nicht nur Vorteile. Wie schon erwähnt, kann hier zB. deine abstrahlende Körperwärme für ungünstige Luftströmungen sorgen.

Die Nachteile werden schon nicht so gravierend sein, denn anderenfalls gäbe es vermutlich gerade für die von Dir genannten hochwertigen Gitterrrohr-Instrumente keinen Markt.

Mit meinen inzwischen vier offenen Selbstbau-Teleskopen hatte ich keine Probleme der von Dir angesprochenen Art. Offenbar spielen bei Diskussionen wie dieser hier bisweilen eher allgemeine Vermutungen als persönlichen Erfahrungen eine Rolle, wie man insbesondere aus Deiner folgenden, sehr unspezifischen Bemerkung ablesen mag:

Hat halt seinen Preis, und wird garantiert auch irgendeinen Nachteil mit sich tragen, also nicht absolut perfekt sein.

Gruß, Jan

 

[P_E_T_E_R]

kann mann Omega-Centauri auch von Korfu aus sehen???

Kommt dort 3° über den Horizont, sollte also durchaus möglich sein.

Nochmal zur Sichtbarkeit von Omega-Centauri von Korfu. Zu dieser Jahreszeit dürfte das nichts mehr werden: da kulminiert er gegen 19 Uhr MESZ und verschwindet bereits eine halbe Stunde nach Sonnenuntergang unter dem Horizont. Bessere Bedingungen hätte man im Frühjahr ...

 

[Jan_Fremerey]

Aber was soll man denn erzählen wenn die physikalisch- technologischen Zusammenhänge kompliziert und dazu nur sehr unvollständig experimentell überprüft worden sind?

Hallo Kurt,

Wie wahr! - Da sind eben Deine eigenen, in wissenschaftlich vorbildlicher Weise durchgeführten und dokumentierten Experimente von geradezu erfrischender Klarheit. Vielen Dank für die reichhaltige Zitatenliste!

Deine aktuellen Untersuchungen zum Auskühlverhalten des TAL und die Schlussfolgerung, dass weniger der auf Glaskeramik geschliffene Hauptspiegel als vielmehr die Sekundäroptik für einen verzögerten Temperaturausgleich verantwortlich ist, erscheinen mir sehr plausibel.

Als Spiegelschleifer sollte man sein vermeintlich oder tatsächlich hochstrehliges Prachtstück vor der Verspiegelung am Himmel testen ... das Ergebnis war immer gleich: HS nass nach ca. ½ Stunde unter klarem, dunklen Himmel. Nachdem der HS standardmäßig mit Alu + Schutzschicht belegt war hat er nie wieder Tau oder Raureif angesetzt.

Das ist ja genau auch meine Erfahrung mit dem frei montierten Spiegel, und es hat mich anfangs ebenso überrascht wie Dich, bis mir dann die Experimente mit den Keksdosendeckeln Klarheit verschafften. Die kann ja jeder, der Zweifel hat, leicht selbst durchführen.

Dank und Gruß, Jan

 

[W_Manfred]

Hallo Jan,
ich hoffe dich jetzt nicht mit meinen unproffessionellen, unerfrischenden Darbietungen beleidigt zu haben, wenn du gleich mit "die Nachteile werden schon nicht so gravierend sein" antwortest, was sich übrigens auch nur wie eine Vermutung liest auf den ersten Blick.
Bei deiner offenen Schüssel stehst du doch vorne seitlich direkt neben der offenen Optik, daher vermute ich vom Beobachter verursachte Luftunruhe, bei den von mir erwähnten stehst du in der Regel hinter der etwas abgeschirmten Optik, was vielleicht günstiger ist. Ein geschlossener Tubus aus Hartpapier zB bewirkt bei einem Newton vielleicht etwas ähnliches. Bei deiner Schüssel würde ich auch vermuten, das sich die Wärmeabstrahlung der Kamera bemerkbar macht, bei einem Newton oder Tal oder Mak-Cass befindet sich die Kamera nicht im Strahlengang, aber Eckyyy gehts ja nur um Beobachtung.
Ich habe in der Tat nur durchschnittliche Erfahrungen mit SC-Optiken, ohne jegliche Testverfahren beisteuern zu können, ich kann aber als Binogucker durchaus von beeindruckenden ja umwerfenden Anblicken sprechen, und das durch einen Schmidt-Cassegrain. Ich bin mal gespannt, für welchen Teleskoptypen sich Eckyyy letzlich entscheiden wird. Wär ich an seiner Stelle, fiele es mir nicht gerade leicht!
Gruß Manfred

 

[Jan_Fremerey]

"die Nachteile werden schon nicht so gravierend sein"

Hallo Manfred,

Da hatte ich in dem Moment tatsächlich eher an die verbreiteten Gitterrohr-Dobsons gedacht, als an die "Rückspiegler". Bei letzteren ...

... stehst du in der Regel hinter der etwas abgeschirmten Optik, was vielleicht günstiger ist.

Das mag durchaus so sein.

Bei deiner Schüssel würde ich auch vermuten, das sich die Wärmeabstrahlung der Kamera bemerkbar macht, ...

Das hatte ich natürlich anfangs auch befürchtet, wenn auch weniger die Abstrahlung, als ggf. von der Kamera aufsteigende Warmluftschlieren (Konvektion). Wenn solche vorhanden sind, dann war ihre Wirkung bislang jedenfalls geringer als die des atmosphärischen Seeings, und da hatte ich schon extrem gutes ohne erkennbare Beeinträchtigung durch die Kamerawärme.

... aber Eckyyy gehts ja nur um Beobachtung.

Da hast Du wohl Recht, und ich videografiere hauptsächlich.

... ich kann aber als Binogucker durchaus von beeindruckenden ja umwerfenden Anblicken sprechen, und das durch einen Schmidt-Cassegrain.

Das glaube ich Dir sehr gerne. Von ähnlichen Erlebnissen können bestimmt auch viele andere Beobachter berichten, und deshalb sind diese Teleskope mit ihrer kompakten Bauform wohl zu Recht auch so beliebt. Wenn man keinen unmittelbaren Vergleich mit einem Teleskop ohne Tubus-Seeing hat, muss einen das ja auch nicht stören. Gelegentlich findet man natürlich auch Witterungsbedingungen vor, unter denen Tubus-Seeing weniger ausgeprägt in Erscheinung tritt. Eckyy legt aber offenbar gerade besonderen Wert auf die Abwesenheit von Tubus-Seeing, und diese Anforderung hat unsere ganze Diskussion hier in Gang gesetzt ...

Gruß, Jan

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Kurt,

vielen Dank für deinen wieder sehr informativen Bericht!
Deine Erklärung klingt für mich ziemlich plausibel:

Diese Ergebnisse bestätigen dass die thermische Anpassung hier erst nach ca. 3 h Auskühlzeit gesichert ist. Nach meiner Einschätzung liegt das an der thermisch ungünstigen Position des Mangin- Sekundärspiegels. Dieser ist vorne und hinten durch eine mehrere mm dicke Luftschicht zum Meniskus bzw. zur Rückwand von freien Luftraum abgeschottet. Außerdem muss er aus opt. sauberem Glas gefertigt sein,, z. B. aus Kronglas. Dessen Wärmeausdehnungskoeffizient ist mit ca. 0,000080/K relativ ungünstig. Man könnte das Problem durch Verwendung von opt. sauberem Quarzglas lösen. Dessen WA beträgt nur 0.0000045/K. Es ist aber sehr teuer.

Aus meiner Sicht könnte es Sinn machen das Design des TAL 2ßß K
abzuändern und den Manginspiegel durch einen Sekundärspiegel
aus Glaskeramik (Sital o.ä. ) plus ein Linsenelement zu ersetzen.

Deine Beobachtung:

Noch eine Anektote zur Auskühlung und Abstahlung von relativ dicken Spiegeln:
Als Spiegelschleifer sollte man sein vermeintlich oder tatsächlich hochstrehliges Prachtstück vor der Verspiegelung am Himmel testen. Das geht an Mond hellen Sternen und Planeten problemlos, wenn das übrige Teleskop schon gebrauchsfertig ist. Das hab ich auch mit meinem 42 mm dicken 10“ in dem vorbereiteten Gitterrohrtubus gemacht. Zu meinem Erstaunen war der Spiegel aber bereits nach ca. 1/h Stunde mit Tau beschlagen, während der zierliche FS völlig blank geblieben war. Diesen Test hab ich mehrfach wiederholt und das Ergebnis war immer gleich: HS nass nach ca. ½ Stunde unter klarem, dunklen Himmel. Nachdem der HS standardmäßig mit Alu + Schutzschicht belegt war hat er nie wieder Tau oder Raureif angesetzt.

bringt mich auf folgende Idee:
Was hältst du denn davon den Hauptspiegel auch auf der Rückseite
zu verspiegeln? Dort reicht ja schon eine ganz dünne Schicht
deren Reflektivität deutlich geringer ausfallen darf als
auf der Vorderseite.

Viele Grüße, Karsten

 

[Jan_Fremerey]

Was hältst du denn davon den Hauptspiegel auch auf der Rückseite zu verspiegeln?

Hallo Karsten,

Auf der Rückseite möchte man doch gerade einen möglichst guten Strahlungsaustausch haben, damit die Spiegeltemperatur dicht an der des Untergrunds bleibt, und der Taupunkt nicht unterschritten wird. Rückwärtig sollte man den Glaskörper deshalb also eher schwärzen als verspiegeln. Aber der Strahlungskoeffizient ist auch bei ungeschwärztem Glas schon recht hoch, wie Kurt bereits festgestellt hatte.

Gruß, Jan

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Jan,

ich habe mal unangenehme Erfahrungen gesammelt mit einem 8" f/4 von GSO, der optisch sehr gelungen war (die Version mit dunkelgrünem Metalliclack). Der nach unten offene Hauptspiegel war nicht trocken zu bekommen. Nach relativ kurzer Zeit fing der an zu schwimmen. Es war ein Spiegel, der keine matte sondern eine mindestens "flammpolierte", also wasserklare Rückseite hatte. Ich denke der hat so richtig optimal abgestrahlt und ging dann eben sehr schnell unter den Taupunkt. Ich schüttel heute noch den Kopf über dieses Unikum...

Clear Skies
Sven

 

[Jan_Fremerey]

Der nach unten offene Hauptspiegel war nicht trocken zu bekommen. Nach relativ kurzer Zeit fing der an zu schwimmen.

Hallo Sven,

Könntest Du bitte ein wenig präziser die äußeren Bedingungen beschreiben, unter denen Du diese Beobachtung gemacht hast?

Gruß, Jan

 

[Andreas-TAL]

Hallo Kurt!
Zunächst mal (erneuten) vielen Dank für die Darstellung der Arbeit an einem Klevtsov System. Deine Beobachtung, dass die SA am Klevtsov noch über die Temperaturangleichung des HS hinaus anhält ist interessant.
Es gibt ein paar Beschreibungen aus Russland (bezogen auf das TAL-250K) die sich damit decken, bzw. dann Sinn ergeben. Da wird (auch) von einer längeren Zeit der Temperaturanpassung geschrieben als der HS eigentlich brauchen müsste um ausgekühlt zu sein. Offenbar wirkt wirklich die Sekundäreinheit hier als verzögerndes Element.
Wenn ich dich richtig verstehe hast Du die Sekundäreinheit zerlegen müssen. Nachdem hier noch niemand so ein Teil von innen gesehen hat, wäre es sehr interessant, wenn Du darüber noch berichtet könntest.

Andreas

PS: Hast Du beim Zerlegen und wieder Zusammensetzen den Eindruck gewonnnen, dass über die Veränderung der Linsenabstände in der Sekundäreinheit eine vorhandene SA verbesserbar wäre. Oder sind da doch eher die Kurvenradien die Fehlerursache (war mal in einem anderen Thread kurz Thema).

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Jan,

wenn es mal bestimmte Bedingungen gewesen wären! Der Hauptspiegel war meist nass, sobald andere Tuben gerade mal an der Oberseite einen Hauch Feuchtigkeit bekamen. Das war natürlich nicht Standort Nevada, sondern ein Standort in Gewässernähe. Auffällig aber, dass dieses Gerät schon auf der Hauptspiegelfläche zulief, wenn andere Geräte nichtmal Probleme mit Fangspiegel oder Linse hatten.
Temperaturdaten kann ich Dir nicht liefern - nicht mein Teleskop.

Clear Skies
Sven

 

[Jan_Fremerey]

wenn es mal bestimmte Bedingungen gewesen wären!

Hallo Sven,

Auf der Basis derart schwammiger Auskünfte kannst Du nicht wirklich eine vernünftige Antwort erwarten.

Der Hauptspiegel war meist nass, sobald andere Tuben gerade mal an der Oberseite einen Hauch Feuchtigkeit bekamen.

Interessanter wäre es doch zu wissen, wie der Tubus desselben Teleskops aussah, in welchem der von Dir beschriebene Spiegel steckte.

Ich nehme mal an, dass der nicht weniger nass war als der Spiegel selbst. Meine Erklärung dazu: Der Tubus war durch den kalten Himmel bereits unter den Taupunkt der Umgebungsluft abgekühlt. Die im Tubus eingeschlossene Luft war nach kurzer Zeit ebenso kalt wie der Tubus, und diese im Tubus eingeschlossene Luft hat den HS durch unmittelbaren Kontakt heruntergekühlt, so dass auch dessen Temperatur unter den Taupunkt der Umgebungsluft absinken musste. Deine Strahlungserklärung ist an dieser Stelle entbehrlich.

Für den Fall, dass Du nochmal Gelegenheit hast, mit solch einem "Unikum" zusammenzutreffen, kann ich Dir empfehlen, den Tubus einfach wegzunehmen. Dann wirst Du sehen, dass der Spiegel - solange seine spiegelnde Seite dem Himmel zugewandt ist - trocken bleibt.

Gruß, Jan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jan,

den "Tubus einfach wegnehmen" geht nicht und völlig tubuslos ist für viele Anwendungen und unter vielen Gegebenheiten unsinnig.
Das hatten wir schon wie ich bereits anmerkte und auch verlinkt habe.
Sichworte: Sonne, Mond, Stör-/Streulicht.
Auch mit einem Tubus drumherum taut ein himmelwärts gerichteter Spiegel nicht zwingend zu.

Es reicht nicht aus, etwas anzunehmen, um gegenteilige Erfahrungen einfach vom Tisch zu wischen.
Deine offene Foto-Schüssel ist kein Teleskop und die Erfahrungen nur bedingt übertragbar.
Ich lese weiter vorne, dass Du inzwischen über vier offene Selbstbauteleskope verfügst.
Deine Erfahrungen damit könnten aufschlussreich sein. Stell sie uns doch Mal vor.

Ich musste erst kürzlich die Erfahrung machen, dass verschiedene Okulare eine Bildaufhellung zeigten, die sich ziemlich negativ auswirkte. Näheres Hinsehen klärte, dass es sich um eine einseitige, vom Rand ausgehendes und bis fast in die Bildfeldmitte reichende Störung handelte.
Den Okularen konnte geholfen werden, indem eine Tubusverlängerung, schlicht Tau-/Streulichtkappe genannt, am Teleskp angebracht wurde.
So etwas bemerkt man an einem tubuslosen Teleskop nach Möglichkeit gar nicht, es bleibt aber dennoch vorhanden.

Ein Newton mit Isotubus (der sicher nichts nach innen weiterleitet) und saugender Lüftung, bei dem weder FS noch HS jemals zuvor zugetaut sind, obwohl der Tubus auch außen oben schon Mal Reif ansetzt und sich innen (am Velours) wie außen nach langen Nächten auf feuchter Wiese schon tropfnaß präsentierte, taute, nachdem der Lüfterdeckel abgenommen wurde und ich vergaß, ihn wieder aufzustecken, binnen kurzer Zeit zu. Nein, ich habe die Zeit nicht gemessen, schätze aber einen Zeitraum von 15-30 Minuten. Tubusstellung zw. 45° und 90° zum Himmel.
Mit einem Knäuel Konstantandraht, der auf den Spiegel gelegt und erwärmt wurde konnte der Spiegel wieder taufrei gemacht werden und taute anschließend mit eingeschaltetem Lüfter bis Beobachtungsende nicht mehr zu.

Möglich, dass ein tubusloses Teleskop manches Tauproblem löst. Es bringt aber eben eine Vielzahl anderer Probleme ein, z.B. wird hier Tubusseeing eben schlicht durch andere Seeingarten ersetzt.
Mit einem Volltubus lassen sich diese beiden Probleme locker beherrschen.

Der Verzicht auf einen Volltubus lässt sich im Teleskopbau sehr leicht durch die geringere zu bewegende Masse begründen. Das gilt für den Erbauer eines größeren Dobsons, der ihn transportieren und auch selbst nachführen muss, ebenso wie für die Großspiegel der Profiastronomen, die aus mir durchaus schlüssigen Gründen auch von jeglichem Stör- und Streulicht abgeschirmt werden.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Jan,

der Tubus war trocken bis auf das, was vom Spiegel herunter tropfte. Ansonsten: Grüner Metalliclack, wie damals von GSO gewohnt.

Ich erwarte auch keine Auskunft sondern erwähne eine Erfahrung, die ich mit der polierten Spiegelrückseite gemacht habe. Es scheint mir nicht so selbstverständlich, dass ein Spiegel nur den Boden "sehen" muss, um keine Probleme mit Tau zu haben. Dieser hatte sie, ohne Lüftung. Er hatte sie an mehreren Abenden und der Besitzer hat sich die Haare gerauft.

Clear Skies
Sven

 

[Jan_Fremerey]

Hallo Günther,

Offengestanden habe ich ein wenig den Eindruck, dass Deine Interessen woanders liegen als bei einer sachlichen Aufklärung physikalisch-technischer Zusammenhänge. Trotzdem hier noch ein paar Anmerkungen zu Deinem vorausgegangenen Beitrag:

Ich lese weiter vorne, dass Du inzwischen über vier offene Selbstbauteleskope verfügst. Deine Erfahrungen damit könnten aufschlussreich sein. Stell sie uns doch Mal vor.

Schau mal hier .

völlig tubuslos ist für viele Anwendungen und unter vielen Gegebenheiten unsinnig. - Sichworte: Sonne, Mond, ...

Schau mal hier: [ Sonne_1 ] - [ Sonne_2 ] - [ Mond ].

Auch mit einem Tubus drumherum taut ein himmelwärts gerichteter Spiegel nicht zwingend zu.

Hat das hier jemand behauptet?

Deine offene Foto-Schüssel ist kein Teleskop

Was ist denn ein Teleskop?

Möglich, dass ein tubusloses Teleskop manches Tauproblem löst. Es bringt aber eben eine Vielzahl anderer Probleme ein, ...

Da möchte ich nur einen besonders wichtigen Experten zitieren: :/

Es reicht nicht aus, etwas anzunehmen, um gegenteilige Erfahrungen einfach vom Tisch zu wischen.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey]

der Tubus war trocken bis auf das, was vom Spiegel herunter tropfte.

Hallo Sven,

Wenn es so war, dann habe ich z.Z. keine physikalische Erklärung für diese Erscheinung. - Frag mal Kurt!

Gruß, Jan

 

[tommy_nawratil]

hallo,

ein Prediger ungewöhnlicher Lösungen hats immer schwer, aber wenn Jan so gute Erfahrungen mit seinen offenen Instrumenten gemacht hat sollte uns das eher zu Versuchen anregen finde ich. Meine HS und FS im Tubus tauen wenn es extrem feucht ist nämlich trotz Permanent Lüftung zu, zusätzlich zur Veränderung der Spiegelform, ich hätt gar nix dagegen das zu ändern

Jan, wie vermeidest du das Eindringen von Streulicht ohne dir eine Vignette einzuhandeln? Das ist ja das Problem aller Blendrohre die man für so einen Zweck normal verwendet? Deine Falt Konstruktion sehen so aus, als ob sie am Umlenkspiegel vorbei Licht in den OAZ bekämen.

Und in welche Richtung atmest du beim Beobachten aus, dass die warme Luft nicht in den Strahlengang gelangt? Beim Videografieren bist du ja entfernt vom Teleskop, aber visuell?

lg Tommy

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jan,

mein erstrangiges Interesse ist es, mit guten Teleskopen gute Beobachtungen zu machen und wenn ich mit meinen Beiträgen anderen Hobbyastronomen Anregungen geben kann, wie sie zu guten Beobachtungen kommen, dann ist das eine erweiterte Interessenlage.
So viel dazu.

Weiterhin ignorierst Du die wiedergegebenen Erfahrungen in Deiner Zitatensammlung doch ein wenig um dann zu der halbseidenen Unterstellung zu kommen.

Deine Fotoschüssel finde ich genial, das habe ich Dir auch schon im passenden Thread geschrieben, ebenso wie ich Zweifel an einer tauglichen Umsetzungsmöglichkeit für visuelle Beobachtung angemeldet und ebenfalls begründet habe.
Dazu sagt Deine Fotosammlung nichts aus.

Wie man das Ding nun nennen soll wurde in Deinem Vorstellungsthread auch thematisiert, aber offen gelassen.

Ich habe in einem der beiden Threads (auch Dir) angekündigt, einen Skelettdobson in ganz offener Bauweise herzustellen um den für mich offenen Fragen auf den Grund zu gehen.
Inzwischen habe ich HS, FS und OAZ beisammen, der Baubeginn des Teleskops verzögert sich aber leider aus persönlichen Gründen.
Ich werde also diese Erfahrungen machen und das war angekündigt.
Nach der Begebenheit mit dem zu kurzen Tubus und den Aufhellungen im Okular habe ich aber die Befürchtung, dass vollständige Vermeidung von Stör-/Streulicht, z.B. in der OAZ Ebene eine ziemlich verpflichtende Angelegenheit werden wird und dass es hier mit einem einfachen Schild gegenüber des OAZ nicht getan ist, außer man gibt sich halt mit Halbheiten zufrieden.
Erfahrungen mit Halbheiten sind, denke ich, ohnehin ein Schlüsselwort beim Für- und Wider in dieser Diskussion.

Das Teleskop wird also so konstruiert, dass ich mit wenigen Handgriffen von total offen auf Isotubus umbauen und auch Teiltuben ansetzen kann. außerdem wird es ein vollwertiges Reiseteleskop werden.
Das wird also kein Schnellschuss, sondern ein solides Teleskop, was wieder mehr Zeit braucht.

Ich werde nicht mit Thermometern, Messfühlern, Strahlungs- und Strömungsmessgeräten behängt durch die Gegend eiern, sondern beobachten, was passiert und berichten.

Wenn es mal so weit ist, kann ich mir vorstellen, das Teleskop an Leute "auszuleihen" die Messungen vornehmen wollen.

Ich gehe der Sache also auf den Grund und zwar von der baulichen und von der Beobachterseite her gründlich.


Gruß
*entfernt*

 

[Jan_Fremerey]

Hallo Tommy,

Dank Dir für Deine freundlichen Bemerkungen und die konstruktiven Fragen, die ich hier gerne versuchen will zu beantworten:

wie vermeidest du das Eindringen von Streulicht ohne dir eine Vignette einzuhandeln? Das ist ja das Problem aller Blendrohre die man für so einen Zweck normal verwendet?

Bei meinen Teleskopen sind die Blendrohre auf die in Bodennähe montierten Spiegel gerichtet, dort hat man i.a. kein Streulicht.

Deine Falt Konstruktion sehen so aus, als ob sie am Umlenkspiegel vorbei Licht in den OAZ bekämen.

Zwischen Umlenkspiegel und Okular habe ich - mit Ausnahme des 110-mm Lichtenkneckers - geschlossene Tuben.

in welche Richtung atmest du beim Beobachten aus, dass die warme Luft nicht in den Strahlengang gelangt?

Ich halte den Atem an oder etwas vor den Mund, naheliegenderweise einen Schal, wenns kalt ist. Am Gitterrohr-Dobson wird man es vermutlich in ähnlicher Weise handhaben.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey]

Ich gehe der Sache also auf den Grund und zwar von der baulichen und von der Beobachterseite her gründlich.

Das hört sich gut an - bin gespannt auf Deine Ergebnisse!

Dank und Gruß, Jan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jan,

Du könntest Dir und mir den Gefallen tun, diese den Diskussionsverlauf entstellende Auszugvorzitiererei zu unterlassen.
Du hättest die Essenz dieses herauszitierten Satzes schon vor Wochen zur Kenntnis nehmen und Dich bezüglich meiner Interessenlage entspannen können.
Nichts für ungut.

Gruß
*entfernt*

 

[tommy_nawratil]

hallo Jan,

ja manchmal weht ein steifes Briserl hier im Forum, aber ich kenn dich als forschenden Geist dem man durchaus zuhören soll. Wie Günther auch übrigens.

in deinem Bild
http://www.astro-vr.de/venus_aufbau_II.htm

ist ja nur das OAZ Rohr das Blendrohr, oder? Das fängt ja weit mehr als nur genau den bodennahen Umlenkspiegel in seinem Blickfeld ein denke ich. Bei der Sonne wirds egal sein wegen dem großen Kontrastunterschied, aber nachts bei Deepskyfotografie zB hätte ich da Bedenken. Wir kleiden ja sogar unsere geschwärzten Tuben nochmal mit Velour aus und man sieht den Unterschied.

Aber das soll mich nicht hindern zunächst das Experiment mit dem offenen Spiegel wirklich zu machen. Ich würde Bauklötze staunen wenn der trocken bleibt, aber der Spiegel im Tubus daneben anläuft. Das muss ich sogar unbedingt sehen und meine Schlüsse ziehen!

lg Tommy

 

[Jan_Fremerey]

in deinem Bild ist ja nur das OAZ Rohr das Blendrohr, oder?

Hallo Tommy,

Bei Bedarf kann ich dort ein weiteres Blendrohr aufstecken, welches nur den Spiegel und dessen unmittelbare Umgebung erfasst. Bei Deep Sky-Aufnahmen hatte ich die Spiegelfassung mit einer breiten, velourbezogenen Pappe abgedeckt, so dass auch vom Boden kein Streulicht in den OAZ gelangen konnte. Jedenfalls war aber der Himmelshintergrund immer deutlich heller als der Boden und insbesondere die veloursbezogene Abdeckung. Solch eine überkragende Abdeckung kann man aus naheliegenden Gründen nicht am Sekundärspiegel eines SC oder eines ähnlich aufgebauten Teleskops unterbringen.

Im übrigen betrachte ich meine Selbstbauteleskope gar nicht in erster Linie als Deep-Sky-Instrumente. Für Deep-Sky würde ich selbst vermutlich eher andere Teleskoptypen verwenden.

Aber das soll mich nicht hindern zunächst das Experiment mit dem offenen Spiegel wirklich zu machen. Ich würde Bauklötze staunen wenn der trocken bleibt, aber der Spiegel im Tubus daneben anläuft. Das muss ich sogar unbedingt sehen und meine Schlüsse ziehen!

Bei meinem Spiegel hatte ich ja anfangs selbst Bauklötze gestaunt, bis ich es dann anhand der Versuche mit den Keksdosendeckeln kapiert habe. Ähnlich ging es wohl auch Kurt - siehe die "Anekdote" am Ende seiner letzten Eingabe hier.

Gruß, Jan