SpaceX zum Mars
- Ersteller des Themas MiMeDo
- Erstellungsdatum
thomas314
Aktives Mitglied
Das ist ein simulierter Countdown, denn der Start erfolgt viel später im Video.
Korrektur:
Sorry... Du meinst die Simulation und der Countdown gehören nicht zusammen. Das hab ich nicht bedacht.
Zuletzt bearbeitet:
MiMeDo
Aktives Mitglied
Nee nee, das ist der echte Countdown von SpaceX.
29 Minuten und 30 Sekunden bis zum Start.
Dein Zeitstempel ist 1:42:.., der Start erfolgt "viel später" bei 2:15:33.
Differenz also 33 Minuten.
Dass es nicht 29½ Minuten sind liegt an der Pause die sie bei T-40sec eingelegt hatten.
Passt also schon...
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo!
Grüße
Maximilian
Warum? Das ist doch die Wahrheit. Artemis hat doch beim ersten Versuch perfekt funktioniert, man kann Raketen durchaus so konstruieren und vor dem Start austesten, dass sie funktionieren. Mir geht dieses verlogene „zwar ist die Rakete explodiert, aber alle unsere Erwartungen wurden übertroffen“ Gerede der Muskfanboys viel mehr auf die Nerven. Das ist einfach nur gelogen. Ziele dieses Testfluges waren es unter anderem, den Booster kontrolliert im Golf von Mexiko zu landen und das Starship nach einem kontrollierten Wiedereintritt kontrolliert bei Hawaii zu wassern. Nichts davon wurde erreicht.
Grüße
Maximilian
MiMeDo
Aktives Mitglied
Das Ziel war es, weiter als beim letzten Mal zu kommen und das Hot-Staging hinzubekommen.
Eine Landung der Erststufe ist bei Artemis nicht einmal auch nur im Entferntesten angedacht.
Die Chance, den Orbit zu erreichen, wurde von Elon Musk mit 50% beziffert.
Da war Artemis tatsächlich besser.
Natürlich funktioniert die Methode der NASA besser, wenn "keine Fehlschläge" oder "gute Presse" das Kriterium ist.
Wenn aber auch "Zeit" und "Geld" eine Rolle spielen, dann ist SpaceX mit seiner Methode um Längen besser.
Da SpaceX die Massenfertigung von vornherein im Konzept mit drin hat, können sie sich den Luxus des "hardware-rich" Testens erlauben. Mit einer Rakete so teuer wie Artemis geht das natürlich nicht.
In fünf Jahren wird kein Mensch mehr über den heutigen "Fehlschlag" lamentieren.
Gruss
Thorsten
Eine Landung der Erststufe ist bei Artemis nicht einmal auch nur im Entferntesten angedacht.
Die Chance, den Orbit zu erreichen, wurde von Elon Musk mit 50% beziffert.
Da war Artemis tatsächlich besser.
Natürlich funktioniert die Methode der NASA besser, wenn "keine Fehlschläge" oder "gute Presse" das Kriterium ist.
Wenn aber auch "Zeit" und "Geld" eine Rolle spielen, dann ist SpaceX mit seiner Methode um Längen besser.
Da SpaceX die Massenfertigung von vornherein im Konzept mit drin hat, können sie sich den Luxus des "hardware-rich" Testens erlauben. Mit einer Rakete so teuer wie Artemis geht das natürlich nicht.
In fünf Jahren wird kein Mensch mehr über den heutigen "Fehlschlag" lamentieren.
Gruss
Thorsten
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo Thorsten,
wir werden diesbezüglich nie einer Meinung sein (müssen wir auch nicht). Habe auf einem Luftfahrtforum vorhin folgendes Statement gelesen, dem ich mich anschliessen will: „Or, mabe just give it up and devote the resources to something useful.“.
Viele Grüße
Maximilian
wir werden diesbezüglich nie einer Meinung sein (müssen wir auch nicht). Habe auf einem Luftfahrtforum vorhin folgendes Statement gelesen, dem ich mich anschliessen will: „Or, mabe just give it up and devote the resources to something useful.“.
Viele Grüße
Maximilian
thomas314
Aktives Mitglied
Wenn ich mir die ersten Experimente von Wernher von Braun ansehe und die grandiosen Fehlschläge der ersten Raketenversuche der Amerikaner bevor sie ihn ins Boot geholt hatten (oder holen mussten da es ein Wettlauf wurde), da sind Fehlschläge Teil einer normalen Technikevolution, auch wenn man sie gern andere vorher machen lässt. Natürlich kann man Fehlschläge bei Einzelkomponententests vor der Öffentlichkeit besser verstecken, als wenn alles zu zusammen in aller Öffentlichkeit gemacht wird. Solange die Maschine mit Sensoren vollgepackt ist, bleibt es ein Test.
MiMeDo
Aktives Mitglied
Hallo Maximilian,
Da bin ich aber komplett gegenteiliger Meinung. ᷄ \_(ヅ)_/᷄
(Aber bitte nicht jetzt hier ausdiskutieren (damit meine ich alle, nicht nur Maximilian), wurde schon 1000x und ohne Ergebnis (Einigung) gemacht. Falls Bedarf besteht, bitte im Smalltalk.)
Grüßle
Thorsten
Da bin ich deiner Meinung, insbesondere bei dem Teil in Klammern.
Das hört man ständig.
Da bin ich aber komplett gegenteiliger Meinung. ᷄ \_(ヅ)_/᷄
(Aber bitte nicht jetzt hier ausdiskutieren (damit meine ich alle, nicht nur Maximilian), wurde schon 1000x und ohne Ergebnis (Einigung) gemacht. Falls Bedarf besteht, bitte im Smalltalk.)
Grüßle
Thorsten
thomas314
Aktives Mitglied
Zur Sache zurück, mir geht durch den Kopf, warum die Endgeschwindigkeit zu klein war, obwohl ja keine Nutzlast dabei war und dennoch die volle Treibstoffladung.
Haben sie die Triebwerke möglicherweise gedrosselt, damit das vorrangigen Ziel, die Trennung erreicht wird?
Haben sie die Triebwerke möglicherweise gedrosselt, damit das vorrangigen Ziel, die Trennung erreicht wird?
Zuletzt bearbeitet:
MiMeDo
Aktives Mitglied
Nein, die Trennung (Stufentrennung meinst du ja wohl, denn danach war keine sonstige Trennung von irgendwas mehr vorgesehen) fand ja viel früher statt. Bis dahin ging alles glatt. Inwieweit der Flugverlauf während des Fluges der Oberstufe vom Plan abwich (zu niedrig, zu langsam, zu wenig Schub, zu hoher Treibstoffverbrauch, Leckagen...), das werden wir hoffentlich in den kommenden Tagen erfahren.
Vielleicht gibt's auch irgendwann Bilder von On-Board Kameras!
Vielleicht gibt's auch irgendwann Bilder von On-Board Kameras!
maximilian
Aktives Mitglied
War sie denn zu klein? Woher wissen wir das? Irgendwo anders im Internet (bin gerade zu faul zum suchen) habe ich gelesen, dass die Zerstörung der Oberstufe automatisch ausgelöst wurde nachdem so und soviele Millisekunden kein Kontakt mehr bestand. „Daran müssen wir arbeiten“ wurde ein SpaceX Mitarbeiter zitiert.
Grüße
Maximilian
MiMeDo
Aktives Mitglied
Das obligatorische Video von Scott Manley.
Seine Videos sind üblicherweise sehr gut.
Dieses ist nicht sehr gut, es ist fantastisch gut.
Erklärt wirklich alles was man aus dem Live-Stream herauslesen kann!
11 Minuten die sich lohnen.
www.youtube.com
Gruss
Thorsten
Seine Videos sind üblicherweise sehr gut.
Dieses ist nicht sehr gut, es ist fantastisch gut.
Erklärt wirklich alles was man aus dem Live-Stream herauslesen kann!
11 Minuten die sich lohnen.
Starship & Superheavy Become The Biggest Rocket In Space.... Before Exploding
SpaceX finally got to fly their second integrated flight test of the fully reusable Starship & Superheavy system, the launch was spectacular, excitement had ...
www.youtube.com
Gruss
Thorsten
MiMeDo
Aktives Mitglied
Ultrakurzzusammenfassung für die die das Video nicht anschauen wollen oder können:
Thorsten
- Die erste Stufe wurde während dem Hot-Staging von der zweiten regelrecht zurückgestossen, und das dürfte den Treibstoff von den Einsaugrohren für die Triebwerke zu sehr weggedrückt haben.
- Die zweite Stufe bekam warum auch immer eine Minute vor dem Bumm ein Sauerstoff Leck.
Thorsten
G2_Astro
Aktives Mitglied
Hallo,
aus einigen Kommentaren über den Trennvorgang geht hervor:
Das Züden der 2. Stufe = Starship mit 6 Triebwerken in den Haltering kurz vor der Trennung, was sicher vorher berechnet worden, wurde jetzt aber zum ersten mal in diesem Flug durchgeführt.
Die tatsächlichen Ausströmkräfte, ( durch das Halteringgitter ) die in dem Starship - Brennraum auftreten, konnten nur im Testflug ausprobiert werden!
Waren die Kräfte hier größer als berechnet, können diese ( am Booster ein größere Fliehkraftwirkung ) und am ( Starship auf Versorgungsleitungen ausgeübt haben ) der auf alle Aggregate und Flüssigkeiten stärker gewirkt hat.
( Das war wohl mit eins, der von Musk angesprochenen 50% Risiko enthalten. )
In den bei "Mars Chroniken“ gezeigten Einzelbildern während der Trennung, sind die übermäßig starken und unregelmäßigen Trennexplosionen und nachfolgenden Ausströmungen am Booster gut erkennbar, die aber sehr stark, von den sehr symmetrischen Trennexplosionen bei der "Falcon 9“ gesehenen, abweichen!
Dort werden wohl auch die Untersuchungsteams zu verstärkten Recherchen ansetzen!
Gruß Günter
aus einigen Kommentaren über den Trennvorgang geht hervor:
Das Züden der 2. Stufe = Starship mit 6 Triebwerken in den Haltering kurz vor der Trennung, was sicher vorher berechnet worden, wurde jetzt aber zum ersten mal in diesem Flug durchgeführt.
Die tatsächlichen Ausströmkräfte, ( durch das Halteringgitter ) die in dem Starship - Brennraum auftreten, konnten nur im Testflug ausprobiert werden!
Waren die Kräfte hier größer als berechnet, können diese ( am Booster ein größere Fliehkraftwirkung ) und am ( Starship auf Versorgungsleitungen ausgeübt haben ) der auf alle Aggregate und Flüssigkeiten stärker gewirkt hat.
( Das war wohl mit eins, der von Musk angesprochenen 50% Risiko enthalten. )
In den bei "Mars Chroniken“ gezeigten Einzelbildern während der Trennung, sind die übermäßig starken und unregelmäßigen Trennexplosionen und nachfolgenden Ausströmungen am Booster gut erkennbar, die aber sehr stark, von den sehr symmetrischen Trennexplosionen bei der "Falcon 9“ gesehenen, abweichen!
Dort werden wohl auch die Untersuchungsteams zu verstärkten Recherchen ansetzen!
Gruß Günter
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo!
Grüße
Maximilian
(*) Damit das Problem mit dem Treibstoff beim Wiederzünden der ersten Stufe nicht auftritt, haben sie ja extra die mittleren drei Triebwerke brennen lassen. Für mich ein bisschen schwer vorstellbar (und für die Ingenieure bei Spacex, die das entwickelt haben, offenbar auch), dass die Zündung der Zweitstufentriebwerke in dem offenen Stufenadapter mehr Kraft erzeugt als die drei Boostertriebwerke. Wie immer darf man gespannt sein, ob es von SpaceX dazu jemals ein offizielles Statement geben wird.
Hört sich einigermassen (*) plausibel an. Ich weiß immer noch nicht, ob Scott Manley irgendwelche Informaten innerhalb von SpaceX hat oder ob er diese Schlußfolgerungen allein zieht?
Grüße
Maximilian
(*) Damit das Problem mit dem Treibstoff beim Wiederzünden der ersten Stufe nicht auftritt, haben sie ja extra die mittleren drei Triebwerke brennen lassen. Für mich ein bisschen schwer vorstellbar (und für die Ingenieure bei Spacex, die das entwickelt haben, offenbar auch), dass die Zündung der Zweitstufentriebwerke in dem offenen Stufenadapter mehr Kraft erzeugt als die drei Boostertriebwerke. Wie immer darf man gespannt sein, ob es von SpaceX dazu jemals ein offizielles Statement geben wird.
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo,
Was gut für die Oberstufe ist war in diesem Fall schlecht für die Unterstufe. Mal sehen, wie sie das lösen werden.
Grüße
Maximilian
Der Vorteil besteht darin, dass die Triebwerke der Oberstufe zünden, während noch eine positive Beschleunigung wirkt. Dadurch ist sichergestellt, dass der Treibstoff unten in den Tanks bei den Auslässen ist und einen durch die Beschleunigung bedingten Vordruck hat, mit der er in die Pumpen läuft. Wartet man mit der Stufentrennung bis die Unterstufe keinen Schub mehr liefert, dann ist die Oberstufe schwerelos und der Treibstoff zieht sich im Zentrum des Tanks zu einem Ellipsoid zusammen und lässt im schlimmsten Fall den Auslaß frei, so dass die Triebwerke gar nicht gezündet werden können (wie man das wohl herausgefunden hat...). Dieses Problem besteht, seit es mehrstufige Flüssigkeitsrakten gibt. Traditionell wird es mit „Vorbeschleunigungsraketen“ (ullage motors) gelöst, kleinen Feststoffraketen, die erstens bei der Stufentrennung dafür sorgen, dass die Stufen schnell auseinandergezogen werden und zweitens der Oberstufe wieder eine positive Beschleunigung vermitteln. Die Saturn V Rakete hatte insgesamt mehr als 50 davon.
Was gut für die Oberstufe ist war in diesem Fall schlecht für die Unterstufe. Mal sehen, wie sie das lösen werden.
Grüße
Maximilian
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Wahrscheinlich ein einfältiger Gedanke - wäre es nicht möglich, auch ohne Beschleunigung den flüssigen Treibstoff mit Gasdruck in die Brennkammer zu drücken?
Gruß, Peter
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo!
Viele Grüße
Maximilian
Ja und nein. Den Gasdruck braucht man immer, erstens stabilisert er die Rakete (die meisten haben so dünnwandige Tanks dass sie ohne den Innendruck unter dem eigenen Gewicht bzw. der Beschleunigung zusammenfallen würden) und zweitens sorgt er für einen Vordruck für die Pumpen. In der Schwerelosigkeit kann man aber nicht ohne weiteres sicherstellen, dass überhaupt der Tankinhalt und nicht das Druckgas in die Pumpen gelangt. Bei kleinen Tanks (Lageregelung von Satelliten z.B.) löst man das Problem durch eine Membran im Tank, die das Gas von der Flüssigkeit trennt. Wie das beim Starship nach tage- oder monatelanger Reise zum Mond oder Mars gelöst wird weiß ich leider nicht.
Viele Grüße
Maximilian
G2_Astro
Aktives Mitglied
nein, auch ein Gas im Tank unterliegt der Schwerelosigkeit!
Ziel ist es einen Blasenfreien Zufluss zu den Pumpen und Brennkammern zu erreichen, da es sonst zu Feuerrückschlägen kommen kann!
Die Vanguard Rakete der > US Naval Research Laboratory < ist so explodiert, dort haben die Pumpen nicht genug Druck erreicht.
de.wikipedia.org
Aber auch viele andere Raketen sind so, oder wegen der Treibstoff - Verlagerung in der Schwerelosigkeit explodiert!
Deshalb werden Lageregelungen bei Langzeitraketen oder Satellitenprojekten ohne Verbrennungen mit Flüssiggasen realisiert!
Gruß Günter
Ziel ist es einen Blasenfreien Zufluss zu den Pumpen und Brennkammern zu erreichen, da es sonst zu Feuerrückschlägen kommen kann!
Die Vanguard Rakete der > US Naval Research Laboratory < ist so explodiert, dort haben die Pumpen nicht genug Druck erreicht.
Vanguard-Projekt – Wikipedia
Deshalb werden Lageregelungen bei Langzeitraketen oder Satellitenprojekten ohne Verbrennungen mit Flüssiggasen realisiert!
Gruß Günter
MiMeDo
Aktives Mitglied
Hallo!
Bei "normalen" Wegwerf-Raketen wäre das kein Problem, aber das Starship-Konzept steht und fällt ja bekanntlich mit der häufigen und schnellen Wiederverwendbarkeit.
Man kann so viel Druck erzeugen wie man will, wenn die Oberfläche der Flüssigkeit an der falschen Stelle ist dann saugt man Gas ein.
(Ich sehe gerade dass andere die Frage schon beantwortet haben.)
Vielleicht wäre das auch was für den Booster, zumindest für die ersten Sekunden nach der Stufentrennung...
Gruss
Thorsten
Gute Frage, habe ich mir noch nie gestellt. Würde mich aber überhaupt nicht wundern.
Ja, da scheint irgendwie niemand damit gerechnet zu haben. Wenn man Fotos von der Konstruktion anschaut, dann ist das allerdings (im Nachhinein!) gar nicht so abwegig. Eine kegelstumpfförmige Platte, nur wenige dm von den drei inneren Schubdüsen entfernt...
Maximilian hat es schon erklärt.
Genau das war mein Gedanke. Problem sozusagen von der Oberstufe auf die Unterstufe verlagert.
Bei "normalen" Wegwerf-Raketen wäre das kein Problem, aber das Starship-Konzept steht und fällt ja bekanntlich mit der häufigen und schnellen Wiederverwendbarkeit.
Gute Frage. Man könnte den Ring etwas höher bauen so dass mehr Platz für den Raketenstrahl ist. Und/oder die zentralen Triebwerke mit etwas Verspätung zünden. Wir werden sehen...
Nein, du machst den verbreiteten Fehler, Schwerkraft mit Druck zu verwechseln.
Man kann so viel Druck erzeugen wie man will, wenn die Oberfläche der Flüssigkeit an der falschen Stelle ist dann saugt man Gas ein.
(Ich sehe gerade dass andere die Frage schon beantwortet haben.)
Sie haben die Header-Tanks, wenn ich mich recht erinnere genau aus dem Grund.
Vielleicht wäre das auch was für den Booster, zumindest für die ersten Sekunden nach der Stufentrennung...
Gruss
Thorsten
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Was das Gas im Gegensatz zur Flüssigkeit ja nicht davon abhält, sich im Tankvolumen gleichmäßig zu verteilen, zumal das trotz Schwerkraft sogar am Erdboden passiert.
Das ist wohl die eigentliche Herausforderung:
Gruß, Peter
MiMeDo
Aktives Mitglied
Ausser der Schwerkraft spielt auch noch die Oberflächenspannung eine Rolle. Ohne die würden sich Gas und Flüssigkeit nach genügend langer, schwereloser Zeit vermutlich perfekt vermischen. Da es sie aber gibt, entstehen eben (große) "Tropfen", im Extremfall ein einziger.
Thorsten
maximilian
Aktives Mitglied
Davon gibt es ja inzwischen unzählige Bilder wie dieses hier:
Link zur Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/ISS-68_Astronaut_Samantha_Cristoforetti_with_a_free-flying_water_bubble_inside_the_Kibo_lab.jpg/800px-ISS-68_Astronaut_Samantha_Cristoforetti_with_a_free-flying_water_bubble_inside_the_Kibo_lab.jpg
Ihr Landsmann Luca Parmitano wäre bei einem Ausseneinsatz auf der ISS fast ums Leben gekommen weil sich so eine Wasserkugel durch eine Undichtigkeit in seinem Helm gebildet hat.
Treibstoff in einem Tank sieht unter Schwerelosigkeit genauso aus, mit oder ohne Gas drumrum.
Heliklaus
Aktives Mitglied
Hi,
Naja, ich weis nicht, ob man beim 2.Testflug schon von statistischem Fehlflug sprechen kann/sollte.
Von absolut jedem Test, ob fehlgeschlagen, oder gut gelaufen, gewinnt man kostbare Erkenntnisse. Ich denke mal nicht, das es eine bestimmte Anzahl an erfolgreichen Flüge zu absolvieren gilt, um eine Freigabe zum Transport von Menschen gibt.
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo!
Grüße
Maximilian
Normalerweise, aber was ist bei SpaceX schon normal, wird bei der Flugerprobung von Flugzeugen und Raumfahzeugen zwischen einer Erprobungsphase und der operationellen Phase unterschieden. In die Statistik geht nur die operationelle Phase ein. Wann die Erprobung endet und der normale Betrieb beginnt wird durch Regeln festgelegt, die Behörden und Hersteller untereinander aushandeln. Beim Space Shuttle gab es z.B. nur zwei Erprobungsflüge. Danach wurden die Schleudersitze ausgebaut der reguläre Betrieb aufgenommen. Bei Apollo gab es auch nur zwei unbemannten Flüge einer Saturn V Rakete, die beide mehr oder weniger erfolgreich waren, aber für eine Besatzung überlebbar, so dass man bereits beim dritten Flug Astronauten mitgenommen hat.
Grüße
Maximilian
MiMeDo
Aktives Mitglied
Wobei es immer Gas drumrum hat (also nie "perfektes" Vakuum), wegen dem Dampfdruck der Flüssigkeit (der natürlich u.U. sehr niedrig sein kann).
Die ersten Flüge sind ein Stück weit "Glücksspiel", aber wenn sie die Probleme mal im Griff haben und nicht noch irgendein echter Show-Stopper auftritt, dann rechne ich damit, dass es innerhalb relativ kurzer Zeit dutzende oder gar hunderte Flüge geben wird (Tankerflüge mitgerechnet). Wenn die (((fast))) alle erfolgreich sind, dann kann man sich als Astronaut guten Mutes in so ein Ding setzen.
Maximilian hat es gerade erklärt. (Wir schreiben hier alle immer gleichzeitig
)Bei Artemis ist es sogar nur ein Flug, Artemis-1, der erfolgreich war.
Bei Artemis-2 werden bereits Astronauten mitfliegen.
Bei Starship dürften es, wie gesagt, dutzende Flüge sein, bevor da jemand einsteigt.
Gruss
Thorsten
Nachtrag: Im Gegensatz zu Apollo und Artemis (und Dragon und Starliner und Soyus) hat Starship kein Rettungssystem, genau wie auch das Space Shuttle. Da macht es dann schon Sinn, viele erfolgreiche Flüge nachweisen zu können.
maximilian
Aktives Mitglied
Hallo!
Demnach liegt, trotz aller Erprobung, die Wahrscheinlichkeit eines Astronauten bei einem Weltraumflug ums Leben zu kommen bei 1,4%. Das ist ein Risiko wie es sonst vielleicht Wingsuit-flyer und Himalya-Winter-Erstbesteiger haben, die man nicht umsonst als „Kandidaten für den Darwin Award“ bezeichnet.
Insofern ja, Glücksspiel trifft es ganz gut.
Grüße
Maximilian
Das wird die Weltraumfahrt noch lange bleiben. Hier ist ein interessantes Paper zum Thema: https://pdf.sciencedirectassets.com...11c1884bcd0b31f68d88f6ab7254gxrqb&type=client
Demnach liegt, trotz aller Erprobung, die Wahrscheinlichkeit eines Astronauten bei einem Weltraumflug ums Leben zu kommen bei 1,4%. Das ist ein Risiko wie es sonst vielleicht Wingsuit-flyer und Himalya-Winter-Erstbesteiger haben, die man nicht umsonst als „Kandidaten für den Darwin Award“ bezeichnet.
Insofern ja, Glücksspiel trifft es ganz gut.
Grüße
Maximilian
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