Überlegungen zum Sampling für high resolution

[Gerd_Duering]

Hallo Jan,

Diese Voraussetzung trifft aber NICHT zu, denn ich habe das Gehäuse der 2,2x Klee-Barlow am hinteren Ende genau um das Auflagemaß meiner Kameras abdrehen lassen. Somit liegt der Kamerachip tatsächlich genau in die Ebene des ungekürzten Barlow-Gehäuses, und der Verlängerungsfaktor ist 2,2-fach entsprechend der Koma-kompensierenden Auslegung von Herrn Klee. Den Verlängerungsfaktor konnte ich später durch eine sehr genaue Bestimmung der Kamera-Auflösung meines Setups bestätigen.

oh das wusste ich nicht, na dann hast du natürlich die N11 so wie von dir angegeben.

Nachdem ich selbst mit 2,5*p einigermaßen passable Ergebnisse gewinnen konnte, fühle ich mich eigentlich mit 2,9*p schon ganz gut auf der sicheren Seite.

Schöne Aufnahme und sie zeigt das man es eben nicht zu übertreiben braucht mit der Ankopplung seiner Cam.

Grüße Gerd

 

[Christian_P]

Hallo Leute

ich schätze, wir sind zu 70% seeinglimitiert, zu 25% EBVlimitiert und nur zu 5% anbindungslimitiert. Also so viele Sorgen müssen wir uns um das ganze hier nicht machen.

Klar kann ich aber alle Argumente nachvollziehen.





Viele Grüße,
Christian

 

[Gerd_Duering]

Hallo Jens,

Meine Barlow ist eigentlich eine 2 fach Barlow. Wenn ich mein Jupiter aber in WinJupos registriere, meint WinJupos unter Eingabe meiner Konfiguration, ich belichte mit F18.
Ich denke Win Jupos errechnet das anhand der Größe der Planetescheibe.

lies dir mal meine Antwort an Jan durch.

Was mir aber hierzu noch eingefallen ist wäre der tatsächliche Verlängerungsfaktor der Barlow in deinem Setup.
Es steht zwar 2,2 auf der Barlow aber das ist nur dann der Fall wenn diese exakt im vorgesehenen Arbeitsabstand betrieben wird.
Und da wäre ich mir nicht so sicher ob sich der Chip deiner DMK auch wirklich exakt in diesem Abstand vom Barlowelement befindet.

Mechanisch sind Barlows in der Regel so ausgelegt das der Fokus bei der Auflagefläche zu liegen kommen sollte damit der Arbeitsabstand passt.
Da liegt in der Regel auch die Feldblende von Okularen.
Der Chip deiner DMK liegt aber nicht dort.
Das Gehäuse hat eine gewisse Bautiefe und der Arbeitsabstand der Barlow vergrößert sich damit um den Weg von der Anschlagfläche der 1,25“ Hülse bis zum Chip.
Der Barlowfaktor steigt damit.

Die Klee ist sehr kurzbauend und hat damit eine geringe Brennweite so das sich der verlängerte Arbeitsabstand schon spürbar auswirken dürfte.
Ich schätze mal das du irgendwo zwischen Faktor 2,5 und 3 liegen wirst.
Damit würde das Öffnungsverhältnis für dein Setup dann irgendwo zwischen f/12,5 und f/15 liegen.

Ich wusste aber nicht das Jan das Gehäuse seiner Klee abdrehen ließ.

Diese Voraussetzung trifft aber NICHT zu, denn ich habe das Gehäuse der 2,2x Klee-Barlow am hinteren Ende genau um das Auflagemaß meiner Kameras abdrehen lassen. Somit liegt der Kamerachip tatsächlich genau in die Ebene des ungekürzten Barlow-Gehäuses, und der Verlängerungsfaktor ist 2,2-fach

Ich nehme aber an das Du das nicht hast machen lassen so das für dich oben gesagtes gilt.
Es steht zwar Faktor 2 drauf aber da du sie bei einem größeren Arbeitsabstand betreibst wird dieser etwas größer.

Meine Überlegung ist jetzt, ob ich mit einer guten 3fach Barlow vielleicht optimaler sample, das wären dann aber schon knapp F30, Dazu dann ein IR Sperrfilter. Das kann sich dann schon ungünstig auf die Belichtungszeit der DMK auswirken. Mit der 2 fach Barlow kann ich gerade noch mit maximalen fps arbeiten, bei Einsatz eines IR Sperrfilter für die Luminanz.

Ja eben ganz genau N30 wäre schon etwas sehr reichlich für die Pixelgröße, da ist wenig Licht dann langsam ein Thema.

Da es gut für dich passen könnte.
Die Barlow die ich mal auf Wunsch hier im Forum für APM gerechtnet hatte hat beim vorgesehenen Arbeitsabstand Faktor 2,67
Das Gehäuse ist modular aufgebaut, du kannst sowohl das Barlowelement abschrauben als auch den hinteren Teil.
Damit bist du flexibel was den Arbeitsabstand und damit den Barlow Faktor betrifft.
Schraubst Du den hinteren Teil ab dann hast du ein T2 Gewinde und 55mm Weg bis zum Chip, ideal für die Anbindung von DSLRs.
Du kannst aber auch nur das Barlowelement kaufen das ist billiger und dir eine passende Adaption zusammenstellen lassen das sieht dann für DSLRs zb. so aus.

http://tavcso.hu/kepek/apm267x-4.jpg

Selbstverständlich ließe sich auch was mit einer 1,25“ Aufnahme so zusammenstellen das sich der Chip deiner DMK dann genau im passenden Abstand befindet.
Dann musst du nicht zum Dreher wie Jan ;-)
Eine eventuelle Filterschublade könnte auch berücksichtigt werden.

Der Arbeitsabstand muss aber nicht exakt eingehalten werden, du kannst ihn variieren und damit den Barlow Faktor in Grenzen anpassen.
Wenn du möchtest kann ich dir den Strehl bis in die Ecken deines Chips und den von dir gewünschten Barlow Faktor sowie den entsprechenden Arbeitsabstand nennen, dann weist du genau woran du bist und wie lang die Adaption sein muss die du benötigst.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

f/30-35 bei 5,6um-Pixel ist noch kein Extrem, bei >f/50-60 würde ich von Extrem sprechen. Denn selbst bei f/40 und meiner uralt-Philips ToUCam waren die von Dir beschriebenen Probleme bei z.B. den Standardplaneten nicht bedeutend. Bei neueren, empfindlicheren Cams ist das noch weniger relevant.

na ja was man für Extrem hält ist natürlich relativ, das mag jeder halten wie er will.
Ich sehe Öffnungszahlen die deutlich über 3,6 x Pixel hinausgehen jedenfalls als Extrem an.

Außerdem ist keiner gezwungen stur an diesem Wert festzuhalten, er dient lediglich zur Orientierung, was man ungefähr bei bestem seeing wählen sollte. Bei guten seeing sehe ich allerdings kaum einen Grund, warum man nicht die optimale Ankopplung wählen sollte. Theorie und Praxis (unvermeidlicherweise leider selten) bestätigen das in meinen Augen.

Du bleibst den Praxisbeweis für den Nutzen deiner extremen Ankopplung schuldig.
Jan hat bewiesen das selbst bei 2,5 x Pixel hervorragende Ergebnisse erzielt werden können.

Deine Argumentation beruht rein auf theoretischen Überlegungen und es ist sehr fraglich ob diese tatsächlich von praktischem Nutzen sind.
Wenn du dich bei 6,2 x Pixel besser fühlst von mir aus aber ob das eher ein Placeboeffekt ist oder wirklich was bringt na ja.
Soll halt jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Jetzt muss ich mich aber wundern, dieser thread und auch meine Ausführungen tragen eben genau dem Rechnung!
Es ist eine ernsthafte und fundierte Ableitung, die einem einen Anhaltspunkt geben soll, wie man seine Cam UNTER BERÜCKSICHTIGUNG DER PIXELGRÖSSE (!) an das Scope ankoppelt, um bei besten Bedingungen auch möglichst alle Details aufzuzeichnen.

Na ja es ist eine für Leute die sich nicht so intensiv mit der Materie beschäftigen wollen und nur mal ne Hausnummer wissen wollen doch eher sehr verwirrende Diskussion die denen leider nicht wirklich weiterhilft
Ehrlichgesagt ich muss schon etwas schmunzeln wenn ich sehe wie Viehl Gehirnschmalz hier verwendet wird um letztlich doch nur zu der Erkenntnis zu gelangen das es eben eine recht schwammige Geschichte ist mit dem konkreten Faktor und sehr von den getroffenen Annahmen wie Wellenlänge oder Richtung der der Auflösung abhängt.
Das kann ich nur sagen viel Wind um nichts.
Ich muss hier nicht die höhere Mathematik bemühen um ne Hausnummer für die Ankopplung zu erhalten die eh von mehr oder weniger willkürlich getroffenen Annahmen abhängig ist.
Das ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Und wie man eben an AKTUELLEN Pics sieht, erreicht man bei genau dieser Ankopplung auch in der Praxis SEHR gute Resultate!

Es gibt absolut keinen Beweis das die guten Pics nur wegen der von dir favorisierten extremen Ankopplung gut sind, ich sag nur Placebo!!!
Jan beweist das genauso gute Bilder bei einer weit weniger extremen Ankopplung gelingen können

Ich denke mit Faktor 3,6 liegt man sehr gut, er liegt zwischen der von Jan gemachten Erfahrung und deinem auf Extremen Annahmen beruhenden 6,2.
Und er beruht auf einer fundierten theoretischen Grundlage

Daher werde ich auch weiterhin mit Faktor 3,6 arbeiten so wie es auch in der Literatur zu finden ist und wie es erfahrene Planetenfotografen auch schon seit langem handhaben.

Aber es soll natürlich kein Dogma sein, wer etwas weniger für völlig ausreichend hält weil es seine praktische Erfahrung ist oder wer meint einen höheren Faktor verwenden zu müssen weil er sich das rein theoretisch so denkt der kann das gerne machen.

Grüße Gerd

 

[Christian_P]

Hallo Gerd


ich hätte ebenfalls Interesse an einer Rechnung zu deiner Barlowlinse. Ich nehme mal an, die hat Standard-Filtergewinde.

Ich würde sie mit 40mm Abstand zum Chip in eine Extension-Tube von TS ins Filtergewinde einschrauben wollen.


Maßgeblich wäre für mich das Bildfeld von 1280pix x 960pix mit der Sensorgröße 4,83mm x 3,63mm, also mit 6mm Bildfelddiagonale.




Gruß
Christian

 

[Gerd_Duering]

Hallo Christian,

Ich nehme mal an, die hat Standard-Filtergewinde.

ja genau.

Ich würde sie mit 40mm Abstand zum Chip in eine Extension-Tube von TS ins Filtergewinde einschrauben wollen.

40mm ist etwas wenig, ich würde mindestens 60mm empfehlen.
Bei 60mm ergäbe sich rund Faktor 2
Bei 40mm wären es 1,65 das ist recht weit vom vorgesehenen Faktor 2,67 entfernt.
An welchem Öffnungsverhältnis willst du sie denn betreiben?


Grüße Gerd

 

[blueplanet]

Hallo,

@Werner (Ifrit):

Dazu empfehle ich Dir folgende Lektüre:
14.11.2 Spatial Sampling, S.548-551
in Optical Shop Testing, 2nd ed., Daniel Malacara
Da wird die dahinter stehende Mathematik angerissen und weitere Literatur dazu ist am Kapitelende aufgeführt.

oder z.B.:
The Geometrical Modulation Transfer Function (MTF) - for different pixel active area shapes, Orly Yadid-Pecht

Ein Überblick bzgl. sampling:
MICHAEL UNSER
Sampling—50 Years After Shannon,
PROCEEDINGS OF THE IEEE, VOL. 88, NO. 4, APRIL 2000, pp. 569


@Haramir:

Eigentlich gibt es bei der Ankopplung zwei Grenzen, die man beachten sollte:
1. Auflösungsgrenze: Wie Du siehst gehen hier die Meinungen weit auseinander. Probier einfach aus, was sich für Dich nach Deinem Equipment gerade ergibt.
Bei nicht optimaler Ankopplung verschenkst Du halt etwas Auflösung. ABER!!! Siehe ->2tens
2. Grenzauflösung f_N des Sensors! (Für 5,6um-Pixel: 89,3 lp/mm) Von der solltest Abstand halten, da Du Dir sonst Artefakte durch Aliasing einhandelst!
Was heißt das? Liegen Frequenzen vor, die die Grenzauflösung des Sensors überschreiten, so werden diese quasi an der Grenzfrequenz des Sensors in Richtung niedrigere Frequenzen gespiegelt und mit den Signalen dort überlagert. Diese Artefakte lassen sich NICHT mehr entfernen!
Je nach Wellenlänge bzw. welche Pixeldimension man verwendet liegt diese untere Grenze in diesem Fall bei ca. f/20-25.

Diesen Effekt lassen die Befürworter der geringen Brennweiten/großen Pixel leider auch vollkommen unter den Tisch fallen, obwohl er sich eigentlich direkt aus dem Abtasttheorem/sampling ergibt.


@Gerd:

Ein paar Fragen/Anmerkungen, die Dich vielleicht zum Nachdenken anregen:

-Warum wird das DOT-Teleskop mit dem Faktor von sogar 6,6x = N/Pixelgröße (450/19980mm, f/44,4 6,7um-CCD) angekoppelt? In Euren Augen wäre das ja vollkommen übertrieben. Machen die Profis da einen Fehler? Mit einem kleineren Faktor könnte man ja soviel kürzere Belichtungszeiten und größere Felder erreichen?


-Warum werden hier beim sampling von Planetendetail pro aufgelöstem Objekt 3 Pixel empfohlen?
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, E05S02, doi:10.1029/2005JE002605, 2007
"Resolution of a surface feature (e.g., enabling
measurement of its planimetric dimensions) depends on
the contrast of the feature, SNR, and illumination angle,
but a useful guideline is that 3 pixels (with 0.1 MTF and
high SNR) are needed across an object to consider it
resolved."

Das wären bei f/20(550nm) gut 3,6um-Pixel. In Euren Augen viel zu kleine Pixel.

-Bei einer vergleichbaren Problematik werden hier sogar 4 Pixel pro cycle zur Abtastung empfohlen, um aliasing auszuschließen.
J.E. Greivenkamp und J.H. Bruning in Optical Shop Testing, Daniel Malacara, 2d ed., Phase Shifting Interferometry
p. 551: "If the fringe frequency exceeds the Nyquist frequency, aliasing appears in the recorded image of the fringes, and this sampled interferogram is not interpretable by standard PSI techniques. ... To avoid these problems, it is usually recommended that about four pixels per fringe be used."

Das wären bei f/20(550nm) dann sogar nur noch 2,2um-Pixel. Sinnlos?

oder hier 2,5-3 samples:
Optical Microscopy Primer
Digital Image Sampling Frequency
"In most cases, to ensure adequate sampling for high-resolution imaging, an interval of 2.5 to 3 samples for the smallest resolvable feature is desirable."

oder hier 4x Nyquist:
Pawley, JB (2006) Points, Pixels and Gray Levels: Digitizing Image Data, chapter 4, pages 59-79 in: Handbook of Biology Confocal Microscopy 3rd edition. (ed.) JB Pawley. Springer, New York. ISBN = 0-387-25921-X


-Warum werden von Euch Ankopplungen im Aliasbereich des Sensors empfohlen, wo doch allgemein explizit davon abgeraten wird, da aliasing nicht mehr entfernbar ist?
z.B.: Publication of the Astronomical Society of the Pacific, 104: 285-289, 1992 April
"The principal conclusion of this investigation is that compliance with the Nyquist criterion is worth pursuing any time ... .
The fact that a CCD samples surface brightness by integrating it over contiguous intervals does not prevent the presence of the aliasing
errors that would be expected from any array of infinitesimal spatial samplings ... . When aliasing errors are present they do not signify it in the manner of the "snow" of random errors."
oder:
e2v technologies limited, A1A-CCDTN105 Issue 5, June 2003
"Aliasing is increasingly important at spatial frequencies
exceeding (n0/2). At the Nyquist limit, n0, the perceived
modulation can vary from zero to a maximum value as the test
pattern is shifted by half a pixel pitch across the CCD."
oder:
Jeremy Sanderson
Collecting Data - Nyquist Sampling
How digital images are formed – sampling
(www.microscopist.co.uk)
"When aliasing happens, the original analogue signal cannot be correctly reconstructed by the digital dataset. Continuous signals of differing frequency become indistinguishable from one another (aliases of one another) when sampled."
oder:
W. Heering, Lichtechnisches Institut Uni Karlsruhe, Optoelektronik II,
"Weil die Kurven sich im Bereich von fN=fs/2 bis fs überlagern, erzeugt eine örtliche Abtastung eines Signals der Frequenz fin > fN zusätzlich eine niederfrequentere Spektralkomponente im Ausgangssignal mit der Frequenz fout= fs–fin.
Sie kann durch Filterung mit einem Tiefpass der Eckfrequenz fs/2 nicht eliminiert und vom eigentlichen Signal unterschieden werden."

Somit wäre alles jenseits >f/18-20 (bei 5,6um-Pixel) eigentlich Unfug. Gilt das für Euch nicht?


-Wie verändert denn seeing die MTF und sind deswegen bei schlechtem seeing größere Pixel zu bevorzugen?
Geht übrigens aus Suiters MTF-Kurven/Text bei schlechtem seeing hervor; ansonsten:
Publication of the Astronomical Society of the Pacific, 104: 285-289, 1992 April
"In addition, ... it must be remembered that seeing, unlike diffraction, attenuates and shifts the complex amplitudes
at higher spatial frequencies rather than omitting them." "


Wird jetzt vielleicht verständlich, dass ein sampling mit mehr als 2 Pixeln/lp und damit eben auch ein größerer Ankopplungsfaktor Sinn macht und auch verwendet wird?
Tja, Vielleicht nutzt's ja was ...



Nun noch zu Deinen Kommentaren ....

Du bleibst den Praxisbeweis für den Nutzen deiner extremen Ankopplung schuldig.

Keineswegs! Den hatte ich oben schon gepostet. Offensichtlich muss ich hier wohl alles öfter wiederholen ...
Aber bitte, nochmal:
Multi-wavelength imaging system for the Dutch Open Telescope
F.C.M. Bettonvil
z.B. Fig. 2

Weitere Pics unter: http://dot.astro.uu.nl
Diese Bilder beweisen, das das Scope bei der in Euren Augen "unsinnig hohen" Ankopplung seine theoretische Auflösung erreicht. q.e.d.

Ist es wirklich so schwierig wenn ihr mal in die von mir zitierte Literatur schaut und Euch selbst überzeugt???

Jan hat bewiesen das selbst bei 2,5 x Pixel hervorragende Ergebnisse erzielt werden können.

Wo wurde bewiesen, dass wirklich alle Details an der Auflösungsgrenze aufgezeichnet wurden? Wo wurde bewiesen, dass bei dieser zu geringen Ankopplung keinerlei Artefakte in's Bild gekommen sind?

Deine Argumentation beruht rein auf theoretischen Überlegungen ...

FALSCH! Die Überlegungen lassen sich eben genau an oben aufgeführtem Scope auch PRAKTISCH belegen.
Muss ich das jetzt tatsächlich alles noch einmal wiederholen?

Na ja es ist eine für Leute die sich nicht so intensiv mit der Materie beschäftigen wollen und nur mal ne Hausnummer wissen wollen doch eher sehr verwirrende Diskussion die denen leider nicht wirklich weiterhilft
Ehrlichgesagt ich muss schon etwas schmunzeln wenn ich sehe wie Viehl Gehirnschmalz hier verwendet wird um letztlich doch nur zu der Erkenntnis zu gelangen das es eben eine recht schwammige Geschichte ist mit dem konkreten Faktor und sehr von den getroffenen Annahmen wie Wellenlänge oder Richtung der der Auflösung abhängt.
Das kann ich nur sagen viel Wind um nichts.
Ich muss hier nicht die höhere Mathematik bemühen um ne Hausnummer für die Ankopplung zu erhalten die eh von mehr oder weniger willkürlich getroffenen Annahmen abhängig ist.
Das ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Jetzt muss ich aber lachen! Was soll denn diese eigenartige Passage hier bedeuten?
Wer bemüht denn wo höhere Mathematik? Außerdem ist die Auslegungsgrenze keineswegs so schwammig (siehe Bspl.-System).

Meine Ableitung ist nahezu genauso einfach wie Deine, läßt aber keine wichtigen Parameter unter den Tisch fallen und läßt sich sogar am realen Objekt verifizieren (siehe oben)! Nur leider scheinst Du das nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Ganz abgesehen davon halte ich ein bisschen Theorie für durchaus angebracht. So hat man Hintergrundwissen und kann dann selbst entscheiden, ob z.B. so Ausführungen wie Deine sinnvoll sind.

Es gibt absolut keinen Beweis das die guten Pics nur wegen der von dir favorisierten extremen Ankopplung gut sind, ich sag nur Placebo!!!

Offensichtlich ignorierst Du es, weil es nicht in Dein Weltbild paßt!?
Also nochmal:
Es gibt ein professionelles Beispielsystem, das explizit auf Hochauflösung optimiert ausgelegt ist (nix Placebo!!!). Es ist doch vollkommen legitim sich bei der Auslegung eines eigenen Scopes nun daran zu orientieren und dieselbe Ankopplung zu verwenden. Die bei guten Bedingungen mit dieser Ankoppelung gewonnenen Bilder sind dann die logische Folge dieser optimalen Auslegung.
Vielleicht solltest Du in einer ruhigen Minute wirklich mal das bzw. die paper dazu auch lesen!?

Ich denke mit Faktor 3,6 liegt man sehr gut, er liegt zwischen der von Jan gemachten Erfahrung und deinem auf Extremen Annahmen beruhenden 6,2.
Und er beruht auf einer fundierten theoretischen Grundlage

Wo ist bei Deiner angeblich so fundierten theoretischen Grundlage die Berücksichtigung der kürzesten Aufnahme-Wellenlänge und der längsten Pixeldimension?
Wohl doch nicht so fundiert, sondern eher, so wie Du oben geschrieben hast: schwammig!?



In dem Zusammenhang ist es einmal interessant, wo denn wirklich die Stärken/Schwächen der jeweiligen Ankopplung liegen:

1. Optimale Ankopplung:
Pos.:
-volle Auflösung
-keine systeminhärenten Artefakte
Neg.:
-längere Belichtungszeiten
-weniger frames/sec
-evtl. mehr Rauschen (leicht entfernbar)


2. Zu geringe Ankopplung:
Pos.:
-kurze Belichtungszeiten
-mehr frames/sec
Neg.:
-Auflösungsverlust
-Artefakte (nicht mehr entfernbar!)


In beiden Fällen ist man auf lucky-imaging angewiesen, d.h. auf möglichst unverzerrte Abbildung. Nur der Teil, der durch die Dynamik
der Atmosphäre hervorgerufen wird, läßt sich durch kurze Belichtungzeiten "Einfrieren". Insofern nutzen die möglichen kürzeren
Belichtungszeiten im 2ten Fall nur bis zu einem gewissen Grad, der Vorteil relativiert sich.


Noch ein Hinweis bzgl. speckle-imaging/masking wie von DOT verwendet: es gibt inzwischen Software hierzu auch im Amateurbereich.
Damit ist es möglich auch bei schlechterem seeing die Auflösungsgrenze des verwendeten Teleskops zu erreichen. Leider beschränkt sich das
momentan nur auf Doppelsterne. Falls das in Zukunft einmal auf 2D-Objekte erweitert werden sollte, wird obige Diskussion gottseidank hinfällig.

Nach Gerd's Kommentaren hat für mich diese "Diskussion" ihre sinnvolle Phase hinter sich gebracht und deswegen verabschiede mich hiermit.

Ciao Werner

 

[MountyPython]

Hallo Werner,

danke für die wertvollen fundierten Beiträge.
Das Hauptproblem, wieso man sich immer wieder auf Nyquist festlegt, ist die fehlerhafte Auslegung seines Theorems. Zumindest meine Annahme. Denn Nyquist gibt eine Schranke an, legt sich lediglich nur auf ein Minimum fest.

Bei der Kollimation meines ACF gehe ich sogar in Richtung F/50 (bei 3.75 Mikron), weil man so erst kleinste Fehler im Beugungsscheibchen sichtbar machen kann (Koma, Asti).

Grüße,
Gerrit

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Nach Gerd's Kommentaren hat für mich diese "Diskussion" ihre sinnvolle Phase hinter sich gebracht und deswegen verabschiede mich hiermit.

Hallo Werner,

mit dem von Dir hier umfänglich zur Schau getragenen Hintergrundwissen würde ich mich als Theoretiker ein wenig unwohl fühlen, wenn es mir nicht gelingt zu erklären, wie manche mit realen Mitteln gewonnene Bildergebnisse zu bewerten sind, die hinsichtlich des Auflösungsvermögens nicht imstande sind, Deine theoretischen Forderungen zu erfüllen.

Als Theoretiker sollte man jedenfalls bemüht sein herauszufinden, welche Überlegungen unter bestimmten realen Gegebenheiten überhaupt von praktischer Bedeutung sind. Von dieser Art der Bemühung kann ich in Deinen Kommentaren wenig erkennen.

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Werner (blueplanet)


vielen Dank für deine nochmals sehr ausführlichen Erklärungen mit den vielen Literaturbeispielen und Erklärungen. Genau das macht den Thread eigentlich erst wertvoll. Danke!

Auf jeden Fall bringt mich das noch mal zum Nachdenken über meine vielleicht zu geringe momentane Ankopplung.



Da ich im Moment nicht so viel Zeit habe, nur kurze Anmerkungen.

Wo wurde bewiesen, dass wirklich alle Details an der Auflösungsgrenze aufgezeichnet wurden? Wo wurde bewiesen, dass bei dieser zu geringen Ankopplung keinerlei Artefakte in's Bild gekommen sind?

Das wurde nirgendwo bewiesen, soweit ich mich erinnere. Richtig! Peter Wellmann hat wohl viele Messungen gemacht und gezeigt, dass man die theoretische Auflösung (im Grünen) wohl mit einer Anbindung von 3.6*P gut erreichen kann. Allerdings nur am Mond bei harten Kontrasten! Er hat sich seinerzeit durch Bemühungen von P.Müller und Jan auf 3.6 "runterhandeln" lassen. Er hatte nämlich eigentlich Anbindgungen von 4*P vorgeschlagen. Alles wohlgemerkt nur auf den Mond bezogen. Er war sogar bereit, Jans Ansätze mit in sein Tutorial einzuarbeiten, aber dazu kam es dann nicht mehr. Die Meinung von Jan ist eben sehr festgefahren. Er verweist immer auf seine praktischen Ergebnisse, die aber, wie du sagst, keinesfalls einen Beweischarakter haben können. Welcher Fotograf würde so etwas schon von sich behaupten? Zu den immer wieder geforderten Vergleichstests bei möglichst gleichen Bedingungen kam es bisher nie.

Ich könnte sogar einen Thread raus suchen, in dem von einem Sternfreund das genaue Gegenteil "bewiesen" wurde. Das eben bei der DMK21 f/30 besser als f/20 ist.



Insofern bin ich jedenfalls auch immer bereit, meine "Meinung" zu überdenken und nachzusteuern. Es ist ja irgendwo auch langweilig, wenn man immer nur das Selbe macht.




Ich hätte da noch die Frage mit MTF und Seeing. Das hatte ich nicht ganz verstanden.

Also ich würde mich freuen, wenn du noch bleibst.


Bei mir geht dieser Linkt leider nicht:
http://dot.astro.uu.nl
hatte Bilder bisher immer nur über die Bildersuche gefunden.






Hallo Gerd,

ich würde dann wohl doch erst mal meine vorhandene Barlow verwenden. Ich möchte sie an meinem SC einsetzten, das f/10 hat.





Viele Grüße an alle
Christian

 

[blueplanet]

Hallo,

ein letzter Kommentar ...

@Jan:
Jede weitere Anmerkung hierzu, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll auch immer, würde wieder einen Rattenschwanz an Folgeposts nach sich ziehen und dazu hab' ich wirklich keine Lust mehr.


@Christian:

Ich hätte da noch die Frage mit MTF und Seeing. Das hatte ich nicht ganz verstanden.

Bei schlechtem seeing oszilliert die Funktion ab mittleren Frequenzen(Auflösungen) wild hin und her, ohne aber nach hohen Frequenzen hin komplett abzubrechen.
D.h. diese Anteile werden also auch bei schlechtem seeing übertragen.


Sorry, die links haben sich wieder einmal geändert:

Das Observatorium auf dem Roque de los Muchachos:
http://www.iac.es/eno.php?op1=2&op2=3&lang=en&id=11
Dot homepage:
http://www.staff.science.uu.nl/~rutte101/dot/
Papers:
http://www.staff.science.uu.nl/~rutte101/dot/DOT_papers.html
und z.B. das hier zitierte:
http://www.staff.science.uu.nl/~rutte101/dot/rrweb/rjr-pubs/2003hawaii-dot.pdf


@all:

Take home message:
Grenzen einer sinnvollen Ankopplung für Hochauflösung:
1. Oberes Limit: volle Ausnutzung der theoretischen Auflösung des Scopes
2. Unteres Limit: Sensor-Nyquistgrenze(x/y),(Alias-Artefaktproblematik).

Damit würden sich dann für populäre Pixelgrößen ca. folgende Bereiche ergeben:
Blaukanal (450nm):
-5,6um-Pixel: 1. f/35 -> 2. f/25
-3,75um-Pixel: 1. f/24 -> 2. f/17
Grünkanal (540nm):
-5,6um-Pixel: 1. f/29 -> 2. f/21
-3,75um-Pixel: 1. f/20 -> 2. f/14
Rotkanal (630nm):
-5,6um-Pixel: 1. f/25 -> 2. f/18
-3,75um-Pixel: 1. f/17 -> 2. f/12
Da kaum jemand die Pixelgröße bzw. Ankopplung bei RGB-Aufnahmen ändert, empfliehlt sich die Orientierung am Blaukanal.

Ciao Werner

 

[Christian_P]

Hallo Werner


vielen dank für die Zusammenfassung.




Als das (Fast-) Optimum in der Planetenfotografie kann man sicherlich die Bilder von D.Peach bezeichnen. Dieser hatte in der Jupiteropposition 2004 - 2005 mit einem C9.25 und einer LU075M CCD-Kamera gearbeitet, wobei diese mit f/42 angebunden war. Diese Kamera hat 7.4µm Pixel, also macht das 5.7*P.

Peach
http://www.damianpeach.com/jup_0405.htm

Jan
http://www.astro-vr.de/Jupiter_121213.htm

Unter seinen Bedingungen hätte er wohl mit deutlich weniger Brennweite nicht zu dieser Qualität kommen können. Wenn man seine Bilder mit denen des Jupiters von Jan vergleicht, fällt auf, dass bei Jan die Details irgendwie gedrungen dargestellt sind. Irgendwie so, als wären eben kleinste Details nur detektiert worden und nicht mehr sauber gezeichnet. Bei Peachs Bildern hingegen hat man dieses Gefühl nicht. Trotz weniger Öffnung sind dort allgemein mehr Details zu sehen.


Das lässt für mich den Schluss zu, dass man bei kurzer Anbindung unter sehr guten Bedingungen eben doch Auflösung verschenkt und zwar im Sinn von Detailzeichnung. Detektieren kann man wohl auch mit weniger schon sehr viel.





Viele Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Irgendwie so, als wären eben kleinste Details nur detektiert worden und nicht mehr sauber gezeichnet.

Hallo Christian,

an der Beugungsgrenze wird ohnehin nur noch "detektiert", da es dort nämlich nur noch Beugungsmuster mit den für die gegebene Öffnung charakteristischen Ortsfrequenzen zu sehen bzw. abzutasten gibt, und jedenfalls keine feineren Details "gezeichnet" werden können.

Als Vergleichsbild zu der Serie von Damian Peach i.S. Detailzeichnung wäre vielleicht dieser mit 2,9*p aufgenommene Jupiter besser geeignet gewesen als ausgerechnet der mit der extrem niedrigen Ankopplung von 2,5*p. Letzterer sollte ja nur zeigen, was selbst mit 2,5*p bei guten Sichtbedingungen noch geht.

Die hier von Dir dankenswerterweise angestoßene Diskussion und insbesondere die Frage, ob man eher 3*p oder 6*p wählen soll, erscheint mir insofern etwas unglücklich, als vielleicht bei manchem Leser bzw. Anwender der Eindruck entstehen könnte, als hätte man mit 6*p eine doppelt so feine Detailzeichnung zu erwarten wie mit 3*p. In der Praxis ist es doch so, und das ist genau mein Einwand, dass man wohl kaum - wenn überhaupt - astronomisches Bildmaterial finden wird, anhand dessen man demonstrieren kann, dass 6*p besser geht als 3*p. Vielleicht hat ja Werner "blueplanet" etwas in dieser Richtung aus seinem DOT-Projekt zur Hand ?

Edit: Gelegentlich ziehe ich gerne meinen "Zwischenverkleinerungstest" zu Rate, um herauszufinden, ob ein vorliegendes Bild ggf. im Oversamplingbereich aufgenommen worden sein könnte.

Gruß, Jan

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

Weitere Pics unter: http://dot.astro.uu.nl
Diese Bilder beweisen, das das Scope bei der in Euren Augen "unsinnig hohen" Ankopplung seine theoretische Auflösung erreicht. q.e.d.

Ist es wirklich so schwierig wenn ihr mal in die von mir zitierte Literatur schaut und Euch selbst überzeugt???

ja ist es weil der Link nicht funktioniert, weder dieser noch der in deinem Posting weiter oben.

Jetzt muss ich aber lachen! Was soll denn diese eigenartige Passage hier bedeuten?
Wer bemüht denn wo höhere Mathematik? Außerdem ist die Auslegungsgrenze keineswegs so schwammig (siehe Bspl.-System).

Du und dein Namensvetter.
Zumindest stört ihr euch an der Vereinfachung die auch dem Faktor 3,6 zugrunde liegt.

Es ist interesant, wie immer wieder diese Vereinfachung benutzt wird...
Ist das in unserem Fall überhaupt zulässig?

Offensichtlich ignorierst Du es, weil es nicht in Dein Weltbild paßt!?

Nein nicht wegen meines Weltbildes sondern wegen deinem nicht funktionierendem Link.

Also nochmal:
Es gibt ein professionelles Beispielsystem, das explizit auf Hochauflösung optimiert ausgelegt ist (nix Placebo!!!). Es ist doch vollkommen legitim sich bei der Auslegung eines eigenen Scopes nun daran zu orientieren und dieselbe Ankopplung zu verwenden. Die bei guten Bedingungen mit dieser Ankoppelung gewonnenen Bilder sind dann die logische Folge dieser optimalen Auslegung.
Vielleicht solltest Du in einer ruhigen Minute wirklich mal das bzw. die paper dazu auch lesen!?

Ich kenne das von die erwähnte Projekt nicht und weiß daher nicht welchen spezielle Zweck es überhaupt dienen soll und welche Gründe es für die dort gewählte Anbindung geben könnte.
Es kann viele Gründe haben und die müssen nicht zwangsläufig die gleichen sein die für uns Amateure wichtig sind weil die Aufgabenstellung dieses Projektes möglicherweise eine völlig andere ist.

Wo ist bei Deiner angeblich so fundierten theoretischen Grundlage die Berücksichtigung der kürzesten Aufnahme-Wellenlänge und der längsten Pixeldimension?
Wohl doch nicht so fundiert, sondern eher, so wie Du oben geschrieben hast: schwammig!?

Mit fundiert meine ich das es als Basis die lineare Auflösung und eine vereinfachte Auslegung des Abtasttheorems beinhaltet und das ist nun mal eine fundierte Grundlage.

Schwammig sind sämtliche Faktoren egal was man da reinpackt und wie aufwendig man die Rechnung gestaltet weil schon die Ausgansparameter schwammig sind.
Welche Wellenlänge nun such dir eine aus
Diagonale oder Kantenlänge ja ganz wie es beliebt.
Wie soll da ein über jeden Zweifel erhabenes glasklares Ergebnis rauskommen?

Nach Gerd's Kommentaren hat für mich diese "Diskussion" ihre sinnvolle Phase hinter sich gebracht und deswegen verabschiede mich hiermit.

Du musst schon ertragen können wenn nicht jeder deiner Meinung ist.
Ich denke ich hatte ein recht versöhnliches Fazit gezogen und lass dir doch deine Sichtweise.

Aber es soll natürlich kein Dogma sein, wer etwas weniger für völlig ausreichend hält weil es seine praktische Erfahrung ist oder wer meint einen höheren Faktor verwenden zu müssen weil er sich das rein theoretisch so denkt der kann das gerne machen.

Wenn du aber deine Meinung zum Dogma erheben willst dem sich gefälligst alle unterzuordnen haben dann ist es in der Tat schwierig mit dir hier weiter zu diskutieren.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo,

noch mal etwas aus der Praxis.

Dem Fotograf ist das Phänomen der Beugungsunschärfe ja nicht ganz unbekannt.
Mit immer größeren Megapixelwerten bei gleichbleibender Sensorgröße und damit kleiner werdenden Pixeln tritt es bei zunehmend kleinerer Öffnungszahl auf.

Hier mal ein Beispiel

http://www.tuxoche.de/2014/04/01/foerderliche-blende-oder-schaerfentiefe/

Die Canon EOS 5D Mark II hat 6,4 µm Pixel
Link zur Grafik: http://www.tuxoche.de/wp-content/uploads/2014/03/Canon-5D.jpg
Die Canon EOS 7D hat 4,3 µm Pixel
Link zur Grafik: http://www.tuxoche.de/wp-content/uploads/2014/03/Canon-7D.jpg

Das Fazit dieses Vergleichs.

Schon diese Reihe zeigt, das bei der Canon 7D spätestens ab f 11 die allgemeine Schärfe des Bildes leidet, während man bei der Canon 5D MK II noch f 16 verwenden kann.

Bei 6,4 µm Pixel beginnt also ab N16 Beugungsunschärfe auffällig zu werden.
Wir haben damit Faktor 16/6,4 = 2,5

Bei 4,3 µm Pixel beginnt also ab N11 Beugungsunschärfe auffällig zu werden.
Wir haben damit Faktor 11/4,3 = 2,56

Damit würde das Jan hervorragend bestätigen.

Man kann es natürlich halten wie man will, Visuell gehen einige ja auch gnadenlos in die Übervergrößerung und blasen das Bild mächtig auf, warum soll das nun bei Foto anders sein.
Auch da haben offenbar einige Gefallen an Abbildungen die weit über den Beginn der Beugungsunschärfe aufgeblasen wurden und arbeiten mit extremen Ankopplungen ihrer Chips.
Ob das aber wirklich was bringt ist bei Foto nicht weniger fragwürdig wie es die Übervergrößerung visuell ist.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner (Ifrit),

Meines Erachtens taugt Mars sehr schlecht zum Vergleich der (evtl. seeing-bedingt unterschiedlichen) Auflösungen in den RGB-Kanälen, weil bei Mars die Kontraste der Kanäle von Natur aus sehr unterschiedlich sind.

ja das ist so aber ich, das hatte ich auch schon erwähnt.

Sind Details wie bei Mars eh eher rot dann kommt das auch noch dazu und es ergibt sich dann diese Situatioin.

Trotzdem ist Mars nun mal ein Objekt für Planetenfotografen und zumindest da ist es fraglich ob es was bringt sich an der theoretischen Auflösung des Blaukanals zu orientieren.
Daher schrieb ich ja auch.

Wie gesagt man kann’s auch kompliziert machen dann müsste man für Details unterschiedlicher Farbe unterschiedliche Wellenlängen annehmen und unterscheiden zwischen der Auflösung Senkrecht Waagerecht und Diagonal.
Ich finde aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Wie gesagt es geht um eine grobe Hausnummer und keinen Wert der unter allen Umständen auf das genaueste einzuhalten wäre.

Grüße Gerd

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Bei 6,4 µm Pixel beginnt also ab N16 Beugungsunschärfe auffällig zu werden.
Wir haben damit Faktor 16/6,4 = 2,5

Bei 4,3 µm Pixel beginnt also ab N11 Beugungsunschärfe auffällig zu werden.
Wir haben damit Faktor 11/4,3 = 2,56

Hallo Gerd,

vielen Dank für den Hinweis auf diese praktische Studie aus der Fotowelt ! Auf meiner Website gebe ich einen diesem Sachverhalt weitgehend entsprechenden Hinweis auf die Jahrmillionen alte Erfahrung der Natur, die sich in der technischen Auslegung unserer Augen niedergeschlagen hat:

Zitat: "Interessant in diesem Zusammenhang erscheint mir ein Blick auf das menschliche Auge: Mit 5 µm Sehzellenabstand wird dort bei Pupillenweiten > 1,5 mm und somit bei Blendenwerten f/D < 3*p die höchste Sehschärfe erreicht, vgl. W. Wesemann (2001): Die Grenzen der Sehschärfe, Teil 2: Einfluss von Pupillengröße und Beugung."

Gruß, Jan

 

[blueplanet]

Hallo,

@Jan:
"Drizzle"st Du Deine pics bei der Aufaddition?

@Gerd:
Ich akzeptiere einfach, dass Du Dich nicht mit dem von mir vorgebrachten Material auseinandersetzen willst.

Ciao Werner

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

@Jan: "Drizzle"st Du Deine pics bei der Aufaddition?

Hallo Werner,

das mache ich inzwischen nicht mehr, weil dabei gelegentlich Streifenartefakte entstehen können, siehe hier. Jetzt arbeite ich statt dessen wieder nur noch mit einer interpolierenden Nachvergrößerung, die u.a. dazu dient, Quantisierungs-Effekte zu vermeiden, die sich aus der Pixelstruktur des Bildschirms ergeben, siehe hier.

Edit: Viele Autoren benutzen ja - möglicherweise unbewusst genau zu diesem Zweck - routinemäßig die optische Nachvergrößerung mittels Barlow oder Okular-Projektion bereits während der Aufnahme und bestehen vielleicht allein aus diesem Grund auf f/D > 3*p ?! Hattest Du denn die Bildschirmwiedergabe auch schon mal in Deine Überlegungen einbezogen ?

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Weitere Pics unter: http://dot.astro.uu.nl
Diese Bilder beweisen, das das Scope bei der in Euren Augen "unsinnig hohen" Ankopplung seine theoretische Auflösung erreicht. q.e.d.

Ist es wirklich so schwierig wenn ihr mal in die von mir zitierte Literatur schaut und Euch selbst überzeugt???

ja ist es weil der Link nicht funktioniert, weder dieser noch der in deinem Posting weiter oben.

@Gerd: Ich akzeptiere einfach, dass Du Dich nicht mit dem von mir vorgebrachten Material auseinandersetzen willst.

Hallo Werner,

dieser Link hat bedauerlicherweise bislang auch bei mir nicht funktioniert !

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

@Jan: "Drizzle"st Du Deine pics bei der Aufaddition?

Viele Autoren benutzen ja - möglicherweise unbewusst genau zu diesem Zweck - routinemäßig die optische Nachvergrößerung ...

Hallo Werner,

wenn ich mal die von mir angewendete "datentechnische" - im Gegensatz zur optischen - Nachvergrößerung Vn mit einbeziehe, dann komme ich in den folgenden Beispielen für Vn*(f/D) zu diesen Ergebnissen:

1. Clavius: 4,0*p
2. Jupiter: 4,0*p
3. Epsilon Arietis: 11,6*p
4. Mars: 7,0*p
5. Jupiter: 5,2*p

Vielleicht kommen wir uns ja auf diesem Wege näher ?

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Jan

Irgendwie so, als wären eben kleinste Details nur detektiert worden und nicht mehr sauber gezeichnet.

Hallo Christian,

an der Beugungsgrenze wird ohnehin nur noch "detektiert", da es dort nämlich nur noch Beugungsmuster mit den für die gegebene Öffnung charakteristischen Ortsfrequenzen zu sehen bzw. abzutasten gibt, und jedenfalls keine feineren Details "gezeichnet" werden können.

Das ist richtig, aber es gibt eben keinen strikten Cutoff, sondern es besteht ein fließender Übergang zur Beugungsgrenze, wo der Kontrast dann tatsächlich Null ist. Erinnerst du dich an die Beschreibung der Darstellung eines Kraters im Montutorial? Bei f/10 wird ein Krater am Auflösungslimit nur mit 4 Pixel dargestellt, währen dieser Bei f/20 schon mit 4^2 = 16 Pixeln dargestellt wird. In diesem Sinne meine ich bessere und saubere Detektion bzw. Darstellung der Form des Kraters. Die Verdoppelung der Brennweite führt natürlich ausdrücklich nicht zu einer Verdoppelung der Auflösung, dennoch ist davon auszugehen, dass der Krater an der Auflösungsgrenze (genauer am Übergang zur Auflösungsgrenze) und auch Planetendetails an der Auflösungsgrenze mit mehr Pixeln in der Fläche in dem genannten Sinne sauberer erfasst werden können.

Irgendwie so, als wären eben kleinste Details nur detektiert worden und nicht mehr sauber gezeichnet.

Als Vergleichsbild zu der Serie von Damian Peach i.S. Detailzeichnung wäre vielleicht dieser mit 2,9*p aufgenommene Jupiter besser geeignet gewesen als ausgerechnet der mit der extrem niedrigen Ankopplung von 2,5*p. Letzterer sollte ja nur zeigen, was selbst mit 2,5*p bei guten Sichtbedingungen noch geht.

Danke für den Link. Das ist natürlich ein erstklassiges Ergebnis. Gar keine Frage. Aber ich finde die Details auch hier etwas "gedrungen". Das kann aber auch einfach an deiner Bildbearbeitung liegen. Der entscheidende Punkt ist für mich der, dass man bei Peach's Bildern immer genau sehen kann was Detail ist und was nicht. Deine Bilder zeigen sehr viel Detail. Bei der Unterscheidung zum Rauschen tue ich mich jedenfalls aber schwerer im Vergleich zu Peachs Bildern. Peach kann seine Detaildaten sauber vom Rauschen trennen, während das bei der immer knapperen Anbindung immer schwieriger wird. So hast du ja - wie ich auch - immer mal mit Streifenmustern zu kämpfen. Bei hoher Anbindung kann man die getrost mit einem 1D-Frequenzfiter wegschneiden, aber ich bin mir nicht sicher, ob man das auch bei den knapperen Anbindungen kann, ohne was zu verlieren.

Irgendwie so, als wären eben kleinste Details nur detektiert worden und nicht mehr sauber gezeichnet.

Die hier von Dir dankenswerterweise angestoßene Diskussion und insbesondere die Frage, ob man eher 3*p oder 6*p wählen soll, erscheint mir insofern etwas unglücklich, als vielleicht bei manchem Leser bzw. Anwender der Eindruck entstehen könnte, als hätte man mit 6*p eine doppelt so feine Detailzeichnung zu erwarten wie mit 3*p. In der Praxis ist es doch so, und das ist genau mein Einwand, dass man wohl kaum - wenn überhaupt - astronomisches Bildmaterial finden wird, anhand dessen man demonstrieren kann, dass 6*p besser geht als 3*p. Vielleicht hat ja Werner "blueplanet" etwas in dieser Richtung aus seinem DOT-Projekt zur Hand ?

Also da kannst du die Bilder von D. Peach ruhig als Referenz nehmen. Es gibt wohl kaum einen Zweiten, der das so exzessiv macht. Ich denke der wird sich schon Nächte über Nächte mit der Frage der Anbingung beschäftigt haben. Auch mit seinem aktuellen C14 wird er noch viel Brennweite nutzen. Auch gibt es immer mal extrem gut aufgelöste Blaukanäle des Jupiter zu sehen, wo ich mich durchaus frage, ob die mit deutliche weniger Brennweite auch so gut geworden wären. Also es ist jedenfalls nicht so, dass niemals so gute Bedingungen herrschen, als dass das alles nicht nützen würde. Dass die Auflösungssteigerung nicht linear wächst, das möchte ich hier auch noch mal betonen. Vielleicht ist es für den Normalverbrauchen ganz gut, mit ca. 4.5*P anzubinden, denn das wäre der Kompromiss! ;-)




Es gibt sicher noch andere positive Effekte auch im Hinblick auf die EBV, die Werner (blueplanete) ja auch schon erwähnte. Ganz unter den Tisch fallen lassen sollte man diese denke ich lieber nicht.



Hier nochmal die Punkte, die Werner nannte.

In dem Zusammenhang ist es einmal interessant, wo denn wirklich die Stärken/Schwächen der jeweiligen Ankopplung liegen:

1. Optimale Ankopplung:
Pos.:
-volle Auflösung
-keine systeminhärenten Artefakte
Neg.:
-längere Belichtungszeiten
-weniger frames/sec
-evtl. mehr Rauschen (leicht entfernbar)


2. Zu geringe Ankopplung:
Pos.:
-kurze Belichtungszeiten
-mehr frames/sec
Neg.:
-Auflösungsverlust
-Artefakte (nicht mehr entfernbar!)


In beiden Fällen ist man auf lucky-imaging angewiesen, d.h. auf möglichst unverzerrte Abbildung. Nur der Teil, der durch die Dynamik
der Atmosphäre hervorgerufen wird, läßt sich durch kurze Belichtungzeiten "Einfrieren". Insofern nutzen die möglichen kürzeren
Belichtungszeiten im 2ten Fall nur bis zu einem gewissen Grad, der Vorteil relativiert sich.


Noch ein Hinweis bzgl. speckle-imaging/masking wie von DOT verwendet: es gibt inzwischen Software hierzu auch im Amateurbereich.
Damit ist es möglich auch bei schlechterem seeing die Auflösungsgrenze des verwendeten Teleskops zu erreichen. Leider beschränkt sich das
momentan nur auf Doppelsterne. Falls das in Zukunft einmal auf 2D-Objekte erweitert werden sollte, wird obige Diskussion gottseidank hinfällig.

Hallo Gerd

Trotzdem ist Mars nun mal ein Objekt für Planetenfotografen und zumindest da ist es fraglich ob es was bringt sich an der theoretischen Auflösung des Blaukanals zu orientieren.

Vorsicht Vorsicht! Meiner bescheidenen Erfahrung aus eigenen Marsaufnahmen nach (Opposition nur alle zwei Jahre) ist ein gutes Bild vom Mars nur mit einem guten Blaukanal möglich. Dort sind viele Wolkenstrukturen zu finden und man schaue sich mal das Hubble Bild des Mars an. Der Detailreichtum ist gerade da am feinsten, wenn auch sehr subtil. Auf guten Planetenfotos vom Mars ist auch da der Blaukanal immer extrem detailreich (aber subtil, deswegen genau hinschauen!). Also ich würde da nichts verschenken wollen, nur weil Mars so rot ist. Blau ist schon noch wichtig.

Der Blaukanal ist eigentlich schon gerade DER Kanal, der unsere kleinen Optiken erst so richtig aufdrehen lässt. Der Blaukanal ist zwar recht selten wirklich extrem gut, aber wenn, dann schlägt sich das genauso extrem aufs Bildergebnis nieder.







Viele Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Deine Bilder zeigen sehr viel Detail. Bei der Unterscheidung zum Rauschen tue ich mich jedenfalls aber schwerer im Vergleich zu Peachs Bildern.

Hallo Christian,

um bei eigenen Bildern zwischen Detail und Artefakt bzw. Rauschen zu unterscheiden, orientiere ich mich gerne auch an Bildergebnissen, die zeitparallel mit größeren Teleskopen gewonnen wurden. Solche Bilder findet man nicht selten im japanischen ALPO-Archiv. Im Falle meiner Jupiteraufnahme vom 2.9.2010 gibt es beispielsweise eine Vergleichsmöglichkeit mit der C14-Aufnahme von Raffaele Barzacchi aus Lavagna, Italien. Meine Aufnahme zeigt wohl auch deshalb vergleichsweise viel Rauschen, weil ich damals überhaupt nur 728 Frames aus dem Video zur Verfügung hatte. Mit meinem derzeitigen Setup habe ich typischerweise zwischen 3.000 und 6.000 Frames zur Auswertung.

So hast du ja - wie ich auch - immer mal mit Streifenmustern zu kämpfen.

Inzwischen konnten wir diese gelegentlich auftretenden Streifenmuster dem Drizzle-Vorgang beim Stacken zuordnen (Link). Offenbar macht sich der Drizzle-Algorithmus innerhalb von Bereichen mit geringem Bildkontrast bisweilen am Pixelraster fest, weil er dort keine andere Feinstruktur findet. Um diesem Effekt aus dem Wege zu gehen, arbeite ich inzwischen wieder ausschließlich mit interpolierender Nachvergrößerung.

Gruß, Jan

 

[blueplanet]

Hallo Jan,

im Sinne einer fairen Diskussion hättest Du erwähnen müssen, dass nahezu alle Deine präsentierten pics gedrizzelt sind!!!
Damit hättest Du Dir und uns eine Menge sinnloser Diskussion, auch in vielen Nachbarthreads erspart!

Laut Deiner page wurden all diese Planeten-Pics ge"drizzle"t (Royce Parabolspiegel 10" f/5):

Jupiter (510x) 20.12.2014, 0323-0325 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Saturn (510x) 01.07.2014, 2331 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Saturn (510x) 12.06.2014, 2325 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Mars (620x) 17.04.2014, 0102-0106 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Jupiter mit Io (620x) 16.04.2014, 2200-2202 ...MEZ mit 1,5x Drizzle
Jupiter mit Io (510x) 08.03.2014, 2103-2105 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Jupiter (510x) 14.11.2013, 0144-0147 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Moretus (510x) 13.11.2013, 2150 MEZ ...mit 1,5x Drizzle
Saturn mit 5 Monden (620x) 02.06.2013, 2314-2319 MESZ ...mit 1,5x Drizzle
Saturn mit Tethys und Dione (510x) 02.04.2013, 0342-0348 MESZ ...mit 1,5x Drizzle
Jupiter (540x), Süden oben, 13.12.2012, 0016-0019 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Jupiter (450x) 14.11.2012, 0135-0137 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Jupiter (540x) 13.11.2012, 0230-0233 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Jupiter (450x) 03.11.2012, 0219-0224 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Mars (820x) 25.03.2012, 2248-2253 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Mars mit Rotfilter (820x) 14.03.2012, 2141-2143 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Mars in Opposition (820x) 07.03.2012, 0104-0110 MEZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Jupiter mit Ganymed (510x) 03.10.2011, 0218-0220 MESZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x
Jupiter (510x) 24.09.2011, 0236-0238 MESZ ...mit Nachvergrößerung (Drizzle) 1,5x

Hier erfolgte das Drizzlen evtl. in Registax?:
Jupiter (510x) 02.03.2013, 2007-2009 MEZ ...Registax v6

Hier geht das Drizzling nur aus dem file-Namen hervor:
Saturn (510x) 20.04.2011, 0109 MESZ
Saturn_conv_Moon_R_20_04_2011_010854g3_Driz_q160_PPvMS15M55L200

nur diese sind evtl. (?) ohne Drizzle:
Jupiter (340x) 17.09.2011, 0242-0244 MESZ
Saturn (510x) 29.05.2011, 2348 MESZ
Jupiter mit Io (480x) 02.09.2010, 0250 MESZ


Warum ist das so entscheidend?

Weil sich mit Drizzling nämlich ein Auflösungsverlust entstanden durch undersampling (wie es eben bei Deiner Kameraankopplung vorliegt),
z.T. korrigieren läßt.

Genau dafür wurde es erfunden: siehe Hubble Space Telescope Wide-Field Planetary Camera 2
http://www.stsci.edu/~fruchter/dither
http://www.adass.org/adass/proceedings/adass99/O6-02/

Auf die Möglichkeit dieser Technik hatte ich sogar mehrmals in diesem thread hingewiesen:

-Einfluss der EBV (hier versteckt sich die "Rekonstruktionsfunktion").
Je nach Algorithmus könnte hier evtl. ein anderes sampling sinnvoll sein (Stichworte: mexican-hat vs. wavelets, drizzling, ...).

Es wäre etwas anderes, wenn Du die CCD bei der Aufnahme drehen würdest, oder die Software in ein feineres Pixelraster aufaddieren würde (drizzling).
Ohne diese Maßnahmen bleibt das undersampling in Diagonal- vs. xy-Richtung erhalten.

Wenn man schon kurze Brennweiten/größere Pixel bevorzugt, dann sollte man auch konsequent sein und die nachfolgende Bildverarbeitung, die dann allerdings wesentlich aufwendiger wird, anpassen (evtl. antialiasing?, drizzling, ...).
In dem Fall würde das Gesamtkonzept evtl. durchaus Sinn machen.

Warum bist Du nicht darauf eingegangen oder hast es erwähnt???
War Dir selber die Auswirkung dieser Technik nicht bewußt?

An dem daran entstandenen Missverständnis gingen dann die meisten Diskussion los.
Viele sind wohl davon ausgegangen, dass Du Deine Cams mit N/(2,5-2,9) OHNE weitere Maßnahme ankoppelst, was am/im undersampling liegt und nach wie vor keinen Sinn macht.
Erst durch das Drizzling wird aber der kleinere Ankoppelfaktor sinnvoll!

Damit ist natürlich jeder Vergleich Deiner Ankopplung mit allen anderen, die diese Technik nicht verwenden, hinfällig, da Du quasi auf dem Softwareweg Deinen Ankoppelfaktor vergrößerst!!!

Insofern wäre ein korrekterer Vergleich dann: pix-size=N/6 vs. pix-size=(N/2,9)xDrizzleausgleich.

Auf dieser Basis lassen sich dann auch Deine pics sehr gut einordnen; man sieht die Auswirkungen des Drizzelns und die hervorgerufenen Artefakte.

Die Aufnahme im undersampling führt zu alias und Auflösungsverlust.
Das drizzlen "verteilt" die alias-Artefakte, sie sehen dann eher wie Rauschen aus. Bei zu starkem undersampling treten sie dann neben anderen Effekten deutlicher hervor(z.B. bei Deiner Aufnahme mir 2,5x Ankopplung).
Diese anderen Effekte erklären sich durch die bei dem drizzeln nötige hohe Bildanzahl. Bei zu wenig Bildern gibt es dann mehr Rauschen, "Löcher"(keine Abdeckung), etc..
Ein anderer Effekt ist bedingt durch den kleinen Abbildungsmaßstab, der die Details sehr zusammendrängt. Es kann durchaus sein, dass das drizzeln eben Details produziert, die nur mehr 1 Pixel groß/breit sind.
Insofern wirken die Pics kontrastreicher/schärfer, obwohl die enthaltene Information sogar weniger sein kann, als in einem mit "konventionell" Ankopplung gewonnenem Bild (das drizzlen ist ja Verlustbehaftet).

Ein mit "konventioneller" Ankopplung gewonnenes Bild ist dagegen größer und wirkt wegen dem optimalen 2-3pics/detail-sampling weicher. Theoretisch (!) ist mit dem diesem Verfahren mehr Information herauszuholen, da die verlustbehafteten Zwischenschritte wegfallen.
Auch das Entrauschen ist hier leichter.

Bei diesem Vergleich hier werden die prinzipiellen Unterschiede deutlich:

Jupiter mit drizzle:
http://www.astro-vr.de/Ju141220_1ap..._USMr10s40_FFT2D_mitRGBautoskal_0-47Kg075.jpg

Jupiter ohne drizzle:
http://www.astro-vr.de/150114_conv_...t_p80RGB_PPvRM51ssR4i50_size120s10cr_BM52.jpg


Nochmal eine Gegenüberstellung:

1. Optimale Ankopplung:
Pos.:
-volle Auflösung
-keine systeminhärenten Artefakte
Neg.:
-längere Belichtungszeiten
-weniger frames/sec
-evtl. mehr Rauschen (leicht entfernbar)


2. Zu geringe Ankopplung:
Pos.:
-kurze Belichtungszeiten
-mehr frames/sec
Neg.:
-Auflösungsverlust
-Artefakte (nicht mehr entfernbar!)


3. Zu geringe Ankopplung + Drizzle
Pos.:
-kurze Belichtungszeiten
-mehr frames/sec
-hohe mögliche Auflösung (aber prinzipiell nicht die volle Auflösung rekonstruierbar)
Neg.:
-sehr viele frames notwendig
-komplexere EBV (verlustbehaftete Zwischenschritte)
-Artefakte (alle Varianten möglich: Rauschen, Moire, ...; sehr Algorithmus-/Parameterabhängig)
-Abbildungsmaßstab muss für die Darstellung meist vergrößert werden.

Drizzlen kann unter gewissen Bedingungen durchaus Sinn machen, allerdings sollte man auch die Grenzen kennen.
Gegenüber reinem lucky-imaging braucht man noch mehr pics. Dem Vorteil der kurzen Belichtungszeiten, hohen frameraten und damit vielen pics steht eine komplexere, verlustbehaftete EBV gegenüber.
Außerdem ist es immer besser Aufnahmeartefakte von vornherein zu vermeiden, als sie nacher herausrechnen zu müssen.

Bei Punkt 1. sehe ich nach wie vor meine weiter oben geposteten Bereiche als gute Orientierung.

mit dem von Dir hier umfänglich zur Schau getragenen Hintergrundwissen würde ich mich als Theoretiker ein wenig unwohl fühlen, wenn es mir nicht gelingt zu erklären, wie manche mit realen Mitteln gewonnene Bildergebnisse zu bewerten sind, die hinsichtlich des Auflösungsvermögens nicht imstande sind, Deine theoretischen Forderungen zu erfüllen.

Wie Du siehst, lassen sich Deine Bildergebnisse sehr wohl theoretisch erklären, nur muss man dann schon alle Umstände kennen, die zu diesen Aufnahmen führen.

Ciao Werner

PS.: Selbst wenn die Verlinkung mal nicht funktioniert: ist es zu viel verlangt den link zu kopieren oder anhand des paper-Namens mal google, etc. zu bemühen?
Da hat Gerd's Anmerkung schon eine gewisse komikhafte Note ...

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

im Sinne einer fairen Diskussion hättest Du erwähnen müssen, dass nahezu alle Deine präsentierten pics gedrizzelt sind!!!

Hallo Werner,

offenbar hast Du bezüglich der Bedeutung des "Drizzle" eine komplett andere Vorstellung als ich. Für mich ist es einfach nur eine schnelle und bequeme Methode der Nachvergrößerung gewesen, die ich gerne aus AutoStakkert mitgenommen, von der ich mich aber wegen der gelegentlich auftretenden Streifen- bzw. Raster-Artefakte (Link) inzwischen wieder verabschiedet habe.

Wie Du weißt, glaube ich nicht daran, dass man mit sub-pixelgenauem Stacking irgendeinen Gewinn an Auflösung erzielen kann, da ich ja der Auffassung bin, dass eine Kamera-Ankopplung bei f/D ~ 3*p bereits ausreicht, um das Auflösungsvermögen eines Teleskops voll auszuschöpfen.

Aus der Tatsache, dass ich meine Bilder grundsätzlich nachvergrößere, habe ich nie einen Hehl gemacht. In den Diskussionen habe ich mich von Beginn an dafür ausgesprochen, dass man vorzugsweise die datentechnische Nachvergrößerung und nicht die optische benutzen soll, um unnötig lange Belichtungszeiten zu vermeiden. Außerdem findet jeder, der in meine Website schaut, dass dort bei jedem Bild der gesamte Nachvergrößerungsfaktor - d.h. unter Einschluss einer ggf. benutzten Drizzle-Vergrößerung - explizit angegeben ist.

Die Nachvergrößerung hat für mich jedenfalls ihre Bedeutung mindestens im Hinblick auf die Überwindung des Pixelrasters bei der Bildschirmwiedergabe, wie in einem vorausgegangenen Post anhand des Saturn-Beispiels erläutert.

Um die Bedeutung des sub-pixelgenauen Stackens zu entkräften, weise ich gerne nochmal auf die oben schon mehrfach zitierte Jupiteraufnahme hin, die mit f/D = 2,9*p aufgenommen und völlig ungedrizzled mit dem interpolierenden dSinc-Algorithmus in Fitswork um einen Faktor 1,4 nachvergrößert wurde.

Damit hättest Du Dir und uns eine Menge sinnloser Diskussion, auch in vielen Nachbarthreads erspart!

Das glaube ich nun eher nicht.

Gruß, Jan

 

[blueplanet]

Hallo Jan,

Deine Ankopplung liegt definitiv im undersampling, folglich sind es Deine pics auch.
Du verwendest einen Algorithmus, der die Auflösung von zu gering gesampleten pics verstärkt und "glaubst" nicht, das er das tut???
Sehr seltsam ...

Glauben ist nicht nötig, sondern nur Lesen; obige Lit. oder z.B. hier:

Drizzle in Autostakkert:
"super resolution"
http://www.autostakkert.com/wp/enhance/

Mir ist jetzt einigermaßen klar, wie Deine Bilder zustande kommen.
Ein Großteil der Auflösung Deiner aktuellen Pics dürfte demnach dem verwendeten Drizzling-Prozess zuzuschreiben sein.
Im Vergleich mit den älteren, ungedrizzelten Bildern ist das ersichtlich (mit Ausnahme eines ungeklärten, dessen Bearbeitung nicht nachvollziehbar ist und die man "glauben" müsste).

Da Du allerdings weiterhin auf Deinem Standpunkt beharrst und "glaubst",

dass eine Kamera-Ankopplung bei f/D ~ 3*p bereits ausreicht, um das Auflösungsvermögen eines Teleskops voll auszuschöpfen.

macht das hier irgendwie alles keinen Sinn mehr.


Wenn Du (und vielleicht auch Gerd?) trotzdem einen Blick auf die Ankopplungen riskieren willst, die wirkliche Könner auf diesem Gebiet nutzen, würde ich Dir Christpher Go's Ausführungen bzgl. hochauflösender Planetenphotograhie empfehlen:

http://gonsso.commons.yale-nus.edu....s/47/2015/01/chris.go_.HiResPlanetImaging.pdf

Seine Empfehlungen:

"Jupiter
Use focal length of around 30X of your aperture for 5 micron pixel cameras and 20X the aperture for 3.75 micron cameras"

Also Faktoren: 6x u. 5,3X --- Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?

"Mars
Use focal length around 50X the aperture for 5 micron pixel cameras and 30X the aperture for 3.75 micron cameras"

Faktoren: 10x u. 8x (!!) --- Das wär sogar mir etwas viel ...

Ich bin mir sicher, das wird Dich trotzdem nicht überzeugen...
Aber Vor allem die Jupiter-Pics sind klasse!

So, das war's...

Ciao Werner

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Deine Ankopplung liegt definitiv im undersampling, folglich sind es Deine pics auch.

Hallo Werner,

ich will die Diskussion hier gar nicht weiter stressen, möchte Dich aber doch ganz gerne darauf hinweisen, dass Du in dem von Dir selbst als Grundlage für Deine Argumentation zitierten Artikel über die Hubble-Kamera nachlesen kannst, was dort unter "undersampling" verstanden wird:

Zitat: "It is important to note that in typical examples such as the WFC channels of WFPC2 the convolution with the PRF (approximately a square box of width 0.1'') causes a loss of high spatial frequency information which is greater than that due to the convolution with the PSF (an Airy function with FWHM of about 0.05'' at 500nm)."

Der Pixelabstand ist dort somit genau doppelt so groß wie das Auflösungslimit der Optik nach Rayleigh. Bei der Kameraankopplung gemäß f/D = 3*p hingegen liegen die Verhältnisse genau umgekehrt, d.h. der Pixelabstand ist hier nur halb so groß wie das Rayleigh-Limit der Optik.

Deine oben zitierte Feststellung mit allem, was Du daraus folgerst, ist somit definitiv unzutreffend.

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Zusammen!



Ich denke, die Empfehlungen zugunsten langer Brennweite im Bereich von 5*p und darüber kommen nicht von ungefähr. Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass ich bei einem recht kleinen Jupiterabbild in den Videos immer mal Probleme mit Streifen hatte. @Jan: Das konnte ich ebenso auf das Drizzeln zurückführen. Gut, dass du das noch mal bestätigst.

Aber nun kein Drizzel mehr nehmen? Auf normale Interpolation setzen? Ob das so gut ist, da bin ich mir wirklich nicht sicher!

Man kann auch den Standpunkt einnehmen - und das halte ich sogar für sehr sinnvoll -, keine nachträgliche Vergrößerung zuzulassen, also von vornherein mit einem hohen Abbildungsmaßstab zu arbeiten. Eventuell können kleine Vergrößerungen von sagen wir 20% noch erlaubt sein, aber sonst sollte man das vermeiden. Eine durch Interpolation gewonnene Detailwiedergabe ist zumindest aus wissenschaftlicher Sicht fraglich. Im Hobby mag das egal sein... Jedenfalls ist bei einer Ankopplung von 6*P oder sogar 7*P keine Nachvergrößerung nötig, d.h., alle Details sind das direkte Resultat der Bildaufnahme. Eine saubere Sache.

Ein weiterer Vorteil ist die größere Fläche mit der die Stackingprogramme arbeiten können. Es ist somit ein besseres weil genaueres Stacking möglich.

Die modernen Kameras leisten das am Jupiter locker, ohne sich groß anstrengen zu müssen und die Vorteile von noch kürzeren Belichtungszeiten werden durch die geringere abgebildete Fläche und nötige Interpolationsalgorithmen wieder hinfällig.

Im Übrigen bin ich wie Werner nicht sicher, ob die sehr geringen Belichtungszeiten wirklich so viel bringen. Lucky Imaging ist auch da nötig.

Von der Warte aus komme ich also zu dem Schluss, dass ein Oversampling (im gewissen Sinn, wie mans eben nimmt) für Planetenaufnahmen unter guten Bedingungen von Vorteil ist. Nicht, dass man nicht auch so gute Ergebnisse erbringen kann, aber die nachträglich Interpolation aus einem sehr (!) kleinen Bild ist zumindest bedenklich.

Bei meiner letzten Aufnahme konnte ich wunderbar das Rauschen unterhalb der Details halten. Das war schon prima. Es haben trotz der 20ms Belichtungsteit und Gain von ca. 30
% wenige Bilder ausgereicht, um eine vernünftige EBV durchzuführen. Mit den kleinen Ausgangsbild hatte ich größere Schwierigkeiten und immer das Gefühl, dies sei etwas "weichgezeichnet".

gute Nacht





Gruß
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Aber nun kein Drizzel mehr nehmen?

Hallo Christian,

wenn ich die Hubble-Leute richtig verstehe, dann setzen sie das Drizzeln bei f/D ~ 0,75*p ein und halten es auch vorzugsweise in diesem Bereich des Undersamplings für sinnvoll. Offenbar sind diese Profis mit den Ergebnissen zufrieden, die ihnen trotz des starken Undersamplings die volle Ausnutzung des Auflösungsvermögens ihres Weltraumteleskops ermöglichen.

Vor diesem Hintergrund erscheint mir unsere hiesige Diskussion über den Bereich f/D > 3*p doch eher ein wenig hilflos. Wir sind halt nur Amateure, die mit dem Hobby kein Geld verdienen müssen, und orientieren uns lieber an Autoritäten und Vorlieben, statt den Dingen mit fundiertem Fachwissen und klarer Argumentation auf den Grund zu gehen. Das Hobby soll ja schließlich auch Spaß machen.

Dank Dir jedenfalls nochmal für den Anstoß zu dieser Diskussion, aus der auch ich wieder einiges gelernt habe, nicht nur in der eigentlichen Sache ...

Gruß, Jan

 

[MountyPython]

Hallo Jan,

Wir schreiben das Jahr 2015 Sternzeit........ Ne, scheinbar hast Du dir auch keine Mühe gemacht, Dir mal Hubble etwas näher zu begutachten.
Das Paper ist zu dem von 2000. Ist immer wieder schön, wie hier Joker in den mottenzerfressenen Ärmel gezogen werden. Ohne auch die technischen Randbedingungen miteinzubeziehen. Wenn das die fundierte Methode der Neuzeit ist. Dann gute Nacht.

Die Planetenkamera (oder vielmehr Planeten-Einheit der WFPC) arbeitet mit 15 Mikron Pixel bei F/30. Richtig wäre also f/D ~ 2*p. Und für die Weitfeld-Einheit kommt man auf f/D ~ 0,86*p (f/D=12,9, Pixelsize 15 Mikron).

Und warum man gerade im Planetenbereich nicht aufs Maximum geht, kann sich durchaus in einem Kompromiss begründen (unterschiedliche Fokallagen?). Man schaue sich mal an ,wie das Hubble aufgebaut ist. Das das HST nicht gerade am Optimum gebaut ist, zeigen schon die ersten Service-Missionen.

CS,
Gerrit