Takahashi TOA 150 oder 130NFB oder doch ein Spiegel.... | Seite 5 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Takahashi TOA 150 oder 130NFB oder doch ein Spiegel....

Arno_Imig

Mitglied
Hallo Dirk,:)
die Idee einer "smarten Betonsäule" ist mir vor Jahren gekommen, als ich meinen 18m Alu-Kurbelmast (Antenne für Amateurfunk) aufbauen wollte. Ein großer "Fundament Klotz" mit mehreren m³ Beton kam für mich nicht in Frage. Zu aufwendig beim Rückbau, aufwendig und teuer beim Aufbau und ohne Maschinen kaum zu realisieren.

Ich habe dann zufällig gesehen, wie die Holzmasten einer Strom Freileitungen aufgestellt werden. Diese sind über 10 Meter hoch und auch einfach nur ca. 1,5 m in den Boden eingelassen - ohne Fundament. Das war die Zündende Idee.

Ich habe dann in der Buch nach einem Erdbohrer gesucht und diesen gefunden.

Vorausgesetzt der Boden ist nicht zu steinig, ist ein so Zylinderloch von 25cm Durchmesser und ca.70 cm Tiefe in nur 20-30 min erledigt - Unglaublich nützliches tool auch für andere Dinge!!
Vorarbeiten oder ein Vorbohren mit kleinerem Durchmesser ist nicht nötig.

Ich habe mir dann im örtlichen Baumarkt ein "Schalungsrohr rund"mit 25cm Durchmesser bestellt.
Dieses habe ich dann auf ca 1,7 m Länge geschnitten und in das zuvor gebohrten Erdloch versenkt und etwas Eisenarmirrung eingesetzt.

Außerdem habe ich Zement und Sand besorgt und es im Verhältnis 1:3 selber angemischt und in das Schalungsrohr gegossen. Nach 48 Stunden kann das Schalungsrohr mittels Reißleine längs aufgetrennt werden. Es löst sich anschließend sehr leicht vom Beton.
Um die Reißleine bis ganz nach unten in den Boden zu ziehen, musste ich jedoch seitlich an der Betonsäule noch etwas Erde weg schaufeln und anschließend rundherum wieder an füllen.

Die Gewindestangen habe ich mit Hilfe des originalen Betonsäulenadapter genau ausgerichtet.
Ich habe das Schalungsrohr anfangs noch nicht bis oben mit Beton gefüllt, sondern erst einmal nur so weit, dass die M20 Gewindestangen nur ca.10cm in den Beton ragten.
Der Betonsäulen Adapter lag also nun als Deckel auf dem Schalungsrohr Plan auf und es konnte kein weiterer Beton aufgefüllt werden.
Als der Beton dann nach einem Tag etwas angezogen hatte, habe ich den Betonsäulen Adapter vorsichtig abgeschraubt, so dass nur noch die exakt ausgerichteten Gewindestangen im Beton saßen.
Jetzt war es einfach den restlichen Beton bis zum oberen Ende des Schalungsrohrs aufzufüllen.

Der EQ-8 Betonsäulen Adapter ist von DJ Astromomie und der Stabilste den ich je gesehen habe.
Er ist extrem gut verarbeitet, mit 5 mal M20 Gewindestangen, 50cm lang, auf Wunsch Pulverbeschichtet oder anderen Oberflächen, mit Abschlussplatte und Gewinde-Knauf - auch ein Adapter von EQ-8 auf EQ-6 ist vorbereitet.

Ganz Wichtig: Der EQ-8 Betonsäulen Adapter muss in Richtung Nord - Süd auszurichten werden Der Stütz-Bolzen für die Azimutale Ausrichtung muss bei der EQ-8 nach Süden Zeigen - nicht nach Norden wie bei den meisten andern Montierungen.

So weit erst einmal die wichtigsten Infos und Erfahrungen die ich zu diesem Thema gesammelt habe.

Viel Erfolg und bei weiteren Fragen berichte ich gerne!....

CS
Arno
 
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Arno_Imig

Mitglied
Hallo Ulli,:)
die EQ-8 ist die ganze Zeit draußen. Sie befindet sich z.Z. unter einer leichten LKW Plane , die ich mir bei der örtlichen Schneiderin für kleines Geld habe nähen lassen.
Das funktioniert erst einmal ganz gut. Jedoch bildet sich gelegentlich (nicht oft!) Tau unter der Plane

Alternativ denke ich noch über so etwas nach. Das ist Atmungsaktiv.
Oder zusätzlich einen "Gartenschrank" mit Rädern zum wegschieben
Da bin ich noch am testen / überlegen.

Erst einmal ist es aber mit der Plane gut, denn....
.... die EQ-8 ist hart im nehmen. Sie stand auch schon mal Stunden lang im starken Regen, da ich die Abdeckung vergessen hatte._jungeschlagen:
Ich wurde durch ein langes Telefonat abgelenkt und vergaß dann die Haube aufzusetzen.
Ich habe sie dann so weit es geht geöffnet und im Haus gut trocknen lassen. Es waren nur wenige Tropfen ins innere gelaufen.
Sie läuf 100%ig!(y)

Also keine Angst die EQ-8 unter einer Haube draußen zu lassen.

CS
Arno

(Bilder noch mit Stativ, bevor ich Beton im Garten hatte) ;)
 

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TakFan

Mitglied
Hallo Arno,

Vielen Dank für Deinen ausführlichen und anschaulichen Bericht und auch Danke für die Links. Ich hatte mich schon auf den Bildern über den kleinen Aushub neben dem Rohr gewundert. Die Reißleine erklärt das (von sowas habe ich noch nie gehört).

Wenn das Schalungsrohr entfernt wird, steht das Rohr nicht mehr preß am Erdreich. Ich würde dann doch erwarten, dass die Betonsäule Spiel hat und somit wackelig ist. Woher kommt die Stabilität? Oder habe ich das falsch verstanden und Du das hast das Rohr nur über dem Erdreich entfernt?

Den Betonsäulenadapter hatte ich schon mal gesehen. Sieht sehr gut aus. Brauche aber einen für eine EM-200. Denke ich muss selbst drehen lassen oder mal anrufen, ob die Firma auch für eine EM-200 adaptiert.

Ist 1m + ca. 25cm für den Adapter über Boden nicht etwas niedrig für Deinen Set-Up?

Beste Grüße
Dirk
 

Arno_Imig

Mitglied
Hallo Dirk,
ich musste tatsächlich die Erde rundum an füllen. ( .... hab ich oben^ ja erwähnt ) ;)

Das war auch etwas mühevoll, denn ich musste sie auch Schicht für Schicht mit einem Stock ordentlich verdichten! Bein nächsten mal würde ein etwas größeres Erdloch bohren.

Zum einen lässt sich dann die Reißleine besser ziehen und zu andern geht das anschließende verfüllen und verdichten auch besser/leichter.

Man könnte die Betonsäule aber auch separat gießen und sie danach erst in den Boden versenken. Oder man lässt das Schalungsrohr unter der Grasnarbe enden. Ich wollte aber einen durchgehenden Betonzylinder haben.
Letztlich ist es aber extrem stabil. Das Schwächste Glied in der Kette ist die EQ-8. ;)


Die Höhe der Säule ist für die Planeten, Mond und Sonne optimiert. Außerdem darf sie nicht zu hoch sein, sonst bekomme ich das Teleskop nicht mehr bequem in die Rohrschellen gespannt. Ich habe es einige Monate mit dem Stativ getestet und einen guten Kompromiss für mich gefunden.

Ich beobachte zu 90% in der Nähe der Ekliptik. Außerdem beobachte ich immer im sitzen, so das sich diese geringere Höhe der Säule für mich ergeben hat. Bis 75° Höhe ist es aber mit niedriger Astrostuhl Einstellung kein Problem. Und bei bei 15° Höhe (Jupiter/Saturn) muss ich mit hoher Astrostuhl Einstellung beobachten. Einzig im Zenit ist es etwas unbequemer. Eine Tod muss man glaube ich sterben.;)

VG
Arno
 
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TakFan

Mitglied
Hallo Arno

Nochmals Danke für Deine Ausführungen. Der Bohrer ist im Zulauf und der Betonsäulenadapter ebenfalls. Es wird noch ein EM-200 Adapter passend dazu gefertigt.

Beste Grüsse
Dirk
 

Oreoluna

Mitglied
Hallo Unbekannter.

Vor drei Jahren habe ich mir zum 60sten etwas ähnliches gegönnt, wie Du hier zur Diskussion gestellt hast. Nein, keinen TOA, ich orderte eine LZOS APO 6" f8 mit schon stolzen 15Kg Lebendgewicht. Das, dachte ich mir damals ist ja kein Problem, da mein Eigenbau Sonnenteleskop, mein Achromat 8" f6, 18Kg wiegt. IRRTUM…… diese Kopflastigkeit des drei Linsers ist immer eine Herausforderung den auf die Montierung zu hieven! Mein schwerere 8 Zöller hat einen offenen Tubus und so ist das Handling schlich einfacher und der ist auch insgesamt ausgewogener. ABER, ist der Apo erst mal drauf und eingerichtet, erlebe ich immer wieder von neuem was der leisten vermag. Viele Sternfreunde plädieren hier zu Dobson aller arten. Ich hatte vor Jahren einen 300er Ninja. Mein Genick litt unschön. Wenn man etwas schwereres Zubehör reinsteckte rauschte das Ding entsprechend dem Boden zu. Beim Beobachten Luftanhalten war dann in den kälteren Jahreszeiten auch so ein Unding, sonst wirbelte die warme Atemluft das Bild durcheinander. Zudem braucht so ein teil sehr ruhige Luft sonst geht gar nichts. Sorry Dobsianer soll jetzt kein Seitenhieb sein, ist nur meine eigene Erfahrung. Ich trennte mich auch sehr schnell von der Deep Sky Kanone. Meinen LZOS habe ich erst kürzlich wieder zum Verkauf angeboten…. Da mich das Teil wieder stresst (in Gedanken) wie kriege ich den jetzt wieder bequem auf die Monti. Dazu kommt noch, dass ich mir letzten Sommer ein C11 besorgte, da mich der APO zu Planeten und Mond führte und ich einfach näher ran wollte. War der einzige Grund einen Spiegeleimer zu ordern. Ist aber wahrscheinlich wieder nur beschränkt für DS verwendbar. Da mich diese Disziplin der Astronomie noch nie vertieft reizte, ist es mir persönlich auch Wurst. Messierobjekte erreiche ich auf jeden Fall damit, sollte mal die Lust aufkommen.

Nun stecke ich in einem Luxusdilemma da mein Hauptinteresse der Sonne gilt, wo der APO in allen Disziplinen glänzt: sprich Weisslicht, Kalziumlinie und H-Alpha. Nachts dann Planeten (wenn am Himmel) ZB konnte ich schon im Herbst Jupiter und Saturn aufnehmen bei knappen 18° Höhe…… das C11 konnte nicht annähernd bei diesen Voraussetzungen mithallten. Das bessert aber in den nächsten Jahren. AM Mond hat der APO wiederum keinen Stich gegen das 11er! Wobei wenn es um Mosaike geht, hat der APO wieder die Nase forn….. u.s.w

Also, nimm Dir Zeit besuche den Arno und hantiere und beobachte mit dem TOA, Du wirst dann keinen weiteren Rat von wem auch immer brauchen!

CS Jozef

PS: ich werde meinen 6zöller eher behalten, denn wenn ich die Resultate betrachte kommt gleich wieder Wehmut auf, und solange ich dass Blöde Ding immer noch irgendwie auf die Monti kriege ist alles i.O.
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Jozef,

offensichtlich hast du dein für dich optimales Setup noch nicht gefunden.

Vieles steht und fällt bereits bei der Wahl des Beobachtungsplatzes. Ein Platz der gut geeignet für DS ist muss dies noch lange nicht für Planeten-/Sonne-/Mond- Beobachtung sein (...meine Erfahrung...). Hier spielen die lokalen Strömungs-/ Luftschichtungsverhältnisse oft eine entscheidende Rolle, besonders dann, wenn man mit größeren Geräten und offener Bauweise beobachten möchte. Für Planeten bevorzuge ich die jeweils unverbauten, höchsten Erhebungen im Gelände (große Wiesen-/Ackerflächen). Ich achte darauf, dass es dort in der Mehrzahl der Nächte eine sehr leichte, gleichmäßige Luftströmung gibt.

Defizite in den jeweiligen Konstruktionen (z.B. Kopflastigkeit) kann man meist auf einfache Weise ausgleichen (hier entsprechend montierte Gegengewichte).

Es wird immer Vor- und Nachteile der verwendeten Geräte geben. Aus diesem Grunde setze ich genau wie du das beste jeweilige Instrument für die benötigte Disziplin ein.

Es ist natürlich schade, wenn durch etwaig hohe Einzelgewichte der Spaß an der Beobachtung getrübt wird. Vielleicht überlegst du dir, mit deinem 6"Apo eine grundsätzlich andere Montierung zu verwenden, ähnlich den Dobsonmontierungen. In die jeweiligen "Gabeln" kann man schwere Geräte viel leichter "hineinwuchten" als dies bei parallaktischen Montierungen der Fall ist. Die meist einfach konstruierten Dobsonmontierungen werden in der Regel unterschätzt. Liegt daran, dass mögliches Potenzial liegengelassen wird (siehe das Fehlen einer motorischen Nachführung/Goto). Aber auch dies ist beherrschbar.

Viele Grüße
Werner
 

Oreoluna

Mitglied
Hallo Werner.
Nein nein, mein Setup steht das ist kein Thema. Für die Sonne stehen mir gute Selbstbausonnenteleskope zur verfügung. Die können H-Alpha ohne murren. Der Apo ist da aber der einzige der Kalzium bei 4800mm Brennweite traumhaft umsetzt. Das kriegt kein Frauenhofer geregelt, da die Blau prinzipiell als unnötig ansehen ;) Das ist der springende Punkt bei der Sonne, auf den ich nuuuuur ungerne verzichten will. Der Apo kann aber auch in der Nacht extremst gut, zumindest was mich interessiert: Mond Planeten. DS ist nicht mein Ding. Dazu muss ich noch anmerken ich bin kein visueller, geht alles über die Cam auf den Bildschirm. Will ich aber näher an den Mond..... darum das C11, da auch dem Apo bei 4800mm Brennweite dann die Grenzen deutlich gesetzt werden.
Mein Beobachtungsplatz ist ein Balkon im vierten Stockwerk.... alles klar soweit ;) Also nachführung und Montierung müssen sein, weil: ich nur von Osten bis Südwesten Himmel zur verfügung habe, und die Säule vollbepackt jeweils zum Geländer gefahren wird...... also eingeordnet ist anders. Dann benötige ich eine gewisse Höhe der Gerätschaft, da ja ein Geländer da ist! Zenit erreiche ich auch nicht, da der Balkon überdacht ist. Naja, ich komm gut klar damit.
Abgesehen davon so ein auf und ab mit dem Zeugs, das C11 ist ja auch nicht grade leicht aber das Handling ist super, spare ich mir die Kosten für ne Mukibude, was Rentner ja so gerne anfangen. Das ist bei mir dann im Herbst der Fall.
CS Jozef

Der Alleskönner, links Sonne, rchts Nacht.
LZOS .jpg
 
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Michael1

Mitglied
Hallo Jozef,

interessant von Deinen Erfahrungen zu lesen.
Selbst beobachte ich in der Hauptsache den Mond (Fernglas 120 mm mit Wechselokularen), neben dem einen und anderen DeepSky Objekt.

Du schreibst, dass der 12" Ninja insofern problematisch war, als das der eigene Atem in Form warmer Luftströmung
das Bild bei Mondbeobachtung beeinträchtigte, so dass im Vergleich ein C 11 für Dich wohlgemerkt bei reiner Mondbeobachtung visuell, effektiver ist als der 12" Newton.

Möchte mir ja auch noch ein Teleskop zulegen, dachte zunächst auch an ein SC Gerät 11-12" hatte das aber verworfen und dann an einen Newton 12" oder aber auch an einen 6" Refraktor gedacht.
Der 6" Refraktor schied dann aus für mich aufgrund zu geringer Auflösung im Gegensatz zu einem guten 12" Newton.
Obschon man gar nichts darüber liest, wenn das Seeing bei z B 0,8"-1" liegt ob ein 12" am Mond dann immer noch mehr zeigt in einer solchen Situation als ein guter 6" Refraktor.

Aber wenn es so ist, dass man Luft anhalten muss um ein gutes Bild zu bekommen am Newton wäre das nicht für mich so passend geeignet, dann besser ein C11 (wohlgemerkt ausschließlich für Mondbeobachtung) das man sicher auch thermisch (abkühlen lassen und danach ein Mäntelchen drum wie man hier und da lesen kann) Aufmerksamkeit schenken muss.

Kannst Du meine Überlegungen für die reine visuelle Mondbeobachtung besser C11 oder SC 12 nehmen als ein 12" Newton noch einmal bestätigen?

VG u CS
Michael
 

Oreoluna

Mitglied
Hallo Michael

Kannst Du meine Überlegungen für die reine visuelle Mondbeobachtung besser C11 oder SC 12 nehmen als ein 12" Newton noch einmal bestätigen?

Ich möchte dazu gar nichts empfehlen, da meine Ninjageschichte schon eine gefühlte Ewigkeit her ist, und mit Newtons allgemein hatte ich noch nie was zu tun. Die ewige nachschubserei beim Ninja war auch so ein Elend für mich, obwohl das Teil diesbezüglich hervorragend war. ABER je höher du in die Oberfläche reingehst um so schneller lauft alles aus dem Gesichtsfeld.... nachschubsen.... nachschubsen.... Mein Hobby war damals Krater zeichnen und DS Objekte. Retrospektiv kann ich doch sagen, es hat sich gelohnt, aber die Mühe die mir da abgerungen wurde, Sorry mit 63. Lenzen ist das nur was für die hartgesottenen.

Zum C11 könnte ich Dir natürlich raten, wie andere Dir zum Dobs oder Newton raten werden! Es gibt aber ein großes ABER zum (meinem) C11.

Naja, von Anfang an war das eben auch nicht der Brüller, ich musste Hand anlegen. Dazu siehe diesen Link hier. Tja seit der OP funzt das Gerät das es knallt. Ich brauche keine drei Stunden das 11er rausstellen zum austemperieren! Das geht ruck zuck, und wenn es sein muss sogar mit aktiven Belüftung ohne Bildstörungen. Und ich rede von elektronischen Beobachtung. Cam-Kompi-Bildschirm.....

Unser Hirn kompensiert die unruhigen Geschichten besser, stackt die Bilder sozusagen mundgerecht für den Genuss. Bedingung ist aber mit Bino beobachten, was ich bei Mond so oder so mache wenn ich mal Lust auf visuell habe. Ganz einfach, weil man beide Puppilen blendet und somit die Adaption nicht einseitig ist, und man eben aus oben beschriebenem Hirnstack mehr sieht..... Die Nachführung sorgt für stehendes Bild bei der max. möglichen Vergrößerung, und die Körperhaltung ist entspannt. Ich kann auch mal weglaufen und zurück kommen, und der Krater ist immer noch da wo ich ihn verliess. Das sind für mich Kriterien welche jedes Gerät „für mich“ erfüllen muss! Und da fallen die oben genannten Teleskope für mich raus. Also so gesehen und wenn Du denkst, dass ein Tuning für deine Bedingungen für dich umsetzbar ist, greif zu, sind echt klasse Geräte.

Anbei ein 7 Bilder Mosaik mit dem 11er, da Du ja Mond magst! Ich denke das sagt alles ;)

Beste Grüße aus der Schweiz, Jozef
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Jozef,

verstehe, dass jeder seine Vorlieben hat...nur wie kommst du darauf, dass man dass an einem Newton nicht ganz genau so bequem haben kann?

Das geht, sogar wunderbar, entspannt und mit Bino. ;) ... und du hast auch bei 400-600 fach immer noch alles im Blick, wenn du mal eben weg für n' Bier bist. :DDa du aber ohnehin eher fotografisch (v.a. Sonne) unterwegs bist, hast du eh ein anderes Anforderungsprofil.

Viele Grüße
Werner
 

StHz

Mitglied
Möchte mir ja auch noch ein Teleskop zulegen, dachte zunächst auch an ein SC Gerät 11-12" hatte das aber verworfen und dann an einen Newton 12" oder aber auch an einen 6" Refraktor gedacht.

Hallo Michael,

zu dem Vergleich kann ich meine ersten Eindrücke beisteuern, da ich bis vor drei Jahren einen 12“ Newton hatte, seitdem ein C11 (Edge) und seit letztem Sommer einen 6“ APO (Starfire). Ich muss vorweg schicken, dass mein Schwerpunkt bislang klar in der DS-Fotografie liegt, immer mehr komme ich aber zu Mond und Planeten.

Im Ergebnis kann ich Joszef nur beipflichten: Visuell war der Newton nicht der Bringer (trotz lambda/8 HS). Infolge der fotografischen Auslegung war der FS groß (~33%). Zudem gefiel mir das Einblickverhalten nicht. Das Bild flirrte stark, was ich im Nachhinein auf Tubusseeing zurückführe.

Das C11 ist am Mond ein Klassiker. Hohe Vergrößerung ist möglich, wenn die Luft mitspielt. Das ist bei mir leider nur selten der Fall. Im direkten Vergleich (den ich bislang allerdings nur einmal hatte, ansonsten aus der Erinnerung) ist der 6“ APO dem C11 am Mond in zweierlei Hinsicht visuell (!) überlegen: Zum einen ist der Kontrast überlegen (mag auch an der Ölfügung liegen). Das ist kein Vergleich, der APO wirkt einfach so scharf und kontrastreich, dass es beinahe physisch in den saugen schmerzt. Das konnte ich früher nie nachvollziehen. Zum anderen ist das Seeing ein anderes. Kein Flirren, sondern eher seitlicher Bildversatz, daher „gefühlt“ leichter visuell zu kompensieren.

Fotografisch allerdings vermute ich das C11 klar vorn. Warum? Weil beide visuelle Nachteile fotografisch ausgeglichen werden können. Das Seeing lässt sich bekanntlich in Grenzen durch Lucky Imaging überwinden. Der Kontrast ist durch die Bildbearbeitung modifizierbar. Was dann bleibt ist die überlegene theoretische Auflösung des C11 aufgrund der größeren Öffnung und somit kleineren Spots.

Es kommt also darauf an, was du suchst. Visuell hat mir der APO ein Tor geöffnet.

CS
Stefan
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo zusammen, hallo Stefan,

Im direkten Vergleich (den ich bislang allerdings nur einmal hatte, ansonsten aus der Erinnerung) ist der 6“ APO dem C11 am Mond in zweierlei Hinsicht visuell (!) überlegen: Zum einen ist der Kontrast überlegen (mag auch an der Ölfügung liegen).

Meinst du nicht, dass du dich hier klar gegen die Physik stellst? Ein 11" oder 12" Spiegel, auch wenn beide höhere Obstruktion besitzen, sind einem noch so perfekten 6"Apo auch hinsichtlich des Kontrastverhaltens klar überlegen, vorausgesetzt die Optiken haben keine Probleme und die etwaig vorhandenen thermischen Unzulänglichkeiten wurden abgestellt. Schau dir mal die vielen Diskussionen an, welche es hier gibt, bzw. entsprechende MTF Kurven. Man muss an dieser Stelle glaube ich nicht weiter darauf eingehen...

Zur Praxis: Ich hatte vor einigen Jahren noch einen 12" MN von Intes Micro. Gesamtstrehl HS+FS+Maksutovplatte gemessen am Interferometer >0,98. Dieses Gerät stand auf der Kölner Sternwarte direkt neben einem perfekten 8" TMB Apo. Was meinst du, wie der Vergleich ausging? Der 12" MN war dem Apo hinsichtlich des Kontrasts und der Bilddefintion dem 8" Apo merkbar überlegen. Zum Test waren Jupiter, der Mond sowie mehrere geeignete Objekte an Häuserwänden eingestellt.

Ganz ähnliche Vergleiche hatte ich bereits 2005 auf der WSP (Florida Keys). Hier wurden ein perfekter 8" TEC Apo und ein 10" MN von Intes Micro verglichen. Beide waren im Kontrastverhalten in etwa gleichauf, mit geringen Vorteilen des 10" MN am Saturn.

Viele Grüße
Werner
 
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Michael1

Mitglied
Hallo zusammen,

soviel ich weiß haben die MaksutovNewton extrem kleine Fangspiegel und sind auch sonst hinsichtlich der Schliffs
optimalst gearbeitet was man dann im Kaufpreis auch sehen kann (sehr sehr teuer !). Denke man kann diese Teleskope nicht mit einem normalen Newton/Dobson oder normalen SC vergleichen. Das diese Geräte auf APO Niveau sein können, wenn sie vielleicht 10-20% größerer Öffnungen haben als der APO, kann ich mir auch gut vorstellen.

Die andere Sache, die aber doch auch entscheidend sein müsste, ist der Umstand, dass die Luftruhe in Deutschland, außer vielleicht an wenigen begünstigten Orten selten 1 Bogensekunde oder noch darunter anzutreffen ist.
Da wäre mal der Vergleich zwischen einem 6" Refraktor der bis 0,8" auflöst und einem 12" Newton der bis ca 0,4" auflöst
interessant, ob der Newton unter solchen Bedingungen auch mehr zeigt was Kontrast und andere Details anbelangt -
wohlgemerkt visuell am Mond !! nicht DeepSky !
Deepsky geht die Sache zugunsten der größeren Öffnung aus, das wird niemand bestreiten, denke ich.

Ich vermute das durchschnittliche Seeing hier in Deutschland liegt sicher schlechter als 1,5".
Da fragt es sich ob bei visueller Mondbeobachtung der 12" Newton trotzdem besser ist als der 6" Refraktor.
Hat einer diesbezgl. Erfahrungen?

VG u CS
Michael

N.S. Sicherlich bei exzellenter Luftruhe wird der Vergleich zugunsten der größeren Öffnung visuell am Mond ausgehen , aber wie oft haben wir diese Tage im Jahr hier zu lande, vielleicht 2-4 x im Jahr und gerade dann hat man selber keine Zeit
zum beobachten.
 
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StHz

Mitglied
Meinst du nicht, dass du dich hier klar gegen die Physik stellst? Ein 11" oder 12" Spiegel, auch wenn beide höhere Obstruktion besitzen, sind einem noch so perfekten 6"Apo auch hinsichtlich des Kontrastverhaltens klar überlegen, vorausgesetzt die Optiken haben keine Probleme und die etwaig vorhandenen thermischen Unzulänglichkeiten wurden abgestellt. Schau dir mal die vielen Diskussionen an, welche es hier gibt, bzw. entsprechende MTF Kurven. Man muss an dieser Stelle glaube ich nicht weiter darauf eingehen...

Zur Praxis: Ich hatte vor einigen Jahren noch einen 12" MN von Intes Micro. Gesamtstrehl HS+FS+Maksutovplatte gemessen am Interferometer >0,98. Dieses Gerät stand auf der Kölner Sternwarte direkt neben einem perfekten 8" TMB Apo. Was meinst du, wie der Vergleich ausging? Der 12" MN war dem Apo hinsichtlich des Kontrasts und der Bilddefintion dem 8" Apo merkbar überlegen. Zum Test waren Jupiter, der Mond sowie mehrere geeignete Objekte an Häuserwänden eingestellt.

Ganz ähnliche Vergleiche hatte ich bereits 2005 auf der WSP (Florida Keys). Hier wurden ein perfekter 8" TEC Apo und ein 10" MN von Intes Micro verglichen. Beide waren im Kontrastverhalten in etwa gleichauf, mit geringen Vorteilen des 10" MN am Saturn.

Viele Grüße
Werner

Hallo Werner,

da haben wir uns vielleicht missverstanden. Ich stelle keineswegs in Abrede, dass physikalisch (d.h. theoretisch) die größere Öffnung sticht. Selbst wenn ich die Obstruktion berücksichtige, muss das C11 dem APO überlegen sein. In der Fotografie gehe ich auch davon aus, dass sich dieser Vorteil zeigt. Ich bin zwar inzwischen ein APO-Fan, aber da das C11 auch meins ist, kann ich mir erlauben, hier neutral zu sein :)

Meine Beschreibung zielte auf etwas anderes, nämlich auf meinen persönlichen visuellen Eindruck. Ich finde es zwar beeindruckend, wenn ihr alle von Seeing um die 0,8" sprecht. Meine Realität ist ein Seeing um die 2", im Wintern gern darüber, im Sommer in guten Nächten auch mal bis ca. 1,6" runter. Und da bin ich ganz bei Michael, natürlich wird die größere Öffnung ihre Stärken ausspielen können, wenn das Seeing stimmt. Bloß in den 99% der übrigen klaren Nächte scheitert das vielleicht am Seeing. Aber selbst wenn die größere Öffnung eine höhere tatsächliche Auflösung erlaubt, kommt der visuelle Eindruck, d.h. der Kontrast zum Zug. Wie ich schon sagte, ist der Kontrast in meinem (technisch von Profis kontrollierten und optimierten) C11 bauartbedingt nicht so hoch wie beim ölgefügten APO-Triplet. Auch das hat mit Physik zu tun. Im Ergebnis ist meine Wahrnehmung (!), dass das Bild im APO dem des C11 jedenfalls nicht nachstand, es vielleicht sogar übertraf. In der Nacht des Vergleichs. Nach meinem visuellen Eindruck. Das hat mit Physik nur noch am Rande zu tun.

Viele Grüße
Stefan
 

Oreoluna

Mitglied
Hallo Zusammen.

Das Eingangsthema war die Frage nach dem TOA...... die momentane Diskussion scheint nun, Newton, (wirklichen) APOs und C11 zu sein. O.K. der Treaderöffner ist offenbar bedient, da er sich letztes Jahr im September zuletzt einbrachte, daher ist alles im grünem Bereich.

Ich schreibe nun auch zum letzten Mal.

Da ich ja einen 6zoll APO und das C11 habe, aber kaum beide visuell nutze, ist es mir in diesem Sinne auch nicht möglich etwas konkretes dazu beizutragen. Ich weiss nur, wo der APO in die Knie geht und wo das C11, bei der AVI Gewinnung. Bei der Sonne ist der APO immer bei knapp 5m unterwegs, bei H-Alpha und Kalzium. Die letztere Disziplin ist immer Seeing anfälliger als H-Alpha. Trotzdem, ist der APO an der Sonne DER Spitzenreiter. Bei Mond gehen 3m gut, ab und an rafft er auch 4,8m (falls er anch der Sonnensession des tages noch auf der Monti sitzt)...... dann steht er aber bei f32 und es wird richtig dunkel.....

Das C11 dagegen löst bei gleichen Lokalen Bedingungen alles locker bei 5,6m auf und steht erst bei f20! Also für mich gibt es da nichts zu diskutieren bez. „meinem Eindruck“ wer wo was besser hinkriegt. Richtig ist aber auch, dass die visuelle Ästhetik eins APOs immer Laune macht! (y)

Dagegen; ein immer stehendes Bild eines z.B Kraters jederzeit am Bildschirm ausgiebig studieren zu können, überwiegt bei mir, daher gilt auch mein Interesse der AVI Gewinnung, und da ist der APO leider im Hintertreffen und das C11 der eindeutige Macher.

Walter.jpg


CS Jozef
 
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Arno_Imig

Mitglied
Hallo zusammen :)
darf ich noch einmal meine persönliche Geschichte zum 6" APO berichten.
Bei mir geht es nur um die visuelle Beobachtung von Planeten (nicht um Deep-Sky + nicht um Fotos)

Vorgeschichte:
Ich bin zum ITV 2019 gefahren um mir ein Teleskop zu suchen, mit dem ich möglichst gut Planeten beobachten kann. Die Mission hieß also: Suche in 4 Nächten auf dem ITV das Teleskop mit dem besten Jupiter Bild. Das Seeing war an einem Abend auch überdurchschnittlich gut, jedoch nicht prefekt. Ich schätze mal ~1,5-2".

Eigentlich stand schon so gut wie fest, dass es ein hochwertiger Newton wird. Ich hatte mir einen ICS 12,5" f/5 Newton ausgesucht und wollte ihn auf dem ITV bestellen. Ich hatte mich zuvor erkundigt, dass auch wirklich einer auf dem Platz steht. Der große hochwertige Newton ist ja, auch für Planeten, oft die richtige Entscheidung und Empfehlung.

Die Empfehlung lautet aber auch immer selber durch zu schauen und beurteilen was man selber sieht.
Gesagt getan: Ich hatte mir also die ICS-Newton die aufgebaut waren (10"+12,5") angeschaut und durchgeschaut. Ich habe natürlich auch durch viele andere Teleskope geschaut. Unter anderen auch ein 10" Schiefspiegler. Die waren auch alle sehr gut. Der Jupiter sah jedoch so ähnlich aus, wie ich es bereist seit 16 Jahren von meinem eigenen 10" Planeten Newton kannte!

Und dann passierte es - ICS hat ja auch noch diesen TAK TOA-150B direkt neben den Newtons aufgebaut. " ... Aber, so dachte ich mir ....... der hat ja nur 6 Zoll und dann auch noch dieser hohe Preis ...... der kommt wohl kaum in Frage....."
Die MTF-Kurve besagt theoretisch ja auch das der 6" APO nicht so viel zeigen kann als der 12,5" Newton.

Als ich dann aber durch diesen 6" TAK schaute sprang mir sofort ein Io Schatten in´s Auge!
Den hatte ich bei allen anderen Teleskopen doch glatt übersehen. Ich bin dann sofort noch einmal zurück zu den anderen Newtons, wo ich den Io Schatten nun natürlich auch sah.

Dieser Io Schatten war jedoch im 6" TAK dermaßen gut und kontrastreich - wie ausgestanzt zu sehen - unglaublich schön im Vergleich zu den anderen Teleskopen!

Für mich brach gerade eine Welt zusammen! Wie kann dieses kleine Teleskop mit noch nicht einmal 6" so einen Kontrast erzeugen. Das Bild war unglaublich ästhetisch und ruhig und hat mich einfach umgehauen und einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Das ist das "Jupiter Bild" was ich immer gesucht habe.

Was mache ich denn jetzt ?? ...... erst mal ne Nacht drüber schlafen. Oh man was für ein aufregender Abend.;)

Am nächsten Morgen habe ich das mit meiner Frau besprochen und sie hat mir dann grünes Licht gegeben. Ich habe den Tak TOA-150B als Vorführgerät mit Rabatt gekauft.

Die intra- und extrafokale Sternabbildung ist bei 0,5 AP identisch - auch keine Farbe zu sehen.
Die Fresnelringe (Ringe beim defokusieren) sind absolut Zentrisch und die Überprüfung mit einem Ronchigitter 10 L/mm + 2x Barlow zeigt perfekte gerade Linien und einen extrem hohen Kontrast zwischen den Linien!
Die performens des Teleskops sind auch in der Abkühlphase noch sehr gut.

Ich komme im Nachhinein zu dem Entschluss, dass in der MTF-Kurve das Seeing nicht berücksichtigt ist. Damit ist die MTF für das mittlere deutsche Seeing meiner bescheidenen Meinung nach praxisfern und überbewertet. Ich schließe mich meinen Vorreden an, das der große 10-12" Spiegel nur an wenigen Ausnahmenächten bei der visuellen Planeten Beobachtung besser ist. Diese Nächte gibt es natürlich und diese bleiben auch ein Leben lang in Erinnerung - auch bei mir. Diese Nächte mit Seeing unter 1" sind mir an meinem Standort jedoch viel zu selten, so dass ich die Planeten meist nur noch mit dem 6" APO + Binokularansatz beobachte. Mein 10" f/5,8 Newton wir nur noch selten benutzt.

So weit meine prsönliche Erfahrung :)

Viele Grüße
Arno

P.S.: Ich frage mich wann wir in der Amateur-Astronomie bezahlbare "Adaptive Optiken"bekommen?
Dann schau ich mir auch wieder die MTK-Kurve an. ;););)
 
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flamsteed_19

Mitglied
Hallo Gemeinde,

ich gebe dann auch noch meinen unmaßgeblichen Mostrich dazu. Mein Werdegang begann mit Apos und ich bin nun...richtig bei beidem :). Spiegel und Apo. Nach meiner Erfahrung und Beobachtung wird ein Spiegel, der die gleiche Güte (optische Qualiltät, mechanische Qualität, Justage, thermische Beherrschung) wie der Apo hat, einen solchen immer (!) versägen, wenn er einen Öffungsvorteil (von 1-2 Zoll hat) hat. Ich spreche niemandem seine Beobachtungen ab, vermute aber, dass mit den jeweiligen Spiegeln etwas nicht in Ordnung war (siehe Gütekriterien oben), wenn ein 150er TOA einen deutlichen besseren Jupiter als ein 10 Zoll Newton zeigt. Wenn der TOA150 einen ausgestanzten Io-Schatten zeigt (kann auch mein 70er TS), kann das ein 10"Spiegel mit links und 40°Fieber.
Ich denke, dass das Seeing viel besser ist als viele Leute denken. Ich kann mich an meine Berliner Zeit erinnern, wo ich recht häufig einen 210er Mewlon an den Planeten voll ausfahren konnte (oder am Trapez mit E und F). Nicht dauerhaft, aber immer wieder in Momenten. An meinem jetzigen Standort (etwas nördlich von Berlin) gab es, gemessen an den seltenen Beobachtungsnächten, auch oft überraschend gute Luft (Teilverfinsterung der Jupitermonde gegenseitig bei 450x am 250er Mewlon oder neulich eine klare und dauerhafte Trennung von 52Ori (1,0").
So schön ich die Apos finde, meine Erfahrungen entsprechen eher denen von Werner (ws_mak12).

CS Jochen
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Arno, hallo zusammen,

ich denke, du hast dir die Antworten eigentlich schon selbst gegeben.

Möchte noch erwähnen... habe in den letzten Jahrzehnten zig fach Vergleiche zwischen größeren, perfekten Apos und sehr guten Spiegeln machen können...und ich kann sagen, dass ich deine Ergebnisse so nicht bestätigen kann. Auch einige andere Beobachter hier werden dem beipflichten können.

Nicht falsch verstehen...ich möchte hier keinesfalls die Endlosdiskussionen Spiegel versus Linse hier erneut lostreten, jedoch bedarf es im Hinblick zu deinen Ausführungen doch der ein oder anderen Korrektur bzw. Ergänzung.

1.) Bei den aufgeführten Vergleichen von dir muss klar sein, ob die Qualität und Präzision der betrachteten Optiken definitiv vergleichbar ist. Ausgestellte Teleskope von Händlern auf Teleskoptreffen müssen nicht zwangsläufig auf vergleichbarem Level sein.

2.) In sehr vielen Fällen hinkt ein fairer Vergleich schon deswegen, da bei einer großen Anzahl von Spiegel-/Dobsonteleskopen die thermischen Probleme überwiegen und das Potenzial größerer Öffnungen zunichte gemacht und oftmals ins Gegenteil verkehrt wird. Für den Beobachter zeigt sich dann ein waberiges, wenig ästhetisches und kontrastärmeres Bild. Bei den Apos bis ca. 6" kommt es vergleichsweise selten zu thermischen Problemen. Das sieht anders aus ab ca. 8" und den merkbar dickeren Linsenstapeln (je nach Öffnungsverhältnis und verwendeten Glassorten).

3.) Nach meiner Erfahrung sind viele Spiegel- Dobsontelekope sehr oft nur mangelhaft justiert. Man kann nicht bei "Teleskopen von der Stange" erwarten, dass hier ausreichend Sorge getragen wurde. Dies betrifft insbsondere Spiegelteleskope aller Art. Es dürfte klar sein, dass daraus ein deutlicher Einbruch des möglichen Potentials resultieren kann.

4.) Größere Öffnungen generell (egal ob Spiegel oder Linse) sind seeinganfälliger. Das wahrgenommene Bild wabert deutlich mehr bei durchschnittlichen Bedingungen. Jedoch gibt es zu diesem Thema mehr als ausreichende Untersuchungen und einschlägige Berichte. Größere Öffnungen zeigen auch bei schlechteren Seeingbedingungen (visuell) nicht weniger Details an Planeten bei gleicher Vergrößerung (wenn Probleme bei 1. - 3. abgestellt wurden). Es wird nur anders vom Gehirn antizipiert. In aller Regel sieht man sogar mehr mit größeren Öffnungen, wenn es um die Farbwahrnehmung einzelner Strukturen geht. Man möge mir bitte physikalisch untermauerte Beweise vorlegen, die grundsätzlich das Gegenteil von in 1.) - 4). dargestelltem bestätigen.

5.) In Bezug auf durchschnittliche Seeingbedingungen in Deutschland wäre anzumerken, dass es sich hierbei um "Durchschnittswerte" handelt. Jeder versierte Beobachter kennt doch den Effekt, dass durchaus in kurzen, ruhigen Momenten die Detailwahrnehmung um das 2- 3 fache steigen kann, selbst wenn nur 1,5" Seeing (gemittlelt) herrscht. In diesen Fällen können kleinere Öffnungen bis 6" diese kurzen Momente stehender Luft keinesfalls voll ausschöpfen. Mehr als deutlich wird dies beispielsweise an Strukturen auf den Jupitermonden. Versuche mal, diese mit 5"-6" Apo zu erkennen...du wirst scheitern.

Ich kann natürlich nachvollziehen, dass viele Beobachter ein ruhiges Planetenbild mit kleineren Öffnungen attraktiver finden. Habe ja selbst Spiegelteleskope + Apo. ;)

Viele Grüße
Werner
 
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ws_mak12

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Achso...was ich vergessen hatte... es gibt natürlich auch mechanische Probleme, welche immer wieder die eigentlich gute Qualität einiger Optiken vermindert.

Nur der Vollständigkeit halber.;)
 

praktikant

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Immer wieder interessant, die Glaubenfrage Spiegel vs Linse. Ich denke aber das die hier vorgebrachten Positionen gar nicht so weit auseinander liegen. Ich teile die Erfahrung dass ein APO oft ein ruhigeres Bild hat als ein Spiegel und auch die dass sich auch in unseren Breiten etwas mehr Öffnung auch hinsichtlich der Auflösung durchaus lohnen kann.

Ich habe zur Zeit den direkten Vergleich zwischen einem 12 Zoll f5 Spiegel (63mm Fangspiegel) und mehreren APOs bis 6 Zoll f8, alles sehr gute Optiken. Das zentrale Mehrfachsystem in M42 ist m.E. zu dieser Jahreszeit ein guter Prüfstein für die jeweils aktuellen Bedingungen. 4 Sterne gehen immer, 5 und 6 aber auch noch in 50 Prozent der Nächte. Aber wirklich einfach zu sehen sind alle 6 Komponenten nur mit dem 6er APO und dem 12er Newton. Die kleineren Apos zeigen die 5. und 6. Komponente nur bei wirklich guten Bedingungen. Ich habe auch den Eindruck dass das Seeing über die Jahre nach einer schlechten Phase 2013 bis 2016 wieder besser geworden ist. Im direkten Vergleich zeigen die 6er Linse und der 12er Spiegel die gleichen Details. Trotzdem nehme ich grundsätzlich den Spiegel für DS und den APO für Planeten und Doppelsterne. Der Spiegel ist zwar heller aber hat weniger Kontrast, die Speckles stören bei den hellen Sternen einfach. Das Bild im APO ist ruhiger und das Handling mit Einblick von hinten viel angenehmer. Damit sind lange Beobachtungen erst möglich.

Ich hatte vorher auch ein gutes C14 und davor ein erst nach umfangreichem Umbau gutes Meade ACF. Der Punkt Justage und Justierstabilität und die thermischen Probleme sind bei den großen Spiegeln m.E. schwerer beherrschbar als bei den kleineren APOs. Der Vergleich ist aber in der Regel nicht ganz fair. Echte Apos sind meistens mechanisch ausgereifte Teleskope in hochwertigen Tuben in thermisch kompensierten Fassungen.
Spiegel sind oft serienmäßig nicht so hochwertig untergebracht wie Linsen. Die thermischen und mechanischen Unzulänglichkeiten bei Serienteleskopen überwiegen dabei die Optikfehler meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen.
Insofern ist die These APOs hätten gegenüber Spiegeln auch bei deutlich kleinerer Öffnung Vorteile durchaus nachvollziehbar.

Mein ehemaliges 14er ACF ist ein gutes Beispiel. In der Serienkonfiguration war der Tubus nicht justierstabil und bei einer Positionsänderung des Teleskops musste nachjustiert werden. Die großen ACF haben alle thermischen Probleme über die bei katadioptrischen Systemen ausreichend zu lesen ist. Zusätzlich waren Spiegel, Fangspiegel, Blendrohr, Tubus und Auszug nicht ausreichend gut zueinander ausgerichtet. All das war nur durch komplette Demontage, Austausch des Tubus, Einbau von Lüftern und umfangreiche Ausrichtung und Justage aller Komponenten zueinander behebbar. Das hat ein halbes Jahr gedauert und ich würde es nicht noch einmal machen wollen. Der OTA wurde durch den Umbau ca. 10kg schwerer, was dann auch der Grund war ihn zu verkaufen. Ein so verbasteltes Gerät brachte dann trotz Gebrauchtkauf noch einen ordentlichen Wertverlust ein. Was ein mechanisch ausgereiftes KAT in 14 Zoll kostet kann man bei Interesse ja mal bei Markus Ludes erfragen. Ich behaupte mal dafür gibt's auch einen 8 Zoll APO.

Neben der theoretischen Physik sind es eben doch sehr viele praktische Faktoren die die Gesamtperformance eines Teleskops beeinflussen. Daher widersprechen sich die gemachten Beobachtungen bei genauer Betrachtung m.E. nicht.
Die Ausgangsfrage dieses Threads wurde dementsprechend auch damit beantwortet, dass die persönlichen Vorlieben für die Kaufentscheidung ausschlaggebend und nur individuell erfahrbar und nicht aus der Diskussion mittelbar sind.

CS Alex
 

TakFan

Mitglied
Hallo Arno,

Inzwischen ist die Säule bei mir auch installiert. Der Adapter von JD Astronomie ist sauber gefertigt und passend für die EM 200 gemacht worden. Lediglich die Mittenbohrung musste ich minimal erweitern.

Wie erwartet reichte bei meinen Bodenverhältnissen ein Erdbohrer nicht für ausreichend Stabilität. Habe ein kleines Fundament gegossen. Nun habe ich neben der Sternwarte im Sauerland auch was Festes in der Großstadt für zwischendurch.
Danke für die Anregungen.

Dirk

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