US Rückkehr zum Mond | Seite 4 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

US Rückkehr zum Mond

tomku0437

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Ach nee, hat noch überhaupt niemand bemerkt bisher... :cool:
Sorry für die Kritik, aber dein Beitrag ist genauso korrekt wie naiv.

Kommt nämlich total auf den Standpunkt an:

Natürlich wird uns Normal-Dummies ständig erklärt verkauft, dass das ganze ausschliesslich dazu dient, dass die Menschheit irgendwann mal wieder zum Mond fliegt und noch irgendwanner dann auch zum Mars. Und zwischendurch auch mal zu 'nem Asteroiden. Immer möglichst ohne konkretes Datum, denn das ist ja alles furchtbar kompliziert und braucht unendlich viel Entwicklungszeit und Geld.

Der tatsächliche Grund ist aber viel einfacher: Es geht ausschliesslich darum, öffentliche Gelder an private Firmen zu transferieren mit möglichst geringer Gegenleistung. Der Mond ist den Entscheidern völlig vollkommen absolut total komplett schxxßegal. Und so gesehen ist SLS ein sehr erfolgreiches Projekt gewesen, und wird es sehr wahrscheinlich (neuer NASA-Administrator!) für ein paar Jahre auch weiterhin sein. Über ein Jahrzehnt Milliarden für Nixliefern bekommen, das schaffen nicht viele. Hut ab vor den Lobbyisten von Boeing! Dumm nur, dass da jetzt SpaceX dazwischengefunkt hat und die Sabotageversuche nicht geklappt haben.

tl;dr: Korrupte Bananenrepublik!

Guten Morgen
Thorsten
Naja SpaceX scheint es ja annähernd ernst zu meinen jedenfalls müsste das was die machen eigentlich die Nasa machen. Der Entwicklungsfortschritt bei SpaceX ist aufjedenfall extrem und du kannst mir nicht erzählen, dass das die Nasa, wenn sie es ernst meinen würden nicht auch geschafft hätten. Ich meine sogar, dass die Nasa behauptet hätte, dass die Landungen, die SpaceX durchführt unmöglich sei. SpaceX ist für mich momentan der einzig ernstzunehmende Kandidat für den Mond. Die Nasa wäre gefühlt besser dabei gewesen eine Saturn V aus dem Museum zu karren den Staub abzuwischen und damit zum Mond zu fliegen 😂😂
 

MiMeDo

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Hast du meinen Beitrag gelesen und auch verstanden? :unsure:

Natürlich "meint es SpaceX ernst", ich glaube da zweifelt wirklich garniemand mehr dran.

Und ja, "eigentlich" "müsste" die NASA das machen, zumindest nach ihrem herkömmlichen Selbstverständnis. Aber im Prinzip hat sie es ja auch gemacht, zumindest bezahlt. Ohne NASA und das COTS Programm wäre SpaceX nicht mehr als eine Randnotiz der Geschichte. So gesehen hat die NASA die Falcon-9 Rakete und die Dragon Kapseln entwickelt, man hat die Aufgabe halt bloss delegiert. Der Hauptunterschied zu früheren Projekten war vor allem, dass die NASA nur nach dem Ergebnis gefragt hat ("Soundsoviele Flüge zur ISS zu demunddem Preis"), die Details hat sie den Firmen (nicht nur SpaceX) überlassen. Und (wichtig!), sie ist auch nicht der Eigentümer der Technologie.

Ob die NASA alleine so schnell wäre wie SpaceX ist stark zu bezweifeln. Jeder der mal unter staatlicher Bürokratie gearbeitet hat versteht das. Ausnahme ist, wenn das Projekt wirklich von ganz oben für wichtig erklärt wird. Dann flutscht's, siehe Mondlandung oder Kriege.

Dass die Landungen "unmöglich" seien, ja, das dachten vor einigen Jahren viele. Nicht nur NASA, auch ESA, Ariane, Boeing, eigentlich fast alle. Weil sie zu sehr in ihren Prämissen verankert waren. Z.B. Ariane sagt "lohnt sich nicht bei 12 Starts im Jahr". Stimmt. Aber warum muss es bei 12 Starts bleiben? SpaceX hat sich sehr clevererweise seine eigene Nachfrage generiert. Mit Starlink.
Für alle denen das nicht so klar ist:
NASA bezahlt Falcon-9 (und Dragon) => Falcon-9 startet Starlink => Starlink bezahlt Starship
(Ok, etwas vereinfacht, aber grob isses schon so.)

"SpaceX ist [...] der einzig ernstzunehmende Kandidat für den Mond":
Kommt drauf an was du damit meinst. SLS und Co sind schon auch "ernst zu nehmen", immerhin ist die Rakete inzwischen fast fertig. Wenn du damit meinst, wer zuerst landet, das könnte durchaus SpaceX sein. Wenn sie den Zuschlag für das HLS bekommen, dann stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob die ersten Astronauten mit der Orion oder einem Starship zum Mondorbit anreisen. Zur Oberfläche dann mit dem Lunar Starship (von der NASA bezahlt!). Aber selbst wenn sie HLS nicht bekommen, würde es mich nicht wundern, zuerst ein Starship auf der Mondoberfläche zu sehen. Für Testzwecke. Allerdings eher ohne Astronauten. Ausser es findet sich einer der sich so 'ne Reise leisten will und kann (also: ja).

Saturn V aus dem Museum, ja, das wird gelegentlich vorgeschlagen. Ich vermute mal du sagst das um einen Witz zu machen. Denn das ist natürlich Blödsinn. Abgesehen davon dass man die nötigen Ersatzteile heutzutage nicht mehr bekommt und die Leute die sich damit auskennen alle im Ruhestand sind und die meisten auch schon verstorben, wäre die Reaktivierung von all den Fertigungseinrichtungen wahrscheinlich teurer als die Neukonstruktion. Und (hast du ja selber weiter oben gesagt), trotz der Verwendung alter Hardware vom Shuttle kriegt's Boeing nicht gebacken.

Gruss
Thorsten
 

tomku0437

Mitglied
Hast du meinen Beitrag gelesen und auch verstanden? :unsure:

Natürlich "meint es SpaceX ernst", ich glaube da zweifelt wirklich garniemand mehr dran.

Und ja, "eigentlich" "müsste" die NASA das machen, zumindest nach ihrem herkömmlichen Selbstverständnis. Aber im Prinzip hat sie es ja auch gemacht, zumindest bezahlt. Ohne NASA und das COTS Programm wäre SpaceX nicht mehr als eine Randnotiz der Geschichte. So gesehen hat die NASA die Falcon-9 Rakete und die Dragon Kapseln entwickelt, man hat die Aufgabe halt bloss delegiert. Der Hauptunterschied zu früheren Projekten war vor allem, dass die NASA nur nach dem Ergebnis gefragt hat ("Soundsoviele Flüge zur ISS zu demunddem Preis"), die Details hat sie den Firmen (nicht nur SpaceX) überlassen. Und (wichtig!), sie ist auch nicht der Eigentümer der Technologie.

Ob die NASA alleine so schnell wäre wie SpaceX ist stark zu bezweifeln. Jeder der mal unter staatlicher Bürokratie gearbeitet hat versteht das. Ausnahme ist, wenn das Projekt wirklich von ganz oben für wichtig erklärt wird. Dann flutscht's, siehe Mondlandung oder Kriege.

Dass die Landungen "unmöglich" seien, ja, das dachten vor einigen Jahren viele. Nicht nur NASA, auch ESA, Ariane, Boeing, eigentlich fast alle. Weil sie zu sehr in ihren Prämissen verankert waren. Z.B. Ariane sagt "lohnt sich nicht bei 12 Starts im Jahr". Stimmt. Aber warum muss es bei 12 Starts bleiben? SpaceX hat sich sehr clevererweise seine eigene Nachfrage generiert. Mit Starlink.
Für alle denen das nicht so klar ist:
NASA bezahlt Falcon-9 (und Dragon) => Falcon-9 startet Starlink => Starlink bezahlt Starship
(Ok, etwas vereinfacht, aber grob isses schon so.)

"SpaceX ist [...] der einzig ernstzunehmende Kandidat für den Mond":
Kommt drauf an was du damit meinst. SLS und Co sind schon auch "ernst zu nehmen", immerhin ist die Rakete inzwischen fast fertig. Wenn du damit meinst, wer zuerst landet, das könnte durchaus SpaceX sein. Wenn sie den Zuschlag für das HLS bekommen, dann stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob die ersten Astronauten mit der Orion oder einem Starship zum Mondorbit anreisen. Zur Oberfläche dann mit dem Lunar Starship (von der NASA bezahlt!). Aber selbst wenn sie HLS nicht bekommen, würde es mich nicht wundern, zuerst ein Starship auf der Mondoberfläche zu sehen. Für Testzwecke. Allerdings eher ohne Astronauten. Ausser es findet sich einer der sich so 'ne Reise leisten will und kann (also: ja).

Saturn V aus dem Museum, ja, das wird gelegentlich vorgeschlagen. Ich vermute mal du sagst das um einen Witz zu machen. Denn das ist natürlich Blödsinn. Abgesehen davon dass man die nötigen Ersatzteile heutzutage nicht mehr bekommt und die Leute die sich damit auskennen alle im Ruhestand sind und die meisten auch schon verstorben, wäre die Reaktivierung von all den Fertigungseinrichtungen wahrscheinlich teurer als die Neukonstruktion. Und (hast du ja selber weiter oben gesagt), trotz der Verwendung alter Hardware vom Shuttle kriegt's Boeing nicht gebacken.

Gruss
Thorsten
Ja natürlich war die letztere Aussage ein Witz.
Jedoch würde mich wirklich interessieren, ob die Saturn V Raketen in den Museen nur rein theoretisch Flugtauglich gemacht werden könnten...
Naja mal wieder ein bisschen ernster; Die Nasa hat sich entschieden das Space Launch System auf Basis des Space Shuttle STS zu entwickeln. Besonders die Feststoffbooster sind hier am gefährlichsten, wie man ja anhand der Challenger sehen konnte. Mir ist klar, dass die Apollo Raumschiffe alle veraltet sind besonders aus sicht der Steuerung und Computer. Wäre es denn nicht vielleicht sogar besser und schneller gewesen eine auf der Saturn V basierende Trägerrakete zu bauen und mit Orion zu kombinieren? Besonders vielleicht im Punkt Sicherheit, hier ist halt das größte Risiko beim SLS selbst, bei einem Abort die Booster.
Solch ein System hätte vielleicht dann auch die Chance gehabt in einer Erweiterung wiederverwendbar zu werden.
Ich spreche hier nur von der Rakete an sich also Stufe 1-3. Der Rest also das CM und LEM ist zum Beispiel im Vergleich zu Orion und Crew Dragon „Schrott“.
 

MiMeDo

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Jedoch würde mich wirklich interessieren, ob die Saturn V Raketen in den Museen nur rein theoretisch Flugtauglich gemacht werden könnten..
Kann ich mir nicht vorstellen. Zu viel verrostet, und vermutlich fehlt auch so manches Teil. Gar nicht zu reden von der Boden Infrastruktur.

Wäre es denn nicht vielleicht sogar besser und schneller gewesen eine auf der Saturn V basierende Trägerrakete zu bauen
Im weitesten Sinne wurde das ja gemacht, allerdings mit ein paar Unterschieden.
Die Booster sind (wie du sagst) ein Problem. Nicht nur dass man sie nicht abschalten kann, sondern auch dass sie ziemliche Vibrationen verursachen. Das war für die Ares-1 ein Problem, und ist es jetzt für den Europa-Clipper. Für eine SaturnV-artige Rakete fehlt es heute vor allem an den RIESIGEN Haupttriebwerken.

Das Konzept ist aber schon ähnlich wie bei Apollo, vor allem wenn der BlueOrigin Lander ausgewählt wird: Flug in einer Kapsel in die Mondumlaufbahn, dort Umstieg in einen Lander zur Oberfläche. Rückweg umgekehrt. Wichtige Unterschiede sind, dass der Lander separat gestartet wird, dreistufig(!) ist, dass die Umlaufbahn nicht niedrig sondern hoch ist, und dass es dort eine Raumstation geben soll (Gateway). Zumindest die letzten drei Punkte verbessern das Konzept nicht. Es gibt auch (unabhängig von SpaceX) wesentlich innovativere Konzepte, z.B. Moon-Direct von Robert Zubrin (der das Gateway abfällig und zu Recht als "Maut-Station" bezeichnet). Dort gibt es einen wiederverwendbaren Lander mit Delta-v = 6km/s, der von LEO zur Mondoberfläche und zurück fliegen kann. Aber da das Wort "Innovation" seit Jahrzehnten durch "risk averse" ersetzt wurde (und aus den oben geposteten Gründen), hatte sowas in den letzten Jahren leider keine Chance.

Gruss
Thorsten
 

tomku0437

Mitglied
Kann ich mir nicht vorstellen. Zu viel verrostet, und vermutlich fehlt auch so manches Teil. Gar nicht zu reden von der Boden Infrastruktur.


Im weitesten Sinne wurde das ja gemacht, allerdings mit ein paar Unterschieden.
Die Booster sind (wie du sagst) ein Problem. Nicht nur dass man sie nicht abschalten kann, sondern auch dass sie ziemliche Vibrationen verursachen. Das war für die Ares-1 ein Problem, und ist es jetzt für den Europa-Clipper. Für eine SaturnV-artige Rakete fehlt es heute vor allem an den RIESIGEN Haupttriebwerken.

Das Konzept ist aber schon ähnlich wie bei Apollo, vor allem wenn der BlueOrigin Lander ausgewählt wird: Flug in einer Kapsel in die Mondumlaufbahn, dort Umstieg in einen Lander zur Oberfläche. Rückweg umgekehrt. Wichtige Unterschiede sind, dass der Lander separat gestartet wird, dreistufig(!) ist, dass die Umlaufbahn nicht niedrig sondern hoch ist, und dass es dort eine Raumstation geben soll (Gateway). Zumindest die letzten drei Punkte verbessern das Konzept nicht. Es gibt auch (unabhängig von SpaceX) wesentlich innovativere Konzepte, z.B. Moon-Direct von Robert Zubrin (der das Gateway abfällig und zu Recht als "Maut-Station" bezeichnet). Dort gibt es einen wiederverwendbaren Lander mit Delta-v = 6km/s, der von LEO zur Mondoberfläche und zurück fliegen kann. Aber da das Wort "Innovation" seit Jahrzehnten durch "risk averse" ersetzt wurde (und aus den oben geposteten Gründen), hatte sowas in den letzten Jahren leider keine Chance.

Gruss
Thorsten
Wäre es denn nicht eindeutig günstiger den Lander mitzuführen? Hierfür bedarf es natürlich mehr Schub und einen sehr ausgeklügelten Lander aber alles in allem müsste das ja günstiger sein sonst muss eine komplett neue Rakete allein für den Lander gebaut werden.
Den Apollo Lander kann man vergessen, wenn man wirklich aum dem Mond bleiben will. Dann müsste für jede Landung nh neue Karre angeschleppt werden.
Was ich mich allerdings viel eher Frage; wir haben ja die Falcon Heavy. Ich glaube, dass eine bemannte Mondumkreisung mit einem Raumschiff wie zum Beispiel der Crew- Dragon auf einer FH funktionieren würde.
Natürlich ist die FH nicht in der Lage Lander und Raumschiff in einem nach oben zu bringen.
Aber zwei FH starts sind ja „relativ günstig“ hätten wir nicht schon Landen können. Zwei FH Starts eine für den Lander und eine für die Crew? Ich weiß, dass es jetzt mit Starship Geschichte ist aber gab es mal so ein Konzept?
 

MiMeDo

Mitglied
Solche Konzepte gibt es bestimmt, zwei oder drei FHs und gut isses. Wenn die SLS nicht in den benötigten Mengen fabriziert wird, könnte es durchaus auf sowas hinauslaufen. Das Gateway wurde ja schon auf Falcon Heavy umgestellt. Allerdings besteht das Problem, dass die Falcon Heavy nicht "human-rated" ist, und ich kann mir nicht vorstellen dass SpaceX sich der Mühe unterzieht. Vielleicht "alles mit FH ausser Astronauten"? Oder am Ende doch Starship... :cool:

Gruss
Thorsten
 

tomku0437

Mitglied
Solche Konzepte gibt es bestimmt, zwei oder drei FHs und gut isses. Wenn die SLS nicht in den benötigten Mengen fabriziert wird, könnte es durchaus auf sowas hinauslaufen. Das Gateway wurde ja schon auf Falcon Heavy umgestellt. Allerdings besteht das Problem, dass die Falcon Heavy nicht "human-rated" ist, und ich kann mir nicht vorstellen dass SpaceX sich der Mühe unterzieht. Vielleicht "alles mit FH ausser Astronauten"? Oder am Ende doch Starship... :cool:

Gruss
Thorsten
Interissant wäre eine FH mit 4 Seiten Boostern das wären dann 45 R1D Triebwerke. Ich meine das war wirklich mal ein Konzept.
 

MiMeDo

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Elon Musk würde dich verhauen für den Vorschlag. ;)
Zwei Booster waren schon viel komplizierter als gedacht (wegen der Struktur der Zentralstufe), mit vieren dann... :eek:
Ausserdem könnte man dann die Wiederverwendung der Zentralstufe wohl komplett vergessen, ausser vielleicht man würde eine ziemlich gestreckte Zweitstufe dazu erfinden.

Gruss
Thorsten
 

P_E_T_E_R

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Orion space capsule makes a splash

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Credit: NASA
 

metro23

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Jedoch würde mich wirklich interessieren, ob die Saturn V Raketen in den Museen nur rein theoretisch Flugtauglich gemacht werden könnten...
Falls die NASA für den "Nachführungscomputer" der Saturn V noch Ersatzchips braucht, können die gerne mit mir verhandeln.
Ich habe die letzten 10 Jahre alte Computer wieder flott gemacht. Zur Zeit sind IC´s ja eh schon Mangelware.
Grüße, Alexander
 

P_E_T_E_R

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MiMeDo

Mitglied
WOW! :oops::oops::oops:

Die Gerüchteküche sagt (noch nicht offiziell):

SpaceX ist der alleinige Gewinner des Human Lander Contests!

Das heisst, nicht Blue Origin und nicht Dynetics!

Der Grund ist wie er sein sollte: Das preiswerteste und überzeugendste Angebot.
Und das einzig machbare, da das Budget nicht entsprechend erhöht wurde.

Das ist dann auch in gewissem Sinne ein kluger Schachzug gegenüber dem Kongress.
Dort ist nämlich SpaceX eher unpopulär. Wenn sie noch einen weiteren Bieter im Boot haben wollen, dann müssen sie erst mal das Budget ordentlich anheben.

Wir werden sehen ob das überhaupt stimmt (heute Abend um 22h MESZ) und wie das ganze am Ende ausgeht.

Gruss
Thorsten

PS: Ein Zitat aus dem Artikel:

According to the source selection document, SpaceX’s bid “was the lowest among the offerors by a wide margin." NASA also liked Starship’s ability to ferry a lot of cargo to and from the surface of the moon as well, which it said “has the potential to greatly improve scientific operations.”

Noch'n PS:
Tweet von Eric Berger:
Here's the deal: A sole-source award to SpaceX for the Human Landing System is going to be hugely unpopular in Congress. But it means NASA is is serious about getting to the Moon with the funding they have. And if Congress adds budget, NASA can bring on an HLS competitor.
 
Zuletzt bearbeitet:

P_E_T_E_R

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SpaceX ist der alleinige Gewinner des Human Lander Contests!
Die New York Times bestätigt das:

SpaceX Wins NASA $2.9 Billion Contract to Build Moon Lander

Elon Musk’s company bested Jeff Bezos’ Blue Origin and others in the contest to carry American astronauts to the lunar surface.

The contract extends NASA's trend of relying on private companies to ferry people, cargo and robotic explorers to space. But it also represents something of a triumph for Mr. Musk in the battle of space billionaires. One of the competitors for the NASA lunar contract was Blue Origin, created by Jeffrey P. Bezos of Amazon.

SpaceX now outshines Blue Origin and other rocket builders, emphasizing how it has become the highest-profile partner of NASA in its human spaceflight program.

“We are confident in NASA’s partnership with SpaceX to help us achieve the Artemis mission,” Lisa Watson-Morgan, the program manager at NASA overseeing development of the landers, said during a telephone news conference on Friday, “and look forward to continuing our work toward landing astronauts on the moon to prepare for the next giant leap towards Mars.”

The award is only for the first crewed landing, and SpaceX must first perform an uncrewed landing. “NASA is requiring a test flight to fully check out all systems with a landing on the lunar surface prior to our formal demonstration mission,” Ms. Watson-Morgan said.

NASA officials said Blue Origin, Dynetics and other companies would be able to bid for future moon landing missions.
 

ThN

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Interessant wird sein, wie die Treibstoff-Logistik aussehen wird. Wenn der Lander eine Weiterentwicklung der Starship-Technologie sein wird, dann ist der Antrieb CH4-basiert. Kann man den auf dem Mond herstellen oder muss der in "Tankschiffen" von der Erde aus geliefert werden? Wie soll das alles funktionieren?

Thomas
 

MiMeDo

Mitglied
Interessant wird sein, wie die Treibstoff-Logistik aussehen wird. Wenn der Lander eine Weiterentwicklung der Starship-Technologie sein wird, dann ist der Antrieb CH4-basiert. Kann man den auf dem Mond herstellen oder muss der in "Tankschiffen" von der Erde aus geliefert werden? Wie soll das alles funktionieren?

Thomas
Auf dem Mond kann (vorerst) kein CH4 hergestellt werden. Möglicherweise später mal, das hängt davon ab ob und wieviel im polaren Eis enthalten ist, und wie einfach man das abtrennen kann. Sauerstoff kann man aber überall auf dem Mond herstellen. Und der macht 75% der Treibstoffmasse aus.

In den ersten Jahren wird die Logistik aber ganz SpaceX-like von der Erde aus erfolgen, mit den Tankschiffen. Es gibt da verschiedene Optionen, bisher habe ich sie mir nicht im Detail angeguckt. In diesem Blog findet man das alles feinstens (für mich etwas zu unübersichtlich) aufgedröselt. Im Prinzip hängt es davon ab, wieviel Nutzlast man zum Mond bringen will und wieviel wieder zurück. Das Starship an sich, voll aufgetankt in der Erdumlaufbahn, kann ohne weiteres Auftanken zum Mond fliegen, dort landen, wieder starten, zurück zur Erde und da landen. Will man mehr Nutzlast, dann muss man in einer elliptischen Bahn, z.B. der GTO (Geostationary Transfer Orbit), nachtanken. Das bedeutet aber auch, dass die Tanker dort hinkommen müssen, was ggf. ein Auftanken der Tanker in LEO (Low Earth Orbit) erfordert. Eine weitere Möglichkeit ist, Tanker in den LLO (Low Lunar Orbit) zu schicken. Dann gäbe es so viel Nutzlastkapazität dass eher das Volumen das Limit wäre (Wasser für ein olympisches Schwimmbecken oder so :cool:). Die Zahl der Tankerflüge wächst natürlich entsprechend an. Irgendwer hat irgendwo geschrieben, dass für die Artemis-Flüge 18 Tankerflüge notwendig wären. Ich denke das wird sich in den kommenden Monaten präzisieren, klingt für mich aber realistisch.

Wenn man ISRU (In-Situ Resource Utilization) macht (nur Sauerstoff), dann spart man 75% des Treibstoffs für den Rückflug ein, der dann beim Hinflug im Prinzip durch Nutzlast ersetzt werden kann. Das dürfte die Kapazität pro Flug um den Faktor 5 oder so erhöhen. In dem erwähnten Blog wir der Fall auch behandelt, allerdings ist mir nicht recht klar ob kombiniert mit Tankern im LLO oder was. Meiner Meinung nach (noch nicht nachgerechnet! Freiwillige vor!) dürfte langfristig die sinnvollste Variante die mit Auftanken im LEO und ISRU (Oxygen) auf dem Mond sein. Denn all das Auftanken der Tanker im GTO und was weiss ich macht die Sache recht schnell ziemlich komplex, denn die Kunst besteht vor allem darin, immer die richtigen Bahnebenen zu treffen. Was hilft ein Starsahip im GTO wenn die Ebene nicht in der Mondbahnebene liegt?

Gruss
Thorsten
 

MiMeDo

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Nachtrag zu dem Post oben: Der Blog bezieht sich auf eine reine Starship Architektur. In Artemis ist das Starship nur der Lunar Lander. Flug von und zur Erde erfolgt (noch...:whistle:) mit SLS und Orion. Das Lunar Starship müsste also in der hohen Mondumlaufbahn nachgetankt werden, in der auch das Gateway fliegen soll. Die 18 Tankerflüge sollten sich also darauf beziehen.

Gruss
Thorsten
 

Lonestar_Mike

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Was mir nicht ganz klar ist:

Ist es nicht unsinnvoll, dass die NASA Astronauten mit dem SLS und der Orion-Kapsel zum Mond schickt und dann extra ein Starship hinfliegen muss, um die Menschen dort zu landen und wieder zum SLS zurückzubringen, damit sie von dort aus zurück zur Erde gelangen?

Wäre es nicht sinnvoller, gleich mit dem Starship von der Erde aus zum Mond zu fliegen, dort zu landen und dann wieder zurückzufliegen, also ohne SLS, Orion & Co.?

Ich weiß, dass es im Laufe der Jahre auf das Gateway um den Mond hinauslaufen soll. Aber momentan ist mir das System für die erste Landung mit SLS und Starship nicht ganz logisch. Vielleicht kann mich jemand aufklären :)
 

MiMeDo

Mitglied
Ist es nicht unsinnvoll, dass die NASA...
Das hast du ganz total absolut vollkommen richtig erkannt. Das ist absolut "unsinnvoll" (schönes Wort dafür!).

Ich weiß, dass es im Laufe der Jahre auf das Gateway um den Mond hinauslaufen soll. Aber momentan ist mir das System für die erste Landung mit SLS und Starship nicht ganz logisch. Vielleicht kann mich jemand aufklären :)

Hm, das ist schon schwieriger. Sozusagen "historisch bedingt".
Kurz zusammengefasst kann man das "Geklüngel im US-Kongress oder Senat" nennen. Wenn's jemand "Korruption" nennt würde ich auch nicht nein sagen.

Etwas detallierter:

Das SLS ("Senate-Launch-System") ist ja schon etliche Jahre in der Mache, und wenn man den Vorläufer Ares-V dazu zählt, sogar schon fast seit 20 Jahren. Immer mit dem Ziel, Firmen im Staat von Senator Shelby mit Geld Aufträgen zu versorgen, und bloss nicht irgendwann mal fertig zu werden (denn dann hört der Geldfluss ja auf). Nun tauchte da jetzt dummerweise ein gewisser Herr Musk auf der noch dummererweise bisher unumstössliche "Gewissheiten" in der Raketentechnologie einfach umgestossen hat, und das nicht nur auf dem Papier oder PowerPoint, sondern er hat tasächlich Raketen (Erststufen) gebaut, die nach dem Flug in einem Stück und unkaputt wieder runterkommen. Und jetzt hat er sogar die Frechheit, das auf das komplette System anzuwenden. Und das ganze zu einem Bruchteil der bisher so unumstösslich hohen Kosten! Und dann hat er auch noch die Idee mit dem Nachtanken im Erdorbit. Bei ULA war die Verwendung des "D-Wortes" ("Fuel-Deposit" im Erdorbit) im vergangenen Jahrzehnt bei Höchststrafe verboten, denn das würde ja auf einen Schlag die Shelby-Rakete ihrer Sinnhaftigkeit berauben (und hat als Nebeneffekt die ISRU-Forschungen dort abgetötet).

Nun schafft aber Elon Musk einfach Fakten, und bei der NASA sind sie ja auch nicht blöd, die sehen auch dass das Starship Konzept viel besser ist. Da aber SLS, Gateway usw. schon vom Kongress beschlossen sind und es dazu auch Verträge gibt, konnte man das nicht einfach so kurz geschwind beiseite wischen. Als Trump an die Regierung kam, wollte er sich ein Denkmal setzten und terminierte die geplante Mondlandung vom Sankt-Nimmerleins-Tag auf Ende 2024 vor. Und dann musste man sich plötzlich beeilen, dazu gehörte auch, das bisher fehlende Element (absichtlich, denn damit könnte das Projekt ja tasächlich irgendwann mal fertig werden), das Human Lunar Landing System (HLS), mal endlich anzugehen. Also Ausschreibung, drei Studien dazu. Gewinner um Studien zu machen waren Blue Origin, Dynetics und SpaceX. Der Preis jeden Bieters lag in dieser Reihenfolge, die Leistungsfähigkeit des Systems nicht ganz. Nun ist der Kongress aber weiterhin geizig, man will zwar auf dem Mond landen, aber rückt nicht genug Geld dafür raus. Und ein paar schlaue Leute bei der NASA haben das "Problem" jetzt elegant gelöst: "Lieber Kongress, wir können nicht anders als SpaceX nehmen weil ihr uns nicht mehr Geld gebt."

So ist jetzt der Stand. Man bedenke dass das Starship Konzept ja erst seit Guadalajara 2017 der Fachwelt bekannt ist, und die richtig eindrucksvollen Flüge noch nicht mal ein halbes Jahr alt sind! Man kann gespannt sein was da in den nächsten Wochen so kommt. Die im Kongress sind nicht happy (auch weil Blue Origin mit Lockheed Martin kooperiert die auch zu den gerne Gefütterten gehören), und auch der designierte neue NASA Administrator Bill Nelson gehört eher zur "Pork-Fraktion" (die die auf Wahlkreise statt auf den Mond schauen). Wie gesagt, das wird interessant, und hoffentlich nicht ernüchternd. Jeder der sein Hirn halbwegs zwischen den Ohren hat kann sehen, dass SpaceX auf jeden Fall (ausser es taucht irgendein total unerwarteter Show-Stopper auf) und auch sehr wahrscheinlich als erstes auf dem Mond landen wird. Die Frage ist lediglich, ob mit oder ohne NASA. Das und nur das werden letztlich die Politiker "entscheiden", auch wenn nicht alle das so sehen. Was passieren könnte (und hoffentlich passiert) ist, dass der Kongress die Mittel ordentlich erhöht und Blue Origin als Zweitoption wieder mit ins Projekt nimmt.

Für SpaceX ist der Mond lediglich eine Zwischenstation zum Mars, zum Üben sozusagen. Wenn es dafür Geld von der NASA gibt, um so besser, dann kann man dort noch mehr machen als nur mal kurz "üben".

Und SLS/Orion? Ist eine Frage der Zeit wann die durch reine Starship Architektur ersetzt werden. Ein oder zwei oder ganz vielleicht auch drei Flüge werden die machen, mehr gebe ich ihnen nicht. Das Gateway? Von manchen Leuten (Robert Zubrin) wird es als "Mautstelle" verspottet. Völlig zu Recht. Kostet Geld und Delta-v. Bringt nix. Ausser Arbeitsbeschaffung in manchen US-Staaten. Auch da sehe ich die Zukunft völlig ungewiss.

Gruss
Thorsten

PS: Ich habe das gerade einfach so frei Schnauze heruntergeschrieben, ohne jetzt alle Fakten und Daten im Detail nochmal nachzuprüfen. Sollte also der eine oder andere Fehler enthalten sein, dann dürft ihr das gerne sagen.
 
Zuletzt bearbeitet:

MiMeDo

Mitglied
Jeff Bezos scheint nicht glücklich mit der Entscheidung der NASA.
Er hat bei der zuständigen Behörde ("GAO") Beschwerde eingelegt.

Die Reaktion von Elon Musk auf Twitter dazu ist genau so
wie es sich für einen spätpubertierenden Alpha-Macho gehört. :LOL:

Gruss
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Hallo!
Die Reaktion von Elon Musk auf Twitter dazu ist genau so
wie es sich für einen spätpubertierenden Alpha-Macho gehört. :LOL:
„Hochmut kommt vor dem Fall“ haben die Menschen schon vor über 2000 Jahren gewusst. Elon Musk wird diese Lektion auch noch lernen müssen. Auf den Mond (und erst recht auf den Mars) wird er nur kommen, wenn er mit allen zusammenarbeitet. Aus eigener (finanzieller) Kraft ist das selbst für ihn eine Nummer zu groß.

Grüße
Maximilian
 

G2_Astro

Mitglied
Hallo,

auch solte man berüksichtigen, das die anderen Systemen mit ihren Kapseln max. 6 Leute zum Mond bringen können, mit dem wartendem Piloten im Orbit!

SpaceX kann bis zu 24 + mehr Leute auf einmal dort hinbringen, die Anderen brauche dazu 3 Flüge!
Mit 3 Fügen bringt SpaxeX Alle Leute auf einmal + ca. 300 Tonnen Nutzlast zum Mond!
Das ist doch eine Überlegung wert, zum Nachtdenken welches Landersystem die vielversprechendsten Kosten nutzen Leistung bietet, und da punktet Mask mit seiner Starship - Technik und liegt von dem Konzept her einfach vorne!

Alle hatten die selben Ausgangs Situation, nur haben die Mitbewerber da einfach zu kurz gedacht, sich nicht getraut schon jetzt auf ein voll wiederverwendbares System zu setzen!

Dabei sollte man in Betracht ziehen, das ein solches Landesystem mit heutiger Regeltechnik beherrschbar ist, hat Er mit der Entwicklung der Falcon ja eindrucksvoll bewiesen.
Zu Anfang noch belächelt hätte man da schon erkennen müssen, wie weit Er die Anderen direkt abhängt wenn es klappt!
Ja dann auch Alle anderen Kalkulationen, wie man schnell zum Ziel ( Mond und weiter ) kommt, sofort Altpapier sind!

Wenn der jetzt noch sein Betankunssystem im Orbit mit den StarShip und den Starschip - Tankern > Bak an Bak, genau so auftankt wird wie auf den Startrampen, ( gleiche selbstverschließende Tankanschlüsse ) ist Er schon wieder den Anderen um Längen voraus!

Er löst, durch sein auf Zukunft gedachtes Raketen - System, so gleich ein Problem mit, das für Andere als erst in ferner Zukunft auf die Tagesordnung gesetzt hatten!
Nämlich viel Treibstoff mit den schon vorhandenen Trägersystemen in Orbit bereitzustellen!
 
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