Teleskope mit Prüfprotokoll oder ohne? | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Teleskope mit Prüfprotokoll oder ohne?

Demokrat

Aktives Mitglied
Aber er lebte in einer guten alten Zeit in der zumindest ich nur
widerwillig genötigt und unter lautstarken Protest leben würde.
Hm. Ich denke, so schlimm wie es in manchen Büchern steht, war das späte Mittelalter wahrscheinlich nicht. Ob Atomwaffen und Covid, die Weltkriege und Überbevölkerung so viel besser sind, weiß ich nicht. Ich denke, zu jeder Zeit konnten sich einige am Leben freuen, andere wohl nicht. Jede Zeit dürfte ihre Herausforderungen aber auch Schönheit haben... und auch spannend sein. Ob mit dem ersten Teleskop oder mit der dunklen Materie, es kommt nur immer wieder was Neues dazu...

aber zum Thema: ich denke auch, dass man jedes Fernrohr mal checken sollte, bevor man es verkauft. Möglichst am Sternenhimmel... aber wir mögen es ja auch so gern "originalvepackt" aus China. Sonst denken wir gar, es war wohl eine Retoure weil es eine Gurke gewesen ist... :eek: nene - also lieber zulassen!

lg
Niki
 

Gerd_Duering

Mitglied
Mein 5" Zweilinser hat um die 1700 Euro gekostet. Ist das noch Geiz oder darf ich trotzdem für den Betrag ein gutes Teleskop erwarten?

natürlich sind die 1700 eine ordentliche Summe die auch ich nicht ohne 3 mal zu überlegen einfach mal so für ein Teleskop ausgebe.
Dennoch ist diese Summe für das was du ganz offensichtlich erwartest sehr sehr wenig.
Sorry das ich das so deutlich sage aber so ist es nun mal denn ein 5“ Top APO kostet schnell mal schlappe 5000.

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Ok das ist ein Triplet aber top Doublets mit 5“ sind gerade nicht am Markt.
Willst du ein Top Doublet für lediglich 1700 bekommst du gerade mal einen 3 Zöller.


Ich vermute aber mal das auch dein Doublet eine gute Abbildung hat. Insofern bekommst du verdammt viel für dein Geld und solltest daher sehr zufrieden sein.
Stattdessen höre ich nur Forderungen was du so alles garantiert haben willst und da muss ich dir ganz klar sagen nein, für lediglich 1700 kannst du keinen 5" APO bekommen der garantiert Top ist.
Dafür sind die 1700 einfach viel zu wenig um das für einen 5" APO garantiert zu bekommen.
APOs sind nun mal sehr anspruchsvoll und damit teuer in der Herstellung.
Das gefällt mir auch nicht aber es ist nun mal leider so.

Grüße Gerd
 

Jens

Mitglied
Warum wird sofort einem die "Geiz-ist-geil" Mentalität unterstellt? Ich will doch mein gutes Geld gegen ein gutes Teleskop tauschen. Was ist daran verwerflich dabei gute Qualität erwarten zu dürfen? Mein 5" Zweilinser hat um die 1700 Euro gekostet. Ist das noch Geiz oder darf ich trotzdem für den Betrag ein gutes Teleskop erwarten?
Wenn Du ein Teleskop kaufst und das hat Strehl 0,8, dann ist es beugungsbegrenzt und eine bessere Qualität wird bei ungeprüften Teleskopen oft nicht garantiert. Vielen ist das auch ausreichend.
Willst Du eine garantiert bessere Qualität haben, dann wirst Du die nur über eine interferometrische Prüfung bekommen, weil die Optik darüber selektiert werden kann. Das kostet nunmal Geld.
Einen Newton könntest Du über Foucaulttest auch selbst prüfen und ggf. reklamieren, falls es eine Gurke ist. Er wäre aber nur dann eine Gurke, wenn der Strehl unter 0,8 ist, weil für mehr hast Du nicht bezahlt.
 

cajserdakel

Mitglied
@Gerd: Es ist wie bei der Einsteigerberatung: ich wünsche mir für mein Geld einen ordentlichen Mittelklassewagen (nenne mit Absicht keine Markennamen) und bekomme von Dir zu lesen, dass ich für den veranschlagten Betrag keine Luxuskarosse bekomme kann. Diese Forderung habe weder ich noch der Starter dieser Unterhaltung gestellt. Ich erwarte nur, dass mir der Händler von Haus aus ein qualitativ gutes Exemplar des von mir bestellten Teleskopmodels liefert. Wenn er aber baugleiche Teleskope nach Qualität selektieren muss, dann muss es ein grundsätzliches Problem mit deren Qualität (Streuung) geben. Ein Aspekt der Händler/Hersteller Beziehung und nicht der Händler/Kunden.
Abschließend: ja, ich bin sowohl mit meinen Mittelklasse APO 127/7.8 wie auch mit meinem Händler sehr zufrieden. Bei einigen direkten Vergleichen mit einem TAK hat er sich zur Überaschung Aller sehr wacker geschlagen.

@Niki: Seuchen, mangelnde Hygiene, Aderlaß-Medizin, kein Dobson weit und breit. Neee.
 

Gerd_Duering

Mitglied
Es ist wie bei der Einsteigerberatung: ich wünsche mir für mein Geld einen ordentlichen Mittelklassewagen (nenne mit Absicht keine Markennamen) und bekomme von Dir zu lesen, dass ich für den veranschlagten Betrag keine Luxuskarosse bekomme kann.

ich habe nie etwas von Luxusklasse geschrieben denn das wäre beim APO ein 8“ sondern bin ganz bewusst in der Mittelklasse also bei dem von die ins Spiel gebrachten 5“ geblieben und habe lediglich ein anderes Mittelklasse Modell das sogar etwas unter 5“ hat zum Vergleich herangezogen.
Du hast aber ein Mittelkasse Modell zum Preis eines guten Kleinwagens gekauft. Denn der Kleinwagen im Beispiel 3 Zöller FC76 kostet auch schon so viel wie dein Mittelkasse Modell. Und nun erwartest du das dein Mittelklasse Modell qualitativ garantiert auf dem Level des Kleinwagens liegt der das gleiche kostet.
Und da muss ich dir sagen das das unrealistisch ist.
Wenn du diesen hohen Anspruch hast und nicht mehr als 1700 ausgeben möchtest dann musst du den Kleinwagen nehmen. Nimmst du die Mittelklasse zum selben Preis muss klar sein das hier qualitativ Abstriche gemacht werden müssen.

Ich erwarte nur, dass mir der Händler von Haus aus ein qualitativ gutes Exemplar des von mir bestellten Teleskopmodels liefert.

Das bekommst du ja auch denn auch Strehl 0,8 ist qualitativ gut, du bekommst nur keine Garantie dafür das es in jedem Fall eine absolute Spitzenqualität mit Strehl 0,95 oder besser ist.

Wenn er aber baugleiche Teleskope nach Qualität selektieren muss, dann muss es ein grundsätzliches Problem mit deren Qualität (Streuung) geben. Ein Aspekt der Händler/Hersteller Beziehung und nicht der Händler/Kunden.

Ja ein grundsätzliches Problemgibt es hier aber das liegt weder beim Händler noch beim Hersteller und es liegt auch nicht bei der Qualität des Produkts.
Das grundsätzliche Problem liegt einzig und allein beim Kunden weil der meint das sein Teleskop unbedingt Strehl 0,95 oder gar noch besser haben müsste.
Das es ihm aber schwer fallen wird und er schon sehr genau hinschauen müsste um zu einem baugleichen Teleskop mit Strehl 0,8 bezüglich Kontrast und Schärfe überhaupt einen Unterschied zu bemerken ist ihm egal.
Er erwartet das absolute Maximum und ist nicht bereit auch nur den geringsten Abstrich zu machen. Nur beim Geld da möchte er gerne sehr große Abstriche machen und nur die Hälfte oder gar nur 1/3 von dem bezahlen das die garantierte Qualität die er meint unbedingt haben zu müssen eigentlich kostet.

Also noch mal, Teleskope mit Strehl 0,8 oder besser sind alle gut und es ist in der Praxis bei Kontrast und Schärfe kaum ein Unterschied zwischen ihnen feststellbar.
Der Kunde meint aber unbedingt top Strehlwerte haben zu müssen und darum gibt es Händler oder Hersteller die unter den Teleskopen die alle samt gut sind und eine ordentliche Abbildung zeigen noch mal sortieren.
Über Sinn und Unsinn kann man streiten, der Kunde will es so und darum bekommt er es auch so.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:

MLudes

Mitglied
Moin Gerd

du kannst ja mal gerne durch Simulationen darstellen, wie schnell eine 95 % Strehl Optik, einmal als Refraktor und einmal als Newton ganz schnell ganz stark im Strehl abfällt, wenn zum Bsp. der Newton nicht 1000 % perfekt justiert ist, oder beim Refraktor der Okuauszug kippelt, oder der Zenitspiegel ( der nie geprüft wird) nichts taugt etc :)
 

Spunti

Mitglied
Der Witz ist doch, dass das 0,8-Teleskop nach dem Messen immer noch 0,8 hat. Deswegen bekommt man aber kein anderes.
Justieren lassen beim Händler finde ich aber gut. Das kostet aber bei meinem nichts extra.

Na ja, jeder wie er will.
CS
Spunti
 

Nebelhorn

Mitglied
Hallo,

gemäß der Internetseite eines großen Händlers kostet so ein Prüfprotokoll weniger als 100 €. In Anbetracht des Preises eines APOs kann man doch eigentlich nicht so viel falsch machen, wenn man ein Prüfprotokoll bestellt.

Viele Grüße
Jörg
 

MeisterDee

Mitglied
gemäß der Internetseite eines großen Händlers kostet so ein Prüfprotokoll weniger als 100 €. In Anbetracht des Preises eines APOs kann man doch eigentlich nicht so viel falsch machen, wenn man ein Prüfprotokoll bestellt.
Hallo Jörg,
bei rund 100 € würde ich den Test immer, und ohne weiteres Nachdenken mitbestellen.
Dann weiß ich, was ich hab.

Der Spielraum bewegt sich ja auch nicht zwischen Gurke und Top Gerät sondern nur zwischen dem zugesicherten ausreichend und dem möglichen sehr gut.
Hallo Gerd,
Du beschreibst das Ganze aus meiner Dicht schon recht realistisch. Wenn es beim Käufer lediglich um die kleinen Eitelkeiten geht, und welche Zahlenwerte den Neuerwerb zieren, dann ist das tatsächlich überflüssig.
Natürlich möchte jeder aus einer Charge Geräte das Beste haben, und nicht das gesunde Mittelmaß.
Einen Anspruch darauf gibt es aber in der Regel nicht.

Aber nur dann, wenn der von Dir genannte Spielraum tatsächlich kein Gerät unter den zugesicherten Eigenschaften erlaubt.

Ich mache meine Haltung zu Test und Protokoll an einer persönlichen, und meine Einstellung prägenden Erfahrung fest:

Mein / unser zweites Teleskop nach dem 9 1/4-Zöller sollte ein 80mm APO sein. Rund dreizehnhundert Euro....heute deutlich mehr...
Zufällig wurde zu der Zeit hier im Forum über APOs , Protokolle und Justage vor Versand diskutiert.
Ohne eigene Erfahrung habe ich mich wegen dieser Diskussion für einen Kauf mit optional angebotenem Prüfprotokoll entschieden.
Mein Händler konnte mir das Prüfprotokoll aber zu der Zeit nicht anbieten, und so habe ich das Teleskop bei den Österreichern gekauft.
Eine gute Entscheidung, wie sich herausstellte: Als das Teleskop in Wien eingetroffen war, hat Tommy Nawratil es überprüft, und nahezu unbrauchbar tituliert. Völlig dejustiert, voller Fehler. Mangels Erfahrung hätte ich das möglicherweise selbst nicht, bzw. zu spät bemerkt.
Nach Tommys pipifeiner Justage war das Objektiv dann derart gut, dass wir andere Nachteile in Kauf genommen haben, nur um genau dieses Objektiv nicht wieder hergeben zu müssen. Eigentlich hätten wir es wegen eines falschen Auszuges zurück schicken müssen, doch Tommy sagte: „Ich glaube kaum, das ein anderes Objektiv nochmal so gut ausfallen wird“.
Noch heute danke ich Tommy Nawratil, für die Mühe und das ausgezeichnete Ergebnis.

Was wäre gewesen, hätte ich das Teleskop ohne Prüfprotokoll gekauft hätte?
Ich hätte es anfangs mangels Erfahrung nicht gemerkt, dass es eine „Gurke“ ist, hätte gedacht, das gehört so.
Später wäre ich vielleicht drauf gekommen, und hätte mich geärgert.

Deshalb für mich: Nie ohne.

CS

Dietmar
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Markus,

du kannst ja mal gerne durch Simulationen darstellen, wie schnell eine 95 % Strehl Optik, einmal als Refraktor und einmal als Newton ganz schnell ganz stark im Strehl abfällt, wenn zum Bsp. der Newton nicht 1000 % perfekt justiert ist, oder beim Refraktor der Okuauszug kippelt,

das hängt bei Beiden stark von der Öffnungszahl ab.
Wenn du bei einem F8 Newton mal 1mm neben der Achse liegst dann hat man mit perfektem Spiegel immer noch Strehl 0,99.
Bei nicht perfektem Spiegel kannst du die Strehlwerte miteinander multiplizieren. Also bei einem Strehl 0,95 F8 Spiegel bleiben 1mm neben der Achse noch rund Strehl 0,94 und bei einem Strehl 0,8 Spiegel bleiben noch Strehl 0,792.
Da würde ich sagen das macht das Kraut nicht fett.
Völlig anders ist es bei einem F4 Spiegel, da bricht ein perfekter Spiegel nur 1mm neben der Achse schon auf Strehl 0,6 ein.

Beim APO ist das deutlich unproblematischer als beim Newton aber hier kann man nicht so pauschal nur nach Öffnungszahl gehen sondern muss sich das konkrete Design mit den konkreten Eckdaten anschauen.
Bei dem 125F7,8 Doublet müsste man zb. 6,6mm neben der Achse liegen damit der Strehl auf 0,95 sinkt. Liegt man hier lediglich 1mm neben der Achse ergibt sich selbst in der 4.Nachkommastelle kein Unterschied zur Achse.


oder der Zenitspiegel ( der nie geprüft wird) nichts taugt etc

Ja die sind meist nicht geprüft (zumindest liegt kein Nachweis bei) aber werden oft mit Lambda 10 beworben.
Und ordentlich justiert sind auch viele nicht.
Bei meinem 2“ liegt der Spiegel einfach auf der holprigen unbearbeiteten Gusskante. Ich hätte da schon erwartet dass zumindest die Auflagefläche für den Spiegel ordentlich CNC gefräst ist damit der Spiegel auch präzise in Position ist und nicht eher zufällig, je nachdem wie er auf den Knubbeln vom rohen Guss gerade zu liegen kommt.
Abe gut wer entsprechende Ansprüche hat der muss eben auch hier tiefer in die Tasche greifen. Hätte halt lieber einen von TeleVue nehmen sollen da wäre das hoffentlich anders gewesen.

Auf der anderen Seite ist es beim APO wie gerade dargelegt nicht ganz so kritisch wenn man nicht perfekt auf der Achse liegt.
Und wenn man bedenkt das ja nur die vom Lichtkegel für eine Punktabbildung genutzte Fläche des ZS relevant ist und nicht der gesamte Spiegel ist es auch nicht ganz so dramatisch wenn er über seine gesamte Fläche keine Lambda 10 hat. Es reicht völlig wenn er über die Fläche die ich für eine Punktabbildung nutze Lambda 10 hat und die hängt wiederrum von der Öffnungszahl des Teleskops ab und dem Abstand des Spiegels zum Fokus.


Grüße Gerd
 

Cpt.Boiler

Mitglied
Ich lese hier interessiert mit ..
Man darf wohl auch die 'psychische Komponente' nicht ganz vergessen, Astronomie ist eine exakte Wissenschaft, von daher geht man mit dem Ansatz 'ran, alles auszumessen. Aber wir betreiben es als Hobby mit Consumer-Produkten, da besteht dann ein gewisser Widerspruch, sowohl bei den Produkten (Consumer-Produkte zu Consumer-Preisen sind 'was anderes als solche für wissenschaftliche Anwendungen), wie auch bei uns, den Kunden, man erfährt von vielen Daten und Werten, aber wissen alle wirklich genau, was die ganzen Kennzahlen eigentlich aussagen? Ich habe mal angefangen, ein bisschen mehr zu lesen, die Komplexität hinter der Materie mit PSF, Wavefront RMS, Strehl , Begriffen wie 'besser als beugungsbegrenzt' etc. ist schon harter Tobak.
Generell finde ich es aber schon interessant, mehr von der Sache zu verstehen, und da kann ein Testreport u.U. dazu beitragen, wenn man es zum Anlass nimmt, sich eben auch mit der Theorie zu befassen um ihn interpretieren zu können. Ich habe z.B. ein paar Testdaten zu meiner Optik (jetzt kein spezifisches Protokoll meiner Linse, aber halt Daten zu der Optik generell, d.h. ich hoffe einfach, dass meine Linse da im Durchschnitt liegt), und die Daten helfen mir, die spezifischen Stärken und Schwächen eben dieser der Optik zu verstehen, d.h. ich brauch dann nicht weiter nach anderen Ursachen zu suchen z.B.
-cb
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Dietmar,

Mein Händler konnte mir das Prüfprotokoll aber zu der Zeit nicht anbieten, und so habe ich das Teleskop bei den Österreichern gekauft.
Eine gute Entscheidung, wie sich herausstellte: Als das Teleskop in Wien eingetroffen war, hat Tommy Nawratil es überprüft, und nahezu unbrauchbar tituliert. Völlig dejustiert, voller Fehler. Mangels Erfahrung hätte ich das möglicherweise selbst nicht, bzw. zu spät bemerkt.

das ist natürlichen nicht so schön wenn derartig große Fehler vorliegen.
Die sollte aber der Händler auch schon bei einer einfachen Prüfung am K-Stern bemerken und sowas nicht ausliefern.
Auch als Kunde kann man derart grobe Fehler im Sterntest durchaus ganz gut erkennen und gegebenenfalls reklamieren. Wer sich das selber nicht zutraut findet vielleicht einen Sternenfreund der ihn da unterstützt.


Nach Tommys pipifeiner Justage war das Objektiv dann derart gut, dass wir andere Nachteile in Kauf genommen haben, nur um genau dieses Objektiv nicht wieder hergeben zu müssen.

Ja eben ist ja meine Rede.
Darum habe ich es hier ja auch verteidigt wenn Händler zum APO einen ordentlichen Test am I-Meter anbieten und dabei natürlich auch die Optik optimieren.
Aber völlig kostenlos kann das der Händler eben nicht tun weil das schon recht zeitaufwendig ist.
Ich würde auch diese Zusatzleistung buchen, jedenfalls dort wo ich auch weiß das da ein Fähiger Prüfer am Werk ist wie bei den Österreichern.
Der Tommy hat sein Handwerk ja beim Alois gelernt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:

Spunti

Mitglied
...und genau meine Rede: man kriegt dasselbe Gerät dann eben mit Protokoll Der Händler sucht doch nicht ewig rum, bis er ein besseres Gerät findet. Und kann die auch nicht zurück schicken, wenn die im Rahmen sind. Nur Justieren lassen reicht.
Dass es vor dem Justieren so daneben liegt, sollte aber auch die Ausnahme sein (es sei denn, man ist Bastler, dann wird man immer noch mal selbst Hand anlegen und irgendwas finden).
 

Quanten

Mitglied
Ein Test bzw. Protokoll kann ja auch denn Rücktritt vom Kaufvertrag bedeuten.

Dann hat vielleicht nur 100€ und evtl. die Versandkosten in den Sand gesetzt.

CS
 

cajserdakel

Mitglied
@Gerd: Luxus-Klasse bedeutet ja nicht grundsätzlich 8" statt 5". Das ist eher der Fall, wenn Du einem dreilinsigen Tak einen zweilinsigen TS (als Bsp.) gegenüber stellst.
Interessant: wenn es bei der Herstellung eines Teleskops zu Streuungen zwischen 0,8 und 0,95 kommt liegt das Problem ausschließlich am Kunden? Ich gehe gleich in den Keller um mich zu schämen, weil ich für 1700 Taken für einen Fünfzöller von meinem Händler ein überprüftes und justiertes Teleskop erwarte.

Könnte es vielleicht - rein spekulativ - daran liegen, dass die Zusammenstellung der Glassorten nicht immer die gleiche ist? Oder dass die Schleif- und Poliermaschinen nicht exakt arbeiten oder vom unterschiedlich qualifiziertem Personal bedient werden? Könnte es möglicher weise sein, dass bei der Fertigung der mechanischen Komponenten die Toleranzen etwas großzügiger ausgelegt sind? Da gäbe es noch die Montage, die Endkontrolle und die werkseigene QS. Also die vielen kleinen Abschnitte eines Fertigungsprozesses bei denen sich Qualitätsfehler einschleichen können. Vielleicht ist das herumstochern mit Besenstielen im Glasbottich doch keine so gute Idee.
 

Gerd_Duering

Mitglied
Luxus-Klasse bedeutet ja nicht grundsätzlich 8" statt 5".

Du hattest ja die Analogie zu Fahrzeugen gewählt und da geht es bei der Einteilung der Klassen nach Größe und nicht nach Preis oder Qualität.
Und da kannst du zb. in der Kompaktklasse (Gollfklase) einen Dacic Logan bekommen aber auch einen Mercedes A Klasse, 3er BMW oder Audi A3.
Du hast dir im übertragenen Sinn einen Dacia Logan gekauft aber du tust so als hättest du die Kohle für einen Mercedes A Klasse oder 3er BMW hingeblättert und stellst dementsprechende Ansprüche.

Interessant: wenn es bei der Herstellung eines Teleskops zu Streuungen zwischen 0,8 und 0,95 kommt liegt das Problem ausschließlich am Kunden?

Ja selbstverständlich denn sowohl Strehl 0,8 als auch Strehl 0,95 liegt in der zulässigen Toleranz und damit ist in beiden Fällen alles in bester Ordnung.
Eine gut funktionierende QS macht da keinen Unterschied denn alles was für die QS zählt ist ob die zulässige Toleranz eingehalten wurde oder nicht.
Das ist beim Auto nicht anders. In meiner Nähe befindet sich ein Hersteller von Kurbelwellen.
Die haben alles hochautomatisiert, inklusive Messmaschine am Ende.
Die Vermessung läuft vollautomatisch. Liegt die Kurbelwelle in der zulässigen Toleranz dann bekommt sie eine Prüfnummer als Bestätigung das sie die QS bestanden hat. Liegt sie außerhalb der zulässigen Toleranz bekommt sie die nicht und fliegt in den Schrott.
Es gibt da aber nur diese beiden Fälle, entweder liegt sie drin dann bestanden und weiter oder eben nicht dann Schrott.
Eine Unterteilung bei den Bestandenen gibt es nicht, es gibt kein handverlesen, Premium oder Sonstiges.
Ich habe auch noch nie gehört das ein Autohändler seine Neuwagen mit handverlesenen Kurbelwellen bewirbt.

Derartiges gibt es nur bei Teleskopen und das hier eben nur weil der Kunde meint es müsse innerhalb der zulässigen Toleranz noch mal extra untergliedert werden.

Die Zulässige Toleranzgrenze von Strehl 0,8 ist ja seit Jahrzehnten allgemein anerkannt und nicht etwa auf meinem Mist gewachsen oder eine Idee von irgendeinem Händler oder Hersteller.
Diese Toleranzgrenze ist fachlich anerkannt und begründet.
Nur der Kunde meint es müsste unbedingt wesentlich besser sein.

Da hat wohl die Mentalität höher schneller weiter ihre Spuren hinterlassen.
Und wahrscheinlich hat auch der ein oder andere Händler oder Hersteller der mit unrealistischen Versprächen nach dem Motto meine APOs haben alle mindestens Strehl 0,98 den Kompass des Kunden etwas verschoben so das er dringend mal wieder neu justiert werden müsste.
Wohlgemerkt nicht der APO denn der liegt in der zulässigen Toleranz sondern der Kompass des Kunden bezüglich des Strehl den er meint unbedingt haben zu müssen.

Ich gehe gleich in den Keller um mich zu schämen, weil ich für 1700 Taken für einen Fünfzöller von meinem Händler ein überprüftes und justiertes Teleskop erwarte.

Nun zum x ten mal ein überprüftes und justiertes Teleskop bekommst du ja auch.

Könnte es vielleicht - rein spekulativ - daran liegen, dass die Zusammenstellung der Glassorten nicht immer die gleiche ist? Oder dass die Schleif- und Poliermaschinen nicht exakt arbeiten oder vom unterschiedlich qualifiziertem Personal bedient werden? Könnte es möglicher weise sein, dass bei der Fertigung der mechanischen Komponenten die Toleranzen etwas großzügiger ausgelegt sind? Da gäbe es noch die Montage, die Endkontrolle und die werkseigene QS. Also die vielen kleinen Abschnitte eines Fertigungsprozesses bei denen sich Qualitätsfehler einschleichen können. Vielleicht ist das herumstochern mit Besenstielen im Glasbottich doch keine so gute Idee.

Das ist der Grund warum dein APO so preisgünstig war.


Grüße Gerd
 

MeisterDee

Mitglied
1.700,- Euro ist für einen Fünfzöller nicht viel.

1700 € sind für einen Fünfzoll-APO tatsächlich relativ wenig Geld.
Absolut sind 1700 € jedoch eine stattliche Summe. Meines Erachtens zu viel um auf Zufälle zu bauen.

Aber es ist doch kein Problem: Ein Hunderter drauf, dann ist es justiert und protokolliert.

Und 1800 € bleiben für einen überprüften und optimal justierten Fünfzoll-APO immer noch relativ wenig Geld.

CS

Dietmar
 

MeisterDee

Mitglied
.......das er dringend mal wieder neu justiert werden müsste.
Wohlgemerkt nicht der APO denn der liegt in der zulässigen Toleranz sondern der Kompass des Kunden bezüglich des Strehl den er meint unbedingt haben zu müssen.
Hallo Gerd,
rational betrachtet hast Du natürlich Recht. In der Preisklasse, um die es hier aktuell geht ist alles über 0,8 sicher in Ordnung.
Ob mit oder ohne Protokoll - erstmal egal.

Wir dürfen aber die emotionale Komponente dabei nicht vergessen.
Kaum einer hier handelt beim Teleskop-Neukauf ausschließlich rational.
Da werden gestandene Mannsbilder zu ungeduldigen Kindern.
Und wenn irgendwo Strehlwerte jenseits von 0,9 in Aussicht gestellt werden, dann funkeln die Augen eben noch ein bisschen mehr.

Wenn klar ist, dass sich in dem Stapel der Teleskope, von dem man eines bekommen wird, sowohl 0,8-Geräte , aber eben auch solche mit 0,9 oder gar 0,95-Exemplare befinden, dann möchte man doch logischerweise eins der Besseren haben.
Dann möchte man doch gern etwas nachhelfen, Einfluss nehmen.
Genügsamkeit ist nun einmal eine Tugend, die wir uns beim Teleskopkauf selten zu Eigenen machen.
Ich schreibe „wir“, weil ich mich da gar nicht ausnehmen will.

Und jetzt komme ich wieder auf das Thema Protokoll zurück.
Kaufe ich aus dem Stapel ein Teleskop mit Justage und Protokoll, dann kann aus einem „Geradeso 0,8- Gerät“ schnell mal ein ausgesprochen Gutes werden.
Da ist die Stelle, an der wir Einfluss nehmen können.

CS

Dietmar
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo zusammen,

zur Diskussion kann ich als Optimierer und Tester auch einen Beitrag leisten

Ich denke es ist ein natürlicher Wunsch jedes Teleskopbesitzers, dass seine Optik so gut wie möglich ist.
Beim Beobachten summieren sich die Optikfehler: Die des Objektives, des Zenitspiegels, des Okulares,
der Ausrichtung der Komponenten aufeinander, und externe Einflüsse wie zB das Seeing.
"Telescopes are a wobbly stack of filters" - Suiter
Je besser also die Einzelkomponenten, desto besser wird das Gesamtsystem funktionieren.

Der Strehlwert ist vor allem bei der Fotografie nur eine Teilkomponente. Bei der Fotografie macht man
in den überbelichteten Sternhalos all das Streulicht sichtbar, welches eben nicht im Beugungsscheibchen versammelt
und gar nicht vom Strehlwert erfasst wird. Ein Objektiv kann 95% Strehl haben, hat man deutlichen Trefoil
so sind die Sterne dreieckig. Hat man eine Druckstelle am Rand der Linsen, so bekommt man einen dunklen Spike.
Hat man einen Keilfehler, so kann komafrei justieren aber auch bei 98% Strehl sind die Farben dann lateral verschmiert.
Hat man einen Vergütungsfehler, kann ein stark asymmetrisches Sternhalo entstehen.
Sitzt das Objektiv auch nur leicht schief am Tubus, dann sind die Sterne in den Bildecken asymmetrisch verzerrt
- überhaupt bei den modernen schnellen Geräten.

Am schlimmsten ist es wenn die Linsen unregelmäßig geschliffen sind, dann beginnt man sie gegeneinander
zu verdrehen und eine Position zu suchen wo sich die Fehler halbwegs aufheben, das kann endlos werden:

das mache ich heute nicht mehr, arbeite fast nur noch mit Material wo man mit Arbeit auch was Gutes rausbekommen kann
da hat man ein Gefühl wie ein Gärtner, man pflegt und hegt und die Pflänzchen gedeihen und erfreuen einen:

Bis Nr.38 hab ich die Tests hochgeladen, das ging so weiter und heute bin ich schon bei Nr. 115.

Wenn man also wirklich optimieren will, muss man eine Menge Fehlermöglichkeiten im Auge behalten,
auf der optischen Bank und fotografisch testen, und immer wieder Aktionen setzen, auf Fehlersuche gehen, einjustieren.
Das ist mit Auspacken und mal kurz durchgucken nicht getan.
Die Interferogramme und ihre Auswertung sind der geringere, und für mich der schönere Teil der Arbeit.
Da habe ich nicht mit verklebten Objektivringen und Justageschrauben zu tun, Taukappen die nicht runtergehen,
Okularauszüge die sich gegen Justage wehren, und all den anderen mechanischen Kram der klemmt hakt und sich plötzlich ausleiert.

Ich habe da schon viel zu tun, aber ich bin glücklich mit der Arbeit: Es kommt was Schönes raus, der Kunde ist (fast immer) zufrieden,
mein Chef drängt mich nicht, ich kann es mir leisten ganz geradeheraus ehrlich zu sein und nichts unter den Tisch fallen zu lassen, es ist win-win für alle.

Aussuchen: Das mache ich nicht im eigentlichen Sinn, denn was geschieht dann mit den aussortieren Teleskopen?
"Das beste von fünf" höre ich machmal, und frage mich was passiert mit den anderen vier? Wer bekommt die dann zu kaufen, oder landen die am Müll?
Wenn ein Objektiv nicht gut ist, sollte man es dem Hersteller freundlich auf den Tisch stellen. Passiert hier sehr selten, aber wir tun genau das - wird retourniert.
Freilich wird dann mal das eine oder andere auch zum Schnäppchen, aber bitte mit Beschreibung warum. Alles andere ist doch irgendwie unehrlich, oder?
Meine Methode ist Arbeit on demand, ich frage nach den Anforderungen und erkläre was ich garantieren kann, dann nehme ich ein Teleskop
und optimiere und teste, und präsentiere es mit original Interferogrammen und Sterntest noch vor dem Versand dem Kunden.
Alternativ, wenn er mir vertraut, kann er es günstiger bekommen: Mit Optimierung und fotografisch und auf der optischen Bank getestet,
aber ohne die Interferometrie, ohne Schreibtischarbeit Interferogramme auswerten, Sterntest Bilder zusammenstellen.
Vertrauen ist sowieso die Basis. Ein Teleskop kann sich beim Versand dejustieren - bei mir selten, weil ich alles tue die Justage zu stabilisieren
und prüfe das auch mit einem kleinen Hämmerchen (seismischer Test) - und dann darf der Kunde nicht alleine gelassen werden.

Soweit ein Einblick wie es sich von meiner Seite her darstellt!

lg Tommy
 
Zuletzt bearbeitet:

MLudes

Mitglied
Hi Tommy

Ich gehe mal davon aus das Lacerta viele teleskope verkauft , von 100 Euro bis meinetwegen 10.000 Euro Klasse, vermutlich täglich mehrere.

Jetzt frage ich dich und erbitte eine ehrliche Antwort : Wieviele der Teleskope die Ihr verkauft und verschickt bearbeitest du wie beschrieben ? Denn was du beschreibst nimmt viel Zeit in Anspruch und im Zeitalter der Preiskämpfe, kann auch dein Chef nicht zaubern und jedem noch so günstigen Teleskop diesen teuren zeitaufwendigen Service zukommen lassen.
Was ist mit den Teleskopen die deinen Test nicht durchlaufen ?

Ich erwarte eine ehrliche Antwort
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Ditmar,

Wir dürfen aber die emotionale Komponente dabei nicht vergessen.
Kaum einer hier handelt beim Teleskop-Neukauf ausschließlich rational.
Da werden gestandene Mannsbilder zu ungeduldigen Kindern.
Und wenn irgendwo Strehlwerte jenseits von 0,9 in Aussicht gestellt werden, dann funkeln die Augen eben noch ein bisschen mehr.

klar freut man sich wenn man ein Exemplar mit höherem Strehlwert bekommt, und auch ich hab natürlich nichts dagegen wenn das Exemplar das ich bekomme etwas besser ist.
Was ich kritisiere ist nur das Anspruchsdenken von einigen Leuten hier die glauben das es eine Selbstverständlichkeit wäre das sie bei einem APO der für seine Größe sehr sehr günstig ist garantiert absolute Top Werte bekommen und sich aufregen wenn bei ihrem sehr preisgünstigen APO die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist das sie auch male ein Exemplar erwischen könnten das vielleicht nur Strehl 0,85 hat.

Besonders albern finde ich es dann wenn ein APO mit guter Abbildung der mit Stehl 0,85 noch locker in der von Fachleuten allgemein anerkannten Toleranzgrenze liegt als nicht gebrauchsfähig angesehen wird um den vermeintlichen Anspruch auf Strehl 0,95 zu begründen.
Und das bei einem APO der nur 1/3 des Preises kostet der eigentlich nötig wäre um die von ihnen erwartete Qualität für jedes Exemplar tatsächlich garantieren zu können.

Hier meine ich das nicht das Teleskop mit Strehl 0,85 dejustiert ist sondern der Kompass dieser Leute bezüglich dessen was sie für den sehr sehr geringen Preis den sie für einen APO dieser Größe bezahlt haben mit Garantie erwarten dürfen und sicherlich auch bezüglich der Interpretation der Strehlwerte und ihrer Auswirkung auf die Abbildung.
Ich denke mal da wird sich über eine Schwankungsbreite von 0,8 bis 0,95 so furchtbar aufgeregt weil hier die Auswirkung bezüglich Kontrast und Schärfe offensichtlich deutlich überschätzt wird.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:

Gerd_Duering

Mitglied
Skoda Octavia vs. BWM 4er und nicht vs. BMW 7er (aus der Sicht eines Niederbayern).

Na ja du hast mit deinem sehr preisgünstigen APO schon etwas aus der untersten Preiskategorie für diese Öffnung genommen. Du wirst kaum einen 5“ APO kriegen der noch günstiger ist
Also würde ich mal sagen für den Niederbayern Dacic Sandro gegen BMW Mini oder wenn wir eine Klasse höher gehen Dacia Logan gegen 3er BMW.

Grüße Gerd
 

deapsky

Mitglied
Hallo zusammen,

das schwierigige für einen Anfänger ist eine Gurke zu erkennen. Ich habe zweimal preiswerte Apos gekauft, die dann zig mal zurück gingen bis sie in Ordnung war. Bei mir war es ein verspanntes Korrektorelement Im Okularauszug. Glücklicherweise konnte ich dokumentieren, das die nicht runden Sterne nicht durch Verkippung oder fehlerhaftes Guiding verursacht wurde. Einem Anfänger haut der findige „Kundenberater“ ein paar Sachen um die Ohren bis der Kunde glaubt das er das Problem ist. Hat bei mir nicht funktioniert.
Ein Prüfprotokoll nach einer Messung kann da helfen, das die Gurken nicht in den Markt kommen und Kundenfrust auslösen. Eine richtige Überprüfung dauert und kostet damit Geld. Eine Korrektur von Fehlern dauert noch viel länger. Wer glaubt das Containerladungen von Teleskopen alle voll geprüft und perfekt justiert für Umsonst in den Markt kommen glaubt noch an den Weihnachtsmann.
Wenn ein Unternehmen die Prüfung anbietet und durchführt, sollte man es durchaus wahrnehmen, um das schlimmste zu vermeiden. Das darf und muss auch Geld wert sein.

Justierte Grüsse

Peter
 

Nebelhorn

Mitglied
Hallo,

Für nur 100€ wird ein Mitarbeiter aber sicherlich nicht stundenlang einen APO testen. Was kann man denn realistischerweise für das Geld erwarten?

Viele Grüße
Jörg
 

cajserdakel

Mitglied
Ich zitiere mich mal selbst:
"Wenn APO drauf steht, dann muss auch APO drin sein. Ich erwarte dann ein farbreines und auch schon deshalb justiertes System - von der Linse bis zum Auszug."
Bitte erklärt mir einer, was an meiner Erwartung denn so falsch sein soll? Ich schrieb auch, dass wenn ein Teleskopmodell eine Qualitätstreuung von 0,80 bis 0,95 hat, es wohl an den Fertigungstoleranzen beim Hersteller liegen muss. Dann wird das Potential des Systems nicht ausgenutzt und das kann man beheben (-> Kaizen).

Außerdem wird wieder ein LZOS (3 Linsen) gegen einen PhotoLine 2-Linser zu Felde geführt mit dem Hinweis, dass ich dessen Qualität für knapp 1700 Euro nicht erwarten darf. Das tue ich nicht. Ich erwarte dass mir der Händler für den bezahlten Preis die bestmögliche Gegenleistung liefert. Was ist an dieser Erwartung denn auszusetzen? Ich erwarte auch von meinem Fliesenleger nicht, dass er die Fliesen wie sie aus dem Karton kommen mal eben so auf die Wand klebt, Hauptsache sie fallen nicht runter.

Und noch ein Zitat:
"Abschließend: ja, ich bin sowohl mit meinen Mittelklasse APO 127/7.8 wie auch mit meinem Händler sehr zufrieden. Bei einigen direkten Vergleichen mit einem TAK hat er sich zur Überaschung Aller sehr wacker geschlagen." (Tippfehler: es ist ein 125er).
 
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