US Rückkehr zum Mond

MiMeDo

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Hallo Maximilian!

Arithmetisch gesehen hast du völlig recht. Und trotzdem funktioniert die Rechnung nicht.

Es ist ja nicht so dass die Regierung oder wer auch immer da steht und sagt
"So NASA, hier haste 300Mrd$, mach was gescheites damit."
Es läuft umgekehrt, "was könnt/wollt ihr machen, mal sehen wieviel uns das wert ist."

Und dann ist da nicht nur der wissenschaftliche Nutzen (den ich sehr begrüsse, aber
der manchmal schon in den Status einer Religion erhoben wird), sondern auch die Breitenwirkung.
Frag mal auf der Strasse wieviele Leute was von der Mondlandung gehört haben,
und wieviele Cassini kennen. Da liegt vermutlich mehr als ein Faktor 100 dazwischen.

Der Grund, warum bemannte (gibt's da im deutschen eigentlich ein offizielles genderneutrales Wort?)
Raumfahrt gemacht werden sollte ist ja auch nicht, dass da ein paar "Hanswurste durch den Mondstaub trampeln"
(lesen eigentlich Alexander Gerst oder Matthias Maurer hier im Forum mit?), sondern es geht
letztlich um die Frage, ob Menschen im Weltall leben und produktiv arbeiten können.

Bitte spart euch jetzt die Antworten von der Sorte "nein, das kann nie gehen weil..." oder
"ja auf jeden Fall", denn die korrekte Antwort ist "wir wissen es schlicht und einfach nicht".
Natürlich kann und darf und soll man dazu eine Meinung haben, aber man sollte sich
stets im Klaren darüber sein, dass es eben nur eine Meinung und keine Gewissheit ist.
Und wie kann man Gewissheit schaffen? Nun, indem man hingeht und es ausprobiert.
Wenn mal eine Mondbasis am Laufen ist, dann können wir in 50 Jahren diese Frage
schon wesentlich fundierter beantworten.

Zur Frage ob das überhaupt notwendig ist; du sagst "auf dem Mond gibt es aber kein Inkagold".
Gold (Aurum) vermutlich tatsächlich nicht, aber es gibt jede Menge Vorschläge was man
dort findet oder tun kann, vieles davon wäre zunächst auch nur für die Mondbewohner selber nützlich
(z.B. die Produktion von Treibstoff für den Rückflug).

Und wie Heiko in seinem Beitrag sagt, vielleicht findet man was ganz anderes,
von dem man heute noch gar nicht weiss was es mal wert ist.
Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Beispielen dafür. Max Planck dachte damals, dass seine
Quantentheorie nur was für spinnerte Akademiker ist. Aber ohne sie gäbe es heute keine Computer.
Und natürlich kommen auf ein solches Beispiel 99 Negativbeispiele, bei denen die Forschung
letztlich zu nix führte.
Aber es ist immer dasselbe Problem: Im Vorraus weiss man es einfach nicht.
(Ok, manchmal schon, aber das ist ein anderes Thema.)

Es gibt zu diesem Thema übrigens den berühmten und schönen Brief von Ernst Stuhlinger an Sister Jucunda.

Zu den Kosten, du sagst: "Apolloprogramm (bzw. ... für eine sicher nicht billigere Neuauflage)".
Da ist tatsächlich ein wichtiger Knackpunkt. Aber "sicher nicht billiger" auf keinen Fall.
Natürlich, solange man stagniert und sich auf seinen Lorbeeren ausruht (Boeing, ULA, Ariane...)
mit der Begründung "mehr Raumfahrt gibt der Markt nicht her", solange gibt es dann tatsächlich keinen Fortschritt.

Das funktioniert (aus Sicht der "profitierenden" Unternehmen) für ein paar Jahrzehnte,
bis plötzlich ein spinnerter Milliardär auftaucht und Raketen auf ihrem Hintern landen lässt.
Autos wurden bezahlbar nachdem die Massenproduktion eingeführt wurde,
bei Raketen und Satelliten ist das nicht anders. Und natürlich tauchen dann neue Probleme auf,
aber auch die sind nicht grundsätzlich unlösbar.

Das schwierigste an der Lösung des Klimaproblems (als Beispiel für eine Folge der Einführung
der Massenproduktion von Autos) ist nicht die Technik (die gibt es),
sondern die ewiggestrigen Egoisten die sich auf ihren Pfründen weiter ausruhen wollen.
Die "Intelligenten" unter den 10% Psychopathen in der Gesellschaft, die die Dummköpfe(*)
in der Gesellschaft um die Finger wickeln (wenn Freund) bzw. gegeneinander ausspielen (wenn Feind).
(*) Hier bestätigt sich voll das zweite Unendlichkeitstheorem Einsteins:
Das erste ist über das Universum und das zweite... (ich schweife ab).

Wenn die USA eine etwas klügere Führung hätten, dann könnte
man ein bemanntes Mondprogramm zu einem Bruchteil der damaligen Kosten durchführen.
Würde man z.B. konsequent auf Wiederverwendung der Komponenten und Nutzung von
Mondressourcen setzen, dann wäre letztlich eine einzelne Mondlandung kaum mehr teurer
als heute ein Start einer Rakete mit Astronauten.

Und wenn Raumfahrt tatsächlich einen Faktor 10 oder 100 billiger ist als heute,
dann wird auch die Sondenforschung ganz automatisch enorm davon profitieren.

Sonnige Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 
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Inaktiver Benutzer 123

>>Das schwierigste an der Lösung des Klimaproblems (als Beispiel für eine Folge der Einführung
der Massenproduktion von Autos) ist nicht die Technik (die gibt es),
sondern die ewiggestrigen Egoisten die sich auf ihren Pfründen weiter ausruhen wollen.<<

Wo wir gerade bei den US Militärausgaben waren. Wie viele Raketen lassen sich passend zur CO2 Bilanz starten.
Passt zum Klimaproblem:

108907


Grüße
Michael
 

maximilian

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Hallo!

Nur eine kurze Antwort auf wenige Punkte, der Rest folgt bei Gelegenheit.

Zitat von Doc...:
...das ist sicher ein Standpunkt, den man einnehmen kann und respektieren muß.
Der einzige Standpunkt den ich im Zusammenhang mit der Mondfahrt nicht respektiere, ist der von den Verschwörungsspinnern. Alles andere akzeptiere ich, von meiner persönlichen Einschätzung hat mich bisher aber noch keine Argumentation abbringen können.

Frag mal auf der Strasse wieviele Leute was von der Mondlandung gehört haben, und wieviele Cassini kennen. Da liegt vermutlich mehr als ein Faktor 100 dazwischen.
Vielleicht, aber „gehört haben“ und „sich dafür interessieren oder begeistern“ ist zweierlei. Die Mondlandeeuphorie ist damals bereits mit Apollo 12 zu Ende gewesen. Apollo 13 hat nur deswegen Sendezeit bekommen, weil es so ein Drama wurde. Und hätte das Apollo 13 Spektakel nicht die Massen nochmal vom Sofa hochgezogen, dann wäre das Programm vielleicht schon mit Apollo 15 zu Ende gewesen. Auch so wie es war sind die letzten drei Missionen gestrichen worden. Aus Mangel an Interesse - und zwar nicht nur vom Publikum.

Der Grund, warum bemannte (gibt's da im deutschen eigentlich ein offizielles genderneutrales Wort?) Raumfahrt gemacht werden sollte ist ja auch nicht, dass da ein paar "Hanswurste durch den Mondstaub trampeln" (lesen eigentlich Alexander Gerst oder Matthias Maurer hier im Forum mit?), .
Von Alexander Gerst habe ich schon gehört, aber wer ist Matthias Maurer? (Siehst Du, so sehr begeistere ich mich für die becrewte Raumfahrt). Nein, die Hanswurste sind für mich die Muskschen Mondtouristen. Multimillionäre, die alles machen würden, und zwar nur deswegen, weil es der Nachbarmultimillionär noch nicht gemacht hat.

...aber es gibt jede Menge Vorschläge was man dort findet oder tun kann, vieles davon wäre zunächst auch nur für die Mondbewohner selber nützlich (z.B. die Produktion von Treibstoff für den Rückflug).
Noch kein einziger dieser Vorschläge hat mich überzeugen können. Und bei mir zieht markige Musk-Twitterei nicht, ich brauche Zahlen. Bis mir die jemand gezeigt hat behaupte ich, dass es weniger aufwendig ist, den Treibstoff zum Mond zu befördern als die Anlage, mit der man ihn dort gewinnen kann.

Und wie Heiko in seinem Beitrag sagt, vielleicht findet man was ganz anderes, von dem man heute noch gar nicht weiss was es mal wert ist..
Was soll das sein? Der Mond besteht aus Erdmantelmaterial, nur dass es dort nie die Mechanismen gab, die auf der Erde zur Anreicherung von Elementen und Mineralien geführt haben. Aber OK, auf der Erde wird der Sand langsam knapp, wie überall zu lesen ist. Mondsand könnte dereinst wertvoll werden, vor allem deswegen, weil seine Körnchen nicht vom Wind rundgeschliffen sind.

Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Beispielen dafür. Max Planck dachte damals, dass seine Quantentheorie nur was für spinnerte Akademiker ist. Aber ohne sie gäbe es heute keine Computer.
Ohne Quantentherie gäbe es heute genau die selben Computer. Die Quantentheorie wurde bemüht, um nachträglich die Funktion des Transistors zu erklären, spielte bei seiner Erfindung aber keine Rolle.

Und wenn Raumfahrt tatsächlich einen Faktor 10 oder 100 billiger ist als heute, dann wird auch die Sondenforschung ganz automatisch enorm davon profitieren.
Hundertmal billigere Raumfahrt wäre so ziemlich das schlimmste was uns passieren kann, denn dann würden wir nicht in 100 Jahren an unseren Abgasen ersticken, sondern schon in 30. Das wäre so, wie wenn sich vor 30 Jahren der Überschall-Flugverkehr durchgesetzt hätte. Dann würde ein Passagierkilometer fünfmal so viel Treibstoff verbrauchen wie er es heute tatsächlich tut, was uns bei dezeit 4 Milliarden (!) Flugpassagieren pro Jahr das Atmen deutlich beeinträchtigen würde. Obwohl ich selbst davon betroffen bin muss ich sagen, dass die Welt besser was als das Fliegen (und auch das Autofahren!) teuer war.

Grüße
Maximilian
 
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Inaktiver Benutzer 123

>>Der Mond besteht aus Erdmantelmaterial, nur dass es dort nie die Mechanismen gab, die auf der Erde zur Anreicherung von Elementen und Mineralien geführt haben.<<

Maximilian

Falsch! Durch die Strahlungenergie entstehen dort Elemente, die wir auf der Erde in nur kleinen Mengen herstellen und unter Gefahr in Atomkraftwerken brüten müssen. Diese hochenergetischen Stoffe könnten zur Energiegewinnung, und somit auch zum Klimaschutz, beitragen.

Gruß
Michael
 

P_E_T_E_R

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Falsch! Durch die Strahlungenergie entstehen dort (auf dem Mond) Elemente, die wir auf der Erde in nur kleinen Mengen herstellen und unter Gefahr in Atomkraftwerken brüten müssen. Diese hochenergetischen Stoffe könnten zur Energiegewinnung, und somit auch zum Klimaschutz, beitragen.
Das stammt wohl aus schlechter Science Fiction. So suggeriert ja u.a. auch der deutsche Autor Frank Schätzing, dass Helium-3 als Brennstoff futuristischer Fusionsreaktoren auf dem Mond besonders konzentriert und daher profitabel abzubauen sei.

Dabei widerlegen die Fakten solche Spekulationen. Die Konzentration von He-3/He-4 in untersuchtem Mondmaterial ist mit 1,4 bis 15,1 x ppb (1 ppb = 10^-9) sogar erheblich geringer, als man sie in typischen Erdgasquellen auf der Erde findet. Solange es keine dramatisch höheren Befunde gibt, wäre es ziemlich bescheuert, sowas auf dem Mond abbauen zu wollen.
 

ThN

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Hallo Stan(?),
In dem Artikel ist eine Primärquelle angegeben: https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf "THE ESTIMATION OF HELIUM-3 PROBABLE RESERVES IN LUNAR REGOLITH. " von 2007. Da findet man verschiedene Häufigkeisangaben in der Größenordnung von 15 ppb (Parts per Billion (= Milliarde)). An einer Stelle erwähnen sie auch einen Wert von 44 ppb.

Für Vorkommen vom Typ I müsste man z.B. einen Quadratkilometer Regolith bis 4,4 m Tiefe abbauen um 126kg He^3 zu gewinnen. Das Zeug ist wirklich /sehr/ dünn verteilt, so wie einige Elemente im Meerwasser.

Thomas

P.S. Hoppla! Peter hat den gleichen Artikel verlinkt.
 

ThN

Mitglied
Der Grund, warum bemannte (gibt's da im deutschen eigentlich ein offizielles genderneutrales Wort?) Raumfahrt
Die gleiche Frage hab' ich schon mal im Smalltalk gestellt. Mein Vorschlag war "bemannschaftete Raumfahrt" à la Englisch "crewed space flight". Hatte aber hauptsächlich männlichen Spott von wegen "Genderwahn" zur Folge... :whistle:

Thomas

P.S. Achtung! Strengstens Off-Topic :neinnein:
 

DocHighCo

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Die gleiche Frage hab' ich schon mal im Smalltalk gestellt. Mein Vorschlag war "bemannschaftete Raumfahrt" à la Englisch "crewed space flight". Hatte aber hauptsächlich männlichen Spott von wegen "Genderwahn" zur Folge... :whistle:

Thomas

P.S. Achtung! Strengstens Off-Topic :neinnein:
Die Verbiegung der deutschen Sprache wegen dieses "Genderwahns" finde ich auch reichlich blödsinnig. Die deutsche Sprache ist wie sie ist und das sollte man akzeptieren. Ich denke, daß die Pluralbildung im Deutschen ausschließlich weiblich ist, wiegt einiges auf (DIE Männer!) - sonst fordere ich da Gendergerechtigkeit!

Gruß

Heiko
 

maximilian

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Hallo!

Ich denke, daß die Pluralbildung im Deutschen ausschließlich weiblich ist, wiegt einiges auf (DIE Männer!) - sonst fordere ich da Gendergerechtigkeit!
Das ist mal ein guter Vorschlag :) Und solange es noch keine deutsch(mutter)sprachliche Astronautin gibt (meines Wissens ist auch keine in Sicht seit Heike Walpot nach 20 langen Jahren des Wartens entnervt aufgegeben hat) können wir zumindest im deutschsprachigen Raum getrost von bemannter Weltraumfahrt sprechen...

Grüße
Maximilian
 

ThN

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Ein genialer Geistesblitz durchfuhr mich gerade! Wie wär's wenn man es "bemante Raumfahrt" nennt?? Das Generalpronomen "man" ist ja geschlechtsneutral ("1969 landete man auf dem Mond") und die Aussprache bleibt gleich und alle sind zufrieden...

Thomas

P.S. Schade, dass man mit Besatzung nichts machen kann: "Besatzte Raumfahrt"? Nee, geht nicht.

P.P.S Bevor winnie jetzt eingreift: Ich sage hier nichts mehr zu dem Thema!
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Nochmal zurück zu der Schnapsidee, auf dem Mond nach Helium-3 zu schürfen:

Das Zeugs ist tatsächlich für die Forschung extrem wichtig. So funktioniert der sog. Mischkryostat / dilution refrigerator, mit dem man extrem niedrige Temperaturen im Bereich von Milli- und Mikro-Kelvin erreicht, mit einer Mischung aus He-3/He-4.

Seit etwa zwanzig Jahren geht der Preis für Helium-3 durch die Decke, weil der Vorrat aus dem strategischen Depot als Beiprodukt der U.S. Kernwaffenherstellung nahezu erschöpft ist und in absehbarer Zeit nicht mehr wie früher produziert wird.

Dadurch besteht mittlerweile ein gravierendes Missverhältnis von Bedarf und Verfügbarkeit. Der Engpass ist mittlerweile dramatisch und davon sind bereits zahlreiche Forschungsprojekte betroffen. In einer kritischen Analyse von 2010

The Helium-3 Shortage: Supply, Demand, and Options for Congress

wurde das Problem bereits klar benannt, aber bislang hat sich außer einer neuen Regelung zur Verwaltung des Federal Helium Reserve - welche aber nur das normale noch nicht nach Isotopen getrennte Helium betrifft - nichts wesentlich geändert.

Sollte man also nach Alternativen zur praktisch kostenlosen Helium-3 Gewinnung aus militärischen Abfallprodukten suchen, etwa durch Isotopentrennung von Helium aus der Erdgasförderung? Sicherlich, aber der Aufbau einer industriellen Infrastruktur wird viel Zeit und Geld kosten. Gegenüber einer vorgegaukelten Taube auf dem Dach in Form von Abbaugenehmigungen für Mondgeröll erscheint das allemal vielversprechender.
 
Zuletzt bearbeitet:

Inaktiver Benutzer 123

Wenn es dort nichts zu holen gäbe, wäre all die Forschung also nur eine faule Ausrede? ESA 2019:


- Der US-Physiker Gerald Kulcinski, der das Fusion Technology Institute (FTI) der University of Wisconsin in Madison leitet, geht von einer Million Tonnen Helium-3 auf der Mondoberfläche aus. Zum Vergleich: Rund vierzig Tonnen würden ausreichen, um den Energiebedarf der USA ein Jahr lang zu decken. -

Ich kann auf der Erde auch Proben nehmen und nichts finden. Vor allem, wenn ich 1969 noch garnicht wusste wonach ich suchen sollte. Aber es bleibe jetzt mal so hingestellt. Eine Nutzung des Mondes als Sprungbrett ist sinnvoll. Mit oder ohne angeschlossener Rohstoffversorgung.

Grüße
Michael
 

MiMeDo

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Das mit dem weiblichen Plural im Deutschen ist mir schon vor Jahrzehnten aufgefallen.
Schön mal wieder daran erinnert zu werden! :D

Das mit dem Helium-3 vom Mond ist totaler Quark. (Sorry Jack Schmitt.)
Ich erpare mir jetzt die Rechnung (Freiwillige vor!),
aber um damit die Energieversorgung durch hypothetische Fusionsreaktoren zu gewährleisten,
müsste man im Laufe der Jahrzehnte den halben Mond umgraben (natürlich nur die Oberfläche).
Und abgesehen davon, bisher beherrschen wir ja noch nicht mal die hundertmal einfachere Deuteriumfusion,
und wer's unbedingt neutronenfrei haben will, der kann genauso "einfach" auch die Bor-Proton-Reaktion nehmen.

Gruss
Thorsten
 

Alexander_Funk

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Mein Gott - ganze 40% des Budgets für das Apolloprogramm, welches die USA für sein Militär alleine in 2020 ausgeben will! War das eine Verschwendung !:eek: Da sind 4% Militärjahresbudget für Artemis über mehrere Jahre doch immer noch fürstlich aber angemessen. Dafür verzichtet man doch immerhin auf mindestens einen Flugzeugträger (leer) und ein dutzend B2-Bomber (Sarkasmus aus)
So als Anregung. Vielleicht sollte man das ganze aus diesem Blickwinkel sehen.
Damit man so viel Geld in NASA tut, muss vorher das Land, die Wirtschaft stabil sein und die Interessen verteidigen können. Und da kommt man nicht drum herum zig fach mehr ins Militär zu investieren.

Salop gesagt (Zahlen sind nur beispielhaft):
Um NASA 4 Mrd. Dollar zu geben, muss man vorher 400 Mrd. Dollar für Militär ausgeben. Kein Militär, kein NASA-Geld.
 

P_E_T_E_R

Mitglied
So, nach der Detour zu femininen Alternativen für maskuline Wörter und der verrückten Helium-3 Geschichte, erst mal zurück zum Thema dieses Threads.

Die jüngsten Ankündigungen zur Beschleunigung des Mondprogramms scheinen immerhin bei der Montage der gewaltigen Core Stage vom Space Launch System im Michoud Assembly Center in New Orleans ernst genommen zu werden:

NASA: Intense work under way on rocket for future moonshots

Crews are working around the clock at a NASA rocket factory, intent on meeting a new fall 2020 deadline to test launch a mega-rocket designed to propel astronauts to the moon and beyond, a space agency official said Friday.

He said the core rocket assembly - or Space Launch System - is 80 percent complete, with one of five sections still under assembly.

If all goes well, the often-delayed Artemis 1 test flight is expected take place in fall 2020, though no launch date has been announced. Plans call for the rocket to carry an uncrewed Orion capsule aloft before the engines are jettisoned 8 minutes and 14 seconds out. The capsule is then to make a double loop around the moon during 25½ days in flight, NASA has said.

In December, the giant rocket is to be transported on the NASA barge Pegasus to Marshall Space Flight Center in Alabama for testing. When topped with the Orion spacecraft and its fuel tank, it will stand 322 feet (98 meters) high—taller than the Statue of Liberty but shorter than the Saturn V rocket that launched the Skylab space station and the Apollo program that carried men to the moon.

The rocket section currently being assembled at Michoud will hold four RS-25 engines of the kind that propelled space shuttles.

The core stage will be structurally similar to the Space Shuttle external tank, and initial flights will use modified RS-25D engines left over from the Space Shuttle program. Later flights will switch to a cheaper version of the engine not intended for reuse.
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Major shuffle at NASA in rush to meet Trump's moon deadline

To meet this "bold challenge", NASA administrator Jim Bridenstine said in an email to employees that Bill Gerstenmaier, head of the agency's Human Exploration and Operations (HEO) missions directorate, has been removed from his position and assigned an advisory role, the Washington Post and other US news outlets.

The widely-respected Gerstenmaier is a NASA veteran who joined the agency in 1977, rising to become one of its top managers, overseeing the space shuttle program and US operations on the International Space Station before becoming head of HEO.

"We, as a nation, are thankful for his service in advancing America's priorities and expanding the limits of science, technology and exploration," Bridenstine wrote of Gerstenmaier in his email, according to CBS News.

Former astronaut Ken Bowersox will be the acting head of the section, according to Bridenstine's email.
 
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