Schmidt-Cassegrain und Alternative ?

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Hallo Jan,

wenn ich mir das so durchlese... Es geht doch an dem vorbei, was man jeden Tag beobachten kann. Wenn man einfach mal schaut, wie schön und vor allem wie lange in einem offenen Tubus noch Warmluftschlieren vor dem Hauptspiegel entstehen, dann sollte wohl klar sein, dass dessen große Masse allein bewirkt, dass dieser zuletzt ausgekühlt ist bzw. am langsamsten der Außentemperatur hinterher läuft. Der Hauptspiegel ist nun einmal das schwerste Element und beim Spiegelteleskop unten im Tubus liegend, so dass der Wärmeabtransport durch Konvektion die Luftschlieren durch den Tubus ziehen lässt. Wärmeabstrahlung - die stört das Bild nicht. Wieviel der abgestrahlten Wärme wohl in der Luft im Tubus hängen bleibt??? Genau... nahezu nichts, Luft ist dafür transparent, daher Bodenfrost bei klarem Himmel. Die Luft wird einfach durch Kontakt am Spiegel warm.

Was Wärmestrahlung angeht, und das hat Kurt sehr schön experimentell bewiesen, so ist sie für den Temperaturgeradient zwischen erdzugewandter und erdabgewandter Tubuswandung verantwortlich und dieser Temperaturunterschied erzeugt dann durch Kontakt mit der Luft im Tubus wieder Schlieren - Konvektion. Noch ein Grund für eine aktive Belüftung.

Ich habe die Befürchtung, dass Diskussionen darüber recht häufig abdriften. Auch ein Grund, dass der Wunsch nach vernünftigen Belüftungskonzepten von der Stange von den Herstellern ignoriert werden darf. Zum Beispiel hat ja Meade einmal mit dem Fokus-Feststellknopf, dann mit dem ACF die Tuben neu Designed und Jahre zuvor mit dem 7" Mak bewiesen, dass man von der Existenz von Lüftern weiß. Celestron hat auch schon einige Faceliftings, spätestens mit Aufnahme der C6 Chinaproduktion, hinter sich. Gelegenheit gab es genug, nur keinen Zwang durch den Markt.

Clear Skies
Sven

 
Zitat von Sven_Wienstein:
ich frage mich, wie weit Wärmeleitung und Wärmekapazität wirklich eine große Rolle spielen.
... Konjunktiv

Zitat von MLudes:
deine Konstruktion in Ehren, was aber nicht bedeutet das du der allwissende Fachmann beim SC oder Mak bist, oder täusche ich mich da ?
... Zickenalarm

Zitat von astro_ebi:
eine Kaufentscheidung für den SC liegt eindeutig in der Kompaktheit und dem sehr guten Preis/Leistungs-Verhältnis
... nahe dran!

Zitat von Eckyyy:
Hat denn jemand ein solches Fernrohr und mag mal was zu der Bildgüte schreiben,wenn man da durchschaut-im direkten Vergleich zum SC
... noch immer unbeantwortet.




 
Hallo Namen- und Grußloser,

zur fehlenden Antwort kann ich durchaus etwas sagen: Es kommt darauf an!
Die SCs sind letztendlich so wie wir sie seit 20 Jahren kennen Geräte von der Stange. Die Maks von Intes und Intes Micro sind das auch, aber zumindest bis die Auflösungserscheinungen Intes erlegten, muss doch die Produktion insgesamt sorgfältiger gewesen sein, oder aber die Bestellung erfolgte unter besseren Anforderungen. Die Geräte ließen sich nämlich mit definierten Garantien für das Gesamtsystem beschaffen. Außerdem, auch wenn nicht kritiklos, ist die Mechanik besser geeignet, diese Systeme in Kollimation zu halten. Fängt schon beim abgestellten Spiegelshifting an.
Was dann die Optikqualität angeht, so gibt es bei SCs wenig Garantien aber zumindest diverse Berichte über Ausreisser nach unten. Ich weiß von einem C11 welches einen Fangspiegel hatte, der derbe die sphärische Korrektur in den Keller zog. Der Besitzer hat dann im Selbstversuch (lange nach Ende der Garantie) mit etlichen Schrauben den Fangspiegel gezielt verspannt um die richtige Kurve hinzukriegen - das war sogar mit Bildnachweis erfolgreich, aber nicht temperaturstabil. Ansonsten frage ich mich, ob nicht so manches für schlecht beurteilte SC erstmal einem Mangel an Justage, und sei es an für Kunden nicht erreichbaren Elementen, unterliegt.

Nach dem Vorwort... Ein gutes SC liefert ein Bild das mit einem guten Mak absolut vergleichbar ist. Da die meisten Maks aber auch nicht ganz so kompakt sind, kommen diese mit etwas weniger Obstruktion daher und das verbessert das Bild um eine im direkten Vergleich sichtbare Nuance (aber keinesfalls mehr). Das zeigt sich aber nur selten, wenn die Optik 8" oder mehr hat. Denn dann sind die Nächte selten, in denen man das Gerät so zur thermischen Ruhe bringt, dass man eine gute Optikqualität bei stehendem Bild beurteilen aber vor allem genießen mag.
Das gute C8 eines Kameraden habe ich so ca. 2x im Verlauf von gut 5 Jahren in dem Zustand erleben dürfen. Einmal hat es dabei ein 130m Starfire ED-Dublet an Jupiter versägt. Ich kenne aber auch einen thermisch beherrschten 8" f/6 Newton der mehrfach, locker 10x in meinem Beisein alles in den Schatten stellte, was dieses C8 je brachte.
8" Maks sind nun eine seltene Sache. Hatte ich nie vor mir. Aber 6" Maks habe ich schon einige vor mir gehabt und mit denen aus russischer Produktion war ich stets zufrieden. Man bekommt die 6-Zöller auch noch thermisch in Ruhe - mit Geduld.

Am Ende stand das wesentliche schon im Thread und macht den zynischen Beitrag überflüssig: Für Mak wie SC fällt die Kaufentscheidung wegen der kompakten Bauweise. Diese eröffnet Möglichkeiten bezüglich Beobachtungsposition/-haltung, Montierungsart (Goto), fester Aufstellung (Kuppel) oder Transport.

Clear Skies
Sven
 
> Uwe Schrieb " Bei großen Öffnungen verstärkt sich das Auskühlproblem,

Da ich es geschrieben habe, noch eine Bemerkung: ein Ausgleich der Temperaturdifferenz zu beiden Seiten der Glasplatte beschreibt man in der einfachsten Form durch den sog. Wärmeübergangswiderstand. Dieser hat die Einheit Watt pro Quadratmeter und Kelvin und beschreibt der Wärmstrom durch einen Flächenanteil bei gegebener Temperaturdifferenz.

Diesen bestimmt man, in dem man eine Stoffkonstante, nämlich die stoffbezogene Wärmeleitfähigkeit, durch die Materialdicke teilt. Die Wärmeleitfähigkeit hat die Einheit Watt pro Meter und Kelvin.

Bei dickerem Material fließt immer ein geringerer Wärmestrom durch einen Flächenanteil, das ist ja logisch. Die Formel zeigt es. Es wird durch die Dicke geteilt, geringere Dicke, mehr „Watt“ je Flächeneinheit und temperaturdifferenz.

Wenn nun die Korrekturplatte mit der Baugröße immer dicker wird, dann verstärken sich die Auskühlungsprobleme. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Auch das liegt eigentlich klar auf der Hand.

Ob ein gegebener SC gleicher Größe nun schneller auskühlt als ein Mak (selbst wenn wir es nur auf die Korrekturplatte beziehen), kann man natürlich nur sagen, wenn man die Wärmeübergangswiderstände beider Gläser kennt. Da die Korrekturplatten von SC sehr dünn sind (wenige Millimeter), und die von Mak sehr dick (einige Zentimeter), muss sich die stoffbezogene Wärmeleitfähigkeit der Gläser um den Faktor ~10 unterscheiden, um einen Gleichstand herzustellen. Ich habe keine Tabellen hier, aber an einen solch großen Unterschied glaube ich nicht.
 
Hallo Günther,

ich glaube so eine Mythosversicherung wird auch von der Humbug-Mülleimer angeboten :biggrin:

Grinsende Grüße, Karsten
 
Hallo Uwe,

ich würde dem wirklich keinen großen Wert beimessen, denn die Hauptmasse ist der Spiegel und der sendet von unten im Tubus seine Konvektionsströmung durch den Strahlengang. Die Korrektorplatte wird im Tubus einen Warmluftkeil aufbauen und nur in der Taukappe ein in normaler Umgebung schnell verwirbeltes Seeing produzieren. Sie wird auch schnell kälter sein als die Luft im Tubus, auch wenn sie relativ dick ist.

Von Beitrag zu Beitrag wird mir aber klarer: Das geht am Problem vorbei. Damit ein gutes System auftrumpfen kann, muss man dafür sorgen, dass die auftretenden Warmluftschlieren verwirbelt werden. Aktivbelüftung und sei es nur eine Rundumlüftung im Tubus. Ab 8" Öffnung ist ein stehendes Bild ohne solche Lüftung eine Sache das Wartens - man wartet halt auch schonmal 12 Monate, bis die Bedingungen wieder passen. Bei 6" Öffnung mag man die Warterei noch in Stunden rechnen...

Clear Skies
Sven
 
Hallo Ecky,

es gibt nur drei Ratschläge die ich dir geben kann:

1) laß dich nicht für dumm verkaufen
2) schau selbst durch
3) kauf dir das Buch das User Telescopia geschrieben hat:

Harrie Rutten/Martin van Venrooij: Telescope Optics.

Da findest du zutreffende Informationen zu den optischen Systemen,
nicht Desinformationen wie in diesem Thread leider wieder anzutreffen sind.

CS, Karsten
 
Hallo Eberhard,

Im Mak (Zweispiegelsystem) wird mit der Meniskuslinse die Aberration und anders als bei Schmidt-Cassegrain-System auch die Koma korrigiert. Die nicht korrigierbaren Bildfehler Astigmatismus und Bildfeldwölbung sind beim Mak aber etwa nur halb so groß wie beim Schmidt-Cassegrain.

auch das ist so nicht richtig.
Es kommt ganz konkret auf den Maksutov-Typ an und es kommt
ebenfalls konkret auf den Schmidt-Cassegrain-Typ an
welche Aberrationen in welcher Höhe korrigiert werden können.

Schau dir mal die beiden Kapitel im sehr guten und dabei
erstaunlich preiswerten Buch "Telescope Optics" an.

Die Autoren geben wege an wie ein SC abgeändert sein muß
um die Koma zu korrigieren.
Sie zeigen auch daß manche Mak-Cassegrain-Typen die Koma korrigieren,
während das andere Typen nicht schaffen.

CS,Karsten
 
Hallo Jan,

Auskühlen, also die Anpassung jeder Optik an die Außentemperatur ist immer notwendig, wenn das Gerät vorher an einem wärmeren Ort gelagert war. Die Auswirkungen der Temperaturanpassung sind vielfältig wie die Systeme:

@Jan
Spiegelnde Flächen sind für Strahlung weitgehend undurchdringlich.
Ich werde mein Haus abreißen lassen und aus bedampften Glas bauen...

Aber zurück zum Thema:
Lokale Temperaturunterschiede innerhalb der Optik und dem System erzeugen "warme" Luftströmungen, diese beeinträchtigen die Abbildungsqualität. Die Luftströmung folgt nach physikalischen Gesetzen immer von der Quelle, den warmen Teilen zur Senke, den kühleren Teilen.

Das ist beim Newton, SC, Mak und ähnlichen Konstruktionen immer gleich, die Luft bewegt sich vom Hauptspiegel aus nach oben aus dem Tubus hinaus. Der Hauptspiegel sieht die Objekte daher durch eine bewegte Luftströmung. Das Bild wird schlecht, das nennt man dann Tubusseeing.

Beim geschlossenen Tubus mit Spiegel (Objektiv) am hinteren Ende (Maksutov, Schmidt Cassegrain und ähnlichen Konstruktionen) erfolgt die Wärmeabgabe überwiegend über den Hauptspiegel und die Tubuswände, im geringerem Umfang über die Frontlinse. Die Luftunruhen konzentriert sich hier auf einen Bereich in unmittelbarer Nähe zum Hauptspiegel und zur Außenwand. Zusätzlich bildet sich bei geschlossenen Systemen vor der Frontlinse ein Stau.
Da die Außenwand thermischen Veränderungen ausgesetzt ist, wird auch hier die Luft durch äußere Einflüsse (Körperwärme, Elektronikanbauten u.A.) mit bestimmt. Diese Luftunruhe erzeugt ebenfalls eine teilweise deutliche Verschlechterung der Abbildungsleistung.

Die Wärmeabgabe eines geschlossenen Tubus dauert daher länger als bei einem offenen, oder ganz offenen Tubus wie bei Dir, da ein Wärmetransport durch Kontakt der "Innenluft" zur Wand und zur Frontlinse nicht durch eine (freie) Luftströmung geschieht. Deshalb muß bei einem geschlossenen System (SC, MAK) immer mit einer längeren Auskühlphasen gerechnet werden.

Oder man verkürzt sie mit Lüftern durch eben diese fehlende aber erforderliche Luftströmung. Zusätzlich führt ein äußeres Temperaturgefälle zu einem permanenten Temperaturgefälle innerhalb der optischen Komponenten.

Das ist auch alles keine "Autorität" oder gar Religion, sondern einfache Erfahrung...

@Karsten
Schau dir mal die beiden Kapitel im sehr guten und dabei
erstaunlich preiswerten Buch "Telescope Optics" an.

Ich habe das Buch schon länger und spreche von realen Erfahrungen und nicht vom machbaren.

...Jetzt sollte es aber gut genug an Informationsaustausch sein. Ich weiss jedenfalls mal wieder, warum ich nur selten in diesem Forum poste.

LG
Eberhard
 
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Hallo Karsten,

ich rede von Erfahrungen mit einem Intes Mak-Cass, wie im Ursprung vom Ekky angefragt.
Habe auf die schnelle nichts besseres gefunden aber Näheres auch mal hier:

http://www.fernrohrland.de/Frameset.html?/IntesMak/intesMak.html

Also bitte im Thema bleiben und nicht pauschal "Rundumschläge" verteilen.
Das ist inzwischen ein ganz schlechter Stil...

Gruß
Eberhard

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Uwe

wenn du den Begriff SC benutzt, dann bitte schreibe dahinter Meade/Celestron, denn nicht alle SC Platten sind Dünne !!!

Beim 9" Takahashi TSC war diese über 10 mm Dick !!

Lichtenknecker SC Platten waren auch deutlich dicker als wenige Milimter

Keller Schmidtplatten waren gar 20 mm Dick, weiss ich weiss ich diese beim letzten Run in Russland fertigen lies
 
ein kleines Schlusswort von mir zur Eingangsfrage aufgrund eigener Erfahrung mit dem was machbar ist:

Sowohl ein SC wie auch ein MCT können mit Ihren bekannten Limits perfekt gebaut werden. Sind beide gleichgut Gebaut und haben gleichgute Optiken, werden Sie identische Bildgüte zeigen.

Soweit das Theoretisch machbare.

Das SC hat seinen Ruf erhalten weil es als günstiges Massenprodukt mit vielen Kompromissen gebaut wird , mit ganz wenigen Selbstbauausnahmen wie es zum bsp. Matthias Wirth schon mal gezeigt hat.

Die bekannten guten Maks, ich nehme hier mal auch die nicht schlechten Chinesen Maks raus , also spreche ich von INTES, INTES MICRO, Questar, TEC/USA, Astro-Physics/USA, Quantum wurden stehts auf einem deutlich höherem Niveau gebaut und sind deswegen deutlich teure als massengefertige SC

Was ein relativ gut gebautes SC kostet, zeigte Takahashi mit dem TSC 225 , das sogar teurer war als ein gleichgroßer Mak , oder ein Opticon SC aus Niederlande, wo ein 10" OTA DM 15.000 kostete, und das vor 20 jahren.

Dies alles bdeutet aber nicht das man mit etwas Glück nicht auch ein ausgezeichntes SC bekommen kann, mann kan es lediglich nicht Bestellen !!! Den Mak dagegen schon .
 
Hallo Eberhard,

warum schreibst du denn dann nicht in dem Beitrag auf den ich geantwortet habe
konkret zu den Optiken die du verwendet hast anstatt pauschalisierend,
und deshalb unzutreffend?

CS,Karsten

 
Hallo Karsten,

ich schrieb:
Das sieht bei deinem benannten Intes-Mak natürlich anders aus. Im Mak (Zweispiegelsystem) wird mit der Meniskuslinse...
Also war das zum Thema und der Fragestellung, oder nicht?

Das wird Ekky verstanden haben, Du eben nicht. :Trost:

Aber ist das denn (inzwischen) normale Umgangssprache auf unsere Beiträge...
1) laß dich nicht für dumm verkaufen
2) schau selbst durch
3) kauf dir das Buch das User Telescopia geschrieben hat:
Wer wen wohl für dumm verkauft?

Gruß
Eberhard
 
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Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Jan, wenn ich mir das so durchlese... Es geht doch an dem vorbei, was man jeden Tag beobachten kann.
Hallo Sven,

Du hattest das offenbar doch nicht so genau gelesen, denn Du bekräftigst ja mit Deinen Worten gerade das, was ich oben sage:
Zitat von Jan_Fremerey:
die Wärmeabstrahlung des Hauptspiegels ins Innere des Tubus ist aufgrund der Verspiegelung sehr gering und jedenfalls zu vernachlässigen gegenüber der Konvektionskühlung.
Zitat von Jan_Fremerey:
Wegen der Wärmeabstrahlung in den kalten Himmel (bis unter - 50°C in klaren Nächten) wird die Frontlinse kälter als der Hauptspiegel. Sie treibt daher - selbst wenn alle Komponenten längst "ausgekühlt" sind - im Inneren des Tubus eine stetige Luftzirkulation an mit entsprechendem Tubus-Seeing.
Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

nein, gelesen schon, aber auch nochmal nein, bekräftigen nicht, aber keinesfalls widersprechen. Ich meinte nur, dass die Überlegungen nicht weiter führen. Vielleicht meinst Du das eigentlich auch, dann stimme ich Dir zu...

Clear Skies
Sven
 
Hallo Porsti,

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf diesen erfreulich klaren und instruktiven Bericht, dessen Ergebnisse weitgehend auch mit älteren Messungen von Kurt Schreckling im Einklang stehen.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
In der Tat, eine schöne Untersuchung der Abstrahlungseffekte von Martin Raabe

Woraus man wohl zweierlei Schlüsse ziehen kann:

(1) Isolierung des Tubus mit Rettungsfolie hilft vielleicht etwas
(2) thermisch beste Bedingungen hat man bei bedecktem Himmel ;)

 
Hallo und Danke schön an ALLE !!! für diesen unterhaltsamen und dynamischen Disput!

Als einfacher Sternegucker hab ich also die Wahl zwischem einem SC 8" oder ACF und viel Glück bei der Serienstreuung,
oder aber ich kaufe einen präzise gefertigten Russen Mak der 3x so teuer ist, und bei der normalen Beobachtung im Feld (u.a.durch Lüfter) besser ist-weil weniger Seeing, ruhigeres besseres Bild, wie schon zu Anfang gefragt,richtig?
Oder ich suche mir jemanden, der Umbau-Ahnung hat und mir mein C 8 völlig optimiert mit allem was dazu gehört, Isolierung, kein Shifting ,Lüfter,HS Einstellungsmöglichkeit usw,

ach - und einen größeren Mak auf einem Teleskoptreffen mal zu testen ist auch ziemlich selten,glaub ich,die meisten besitzen wohl nur das normale SC.

PS:

ich hab auch mal irgend wo gelesen"ein C 14 hat ein besseres Bild, weil es groß ist und nicht weil es perfekt ist" -da ist auch was dran oder?

ecky
...



 
Hi Ecky,

in gewissen Grenzen kann man Qualität mit Öffnung erschlagen.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von Eckyyy:
Als einfacher Sternegucker hab ich also die Wahl zwischem einem SC 8" oder ACF und viel Glück bei der Serienstreuung,
oder aber ich kaufe einen präzise gefertigten Russen Mak der 3x so teuer ist, und bei der normalen Beobachtung im Feld (u.a.durch Lüfter) besser ist-weil weniger Seeing, ruhigeres besseres Bild, wie schon zu Anfang gefragt,richtig?
Nein, als einfacher Sternegucker würd ich mir - falls dir Kompaktheit nicht immens wichtig ist, was IMHO der einzige Vorteil eines SC ist - gar keine weiteren Gedanken darüber machen und einfach einen 8" Newton (oder größer) kaufen.

cs,
Martin
 
Zitat von graviton137:
Nein, als einfacher Sternegucker würd ich mir - falls dir Kompaktheit nicht immens wichtig ist, was IMHO der einzige Vorteil eines SC ist - gar keine weiteren Gedanken darüber machen und einfach einen 8" Newton (oder größer) kaufen.

cs,
Martin

Was ist mit Beobachtungskomfort dank des rückseitigen Einblicks und Backfokus für Astrofotografie? Wie sieht es mit den sinnvoll verwendbaren Okularen aus, auch preislich? Welche Montierung trägt das Teleskop noch visuell und fotografisch?

Alles Dinge, bei denen ich die Aussage die Kompaktheit ist der einzige Vorteil eines SC (ggü. eines Newtons) nicht so stehen lassen würde.

vg

Philipp
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter,

genau die richtigen Schlüsse gezogen! Unter ungünstigen Bedingungen kann man "lüften" solang man will, ohne einen Temperaturausgleich zu erreichen.

Im übrigen verwende ich die Isolierfolie die für Autoscheiben angeboten wird. Rettungsdecken sind mir zu dünn und empfindlich.

CS
Porsti

 
Hallo Porsti,

in dem Sinne verstanden, dass Du mit "Lüften" den Aktivlüfter meinst: Nein, falsch geschlossen. Das Lüften verwirbelt Luftschlieren so dass die Luft im Strahlengang eben homogener ist. Das Bild verbessert sich, weil Abbildungsfehler auf die Reste an Tubusseeing und auf die noch bleibende Materialverspannung der optischen Elemente reduziert sind. Da stört aber ein Zehntelgrad zwischen Kern und Oberfläche auch nicht.

Clear Skies
Sven
 
> Das Lüften verwirbelt Luftschlieren so dass die Luft im Strahlengang eben homogener ist.

Die Luftvermischung ist nicht alles. Wenn man unten am Hauptsiegel saugt, dann kann dei Warmluft von drt gar nicht erst in das Tubusvolumen gelangen, weil sie nach unten abgezogen wird.

Ein normaler Lüfter, der dir nicht die Haare fönt, erzeugt im Inneren des Tubus wohl keine Turbulenzen. Dazu reicht die Reynolds-Zahl nicht.
 
Zitat von Zyklop:
Hallo Peter,

mir scheint, dass das Lüftungskonzept von Intes mit den frontseitig an der Peripherie des Tubus angeordneten "Düsen" bei saugendem Lüfter unter dem Hauptspiegel den Vorstellungen einer laminaren Axial-Strömung an der Innenwand des Tubus schon recht nahe kommt.

An dieser Stelle mal eine Frage an die "Experten": Wie sieht denn die sich bei Lüfterbetrieb einstellende thermische Verformung und der entsprechende optische Korrekturzustand des Hauptspiegels aus, wenn er an seinem Rand laufend von frischer Luft umspült wird? An anderen Stellen wurde in diesem Zusammenhang wiederholt von Über- bzw. Unterkorrektur berichtet.

Außerdem würde mich interessieren, ob und ggf. wie die frontseitig eingeleitete Luft gefiltert wird, damit Staub und ggf. Pollen nicht eindringen können.

Gruß, Jan
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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