Venus mit ZWB2 & IR-Cut Filter

[komposer]

Hallo,

hier vom 19.04.2023 ein RGB und UV-RGB

und gestern am 25.04.2023 habe ich erst einmal die Qualität des ZWB2 getestet.
Dies ging nur mit dem IR Leck im Vergleich zum TS47.
Die Transmission ist da beim TS47 höher, ich musste bei der Kombi ZWB2 & RG610 die Belichtungzeit gegenüber TS47&RG610 von 0,5ms auf 1,5ms erhöhen.
Die Ergebnisse waren anschießend ziemlich identisch:

Im IR kann der also mit dem einfachen Farbfilter mithalten.

Anschließend habe ich mich noch auf eine gute ZWB2 Aufnahme mit IR-Cut konzentriert:

Wäre schön, wenn noch Meinungen zum Post zuvor kommen würden.

Gruß,
Holger

 

[003sec]

Hallo Holger,
es ist schwierig dir auf deine Experimente zu antworten, da du ja Vorreiter bist. Wer, wenn nicht du, kann etwas zu den Lecks sagen.
Ich kann dir sagen, dass ich meinen normalen teuren U-Filter als allererstes auf ein Leck hin überprüft habe. Ältere sollten da nämlich eines haben. Ich hatte Glück. Wenn richtig viel Licht in der Hauptwellenlänge ankommt, dann spielt ein mögliches Leck ja auch eine geringere Rolle. Erst im oft sehr schwachen UV, fallen dann ein paar Prozentchen einer anderen Wellenlänge auf.
Grundsätzlich freuen mich deine Experimente mit den preiswerten Filtern, ich hab noch eine alte Schweißerscheibe hier, um daraus IR Filter zu schneiden ;-)
Mir ist übrigens auch aufgefallen, dass das UV-Bild größer wirkt. Ich glaube, das hängt mit der allgemeinen Schärfe zusammen und dass dann die Lichter den Rand erweitern. Ich kann mich an alte Marsbilder (SW bei chemischer Fotografie) erinnern, deren Polkappen regelrecht abgehoben waren, rund sah der Mars da nicht mehr aus.
Viele Grüße
ralf

 

[komposer]

Danke Ralf,

Mir ist übrigens auch aufgefallen, dass das UV-Bild größer wirkt.

Ja das ist bei mir auch so. Wie sieht das eigentlich bei dir aus ?

Ich bin da nicht sicher ob das durch Lichtstreuung am günstigen Filterglas entsteht oder eher durch den stärkeren Seeingeinfluss im UV.
Das Livebild ist ja schon unschärfer.

zumindest im IR sind die Bilder, wie der Vergleich oben zeigt, gleich groß.
Also wohl eher doch mehr aufgebläht im UV durch Seeing und vielleicht auch die höherer Belichtungszeit.


Also Frage an alle Venus Filter Inhaber:
Ist dieser Effekt, einer größeren Venus im UV, auch bei euch zu sehen ?

Gruß,
Holger

 

[Sternbrot]

Hallo Holger,
ich habe an meinem ZWB2 ebenfalls diesen IR Leck Test durchgeführt. Allerdings mit einem echten Fotofilter IR 720. An meiner full spectrum mit Zeiss Objektiv war die Schärfeleistung des ZWB2 deutlich schlechter.
VG Frank

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

Streuung kann durchaus ein Effekt sein, aber möglicherweise auch die Eigenschaften der Optik. Für UV gab es früher nicht umsonst besondere Objektive. Eine interessante Frage.

CS
Jörg

 

[komposer]

An meiner full spectrum mit Zeiss Objektiv war die Schärfeleistung des ZWB2 deutlich schlechter.

Dann scheine ich ja Glück mit meinem Exemplar gehabt zu haben. Bei unter 4 Euro inkl. Versand kann man ja nicht so viel erwarten und die Fertigungstoleranzen sind da bestimmt groß. Ich war ja schon dazu geneigt mir einen Bessel U Filter zuzulegen aber günstig ist der nicht und wenn das dann gar nicht so viel mehr bringt würde ich mich ärgern ....
Ich kann leider keinen dirketen Vergleich machen, nur die Bilder auf der Japan Alpo Seite helfen mir ein wenig weiter und die sind zur Zeit meist nicht wesentlich besser.

Streuung kann durchaus ein Effekt sein, aber möglicherweise auch die Eigenschaften der Optik. Für UV gab es früher nicht umsonst besondere Objektive.

Da ist mein Newton schon einmal vorteilhaft aber Glas kommt durch die Barlow, den ADC und Filter ja dennoch mit ins Spiel.
Der stärkere Seeingeinfluss im UV ist wahrscheinlich der entscheidende Faktor. Die Bedingungen müssen da schon sehr gut sein und bei 18ms auch recht konstant.

Ich habe gerade einmal eine Gif Animation aus 4 Summenbildern erstellt.
Ein Vergleich zwischen den IR Bereich vom TS47 und dem ZWB2 und dann die etwas ausgedehntere Venus im UV und der extreme Qualitätsunterschied bei etwas schlechteren Bedingungen eine Stunde später.

Im UV fällt wieder der leichte Schimmer auf 1 Uhr auf. Die Ausdehnung ist aber stark seeingabhängig. Im IR sieht man das gar nicht.
Ob das dennoch auch am günstigen Filter liegt ? Würde ein teurer UV Filter besser abbilden ?

Vielleicht können hier andere Foren-Mietglieder auch einmal Summenbilder-Vergleiche zeigen ?
IR versus UV oder auch mal UV Bilder bei guten und schlechteren Bedingungen.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Oh man, Mietglieder meinte ich natürlich nicht, also Mitglieder zeigt bitte Vergleichsbilder, das würde mir bei einer Entscheidung sehr helfen.

 

[Sternbrot]

Hallo Holger,

das ähnelt hier sehr dem Rufen in der Wüste. Glaub die Frage ist sehr speziell und da sind eher wenige die da eine Antwort parat haben? Ich habe ja auch den ZWB2 getestet, bei mir war das IR Leck einfach zu heftig! Da hatte ich nichts zum kompensieren bzw zum komposern !

Außerdem war mein imagetrain damit expoldiert was die Baulänge betraf. Habe wieder rückgebaut und erreiche exakt meinen Backfokus von 95mm am MaK mit allem Gerödel ( ADC, EFW, Barlow, nosepice kurz, Kamera verschraubt und nix geklemmt).
Da verschenke ich keine Öffnung wie beim ZWB2 mit fast 220mm Backfokus, außerdem wäre die Barlow nicht einzusetzen!
Jetzt erreiche ich mit dem Barlow Element eine Vergrößerung von 2,18 fach. Das ist ganz gut und ich komme auf 3930mm BW.
VG Frank

 

[komposer]

Danke Frank,

dein Bessel U Bild in der Galerie ist ja richtig gut. Wie scharf war schon das Livebild ?

Kannst Du mal das Summenbild zeigen.

Gruß,
Holger

 

[Sternbrot]

Wie scharf war schon das Livebild ?

Hallo Holger,

das war sehr stabil und ganz ruhig. Ich dachte erst, es wäre mein IR Filter!? Aber dazu muss ich sagen, das das nur funktioniert wenn der ADC drin ist und richtig eingestellt ist. Zum Einstellen nehme ich den#47 Filter direkt an der Venus. Hatte das bei meinen Tests mit ZWB2 und #47 durch Zufall entdeckt! Das geht wunderbar und ich stelle ungefähr alle 10 min nach. Ohne die Wasserwaage darin würde das eher schlecht als recht funktionieren! Ist nicht unwichtig?
Im IR war gaaaanz schlecht!! Das liegt sicher an der schlechteren Auflösung meines kleinen Teleskops bei>700nm! Blau war zbsp bei Jupiter immer der Beste Kanal, ebenso war am Mars der rote Kanal besser als IR. Verwende aber da einen #29 Filter.
Summenbild schicke ich später, bin nicht am PC.
VG Frank

 

[komposer]

Hallo,

so, ich konnte nicht mehr länger widerstehen und habe mir heute den Baader Bessel U Filter und auch gleich den ZWO IR Pass 850nm bestellt.

Hoffentlich reicht die Asi120mm mit ihrer Empfindlichkeit dafür aus.

Der Graph Quantum Efficiency geht ja bis ins IR und liegt bei 850nm noch bei 15%
Links bricht er aber bei 400nm ab . An der Stelle fällt er sehr steil ab und liegt noch bei knapp über 40%.

Im Internet konnte ich bisher nichts über den weiteren Verlauf finden.
Ich bin schon gespannt wie der Baader Filter gegenüber dem ZWB2 abschneidet.

Hoffentlich wird die höhere Qualität auch eine bessere Abbildung zeigen.
Die nötige Belichtungszeit gegenüber den 18ms beim ZWB2&IR-Cut wird auch interessant.

Hoffentlich nicht mehr sondern etwas weniger. Ich bin schon so gespannt ....

Gruß,
Holger

 

[Sternbrot]

Hallo Holger,
da kann ich dir nur gratulieren, hoffe das klappt!
Ich bin sehr positiv überrascht von meinem U Bessel ! BLZ ist genauso wie mit dem zwb2! Vll noch ne empfindlichere Mono? Die 120 hatte ich auch mal, aktuell benutze ich die 290 und die ist viel empfindlicher und schneller.
VG Frank

 

[komposer]

BLZ ist genauso wie mit dem zwb2

Das wäre ja schon einmal in Ordnung, so komme ich auf knapp über 50 fps.

Vll noch ne empfindlichere Mono?

Ich hoffe, dass dies nicht nötig ist.

Gruß,
Holger

 

[Sternbrot]

Hallo Holger,
was mich auch sehr freut in Bezug auf den Bessel U sind die Bilder bei alpo Japan! Der Herr Olivetti zeigt mit einem 500mm Teleskop bei 10m Bw auch Venus im Bessel U. Sein Standort ist Thailand! Seine UV Bilder sehen nicht besser aus, als meine. Daran sieht man doch, das nur das Seeing bei UV zählt! Habe meine Venus da auch veröffentlicht und hat funktioniert!
Ich habe ehe ich mich zur 290mm durchgerungen habe, die Kurven von 120 und 290 U erlagert um vernünftig zu entscheiden. Die im Internet veröffentlichten verwenden unterschiedliche Skalen. Kann dir die Kurve ja mal schicken. Die 290 ist klar besser!
VG Frank

 

[komposer]

Die 290 ist klar besser!

Ist ja auch neuer und teurer.

Die Kurven habe ich natürlich auch verglichen. Verstehe allerdings nicht den Unterschied zwischen Quantum Efficiency (Asi120mm) und relative response (Asi290mm)
Bei der 290er endet es links bei 400nm deutlich höher und flacher. Bei der Asi120mm fällt es steil ab, keine Ahnung ob das dann so steil weitergeht ....

Ich werde es wohl selbst in der Praxis herausfinden müssen. Der Filter soll gleich ankommen und die Vorfreude ist groß.
Ich gönne mir immer recht selten etwas aber umso mehr freue ich mich dann auch.
Hoffentlich bringt der Filter auch wirklich deutlich mehr als der günstige ZWB2. Werde die beiden natürlich ausgiebig miteinander vergleichen und davon berichten.

Seine UV Bilder sehen nicht besser aus, als meine. Daran sieht man doch, das nur das Seeing bei UV zählt!

ja genau. Das Auflösungsvermögen des Teleskops spielt nicht eine so große Rolle wie bei z.B. Mond und Jupiter. Dafür sind die Details der Venus nicht fein genug.
Dein Bild zeigt ja deutlich, dass auch mit 6" einiges möglich ist.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Hallo,

der Filter ist gerade angekommen und erste Enttäuschung ist schon da.

Bessel U / ZWB2&Ir-Cut jeweils aufgeschraubt und die Kamera Richtung hellem Himmel gehalten.
Der U Filter ist leider deutlich dunkler. Ich musste die Belichtungszeit mind. 50% erhöhen um eine ähnliche Helligkeit zu erreichen. das heißt die Belichtungszeit wird bestimmt auf 30ms steigen.

Test mit RG610 Rotfilter und Belichtungszeit hoch, Tja auch nicht richtig dicht. Fast ähnlich wie beim ZWB2&IR-Cut

Jetzt hoffe ich nur, dass die Abbildungsqualität das alles wieder gut macht.
Wenn die auch nicht besser ist als beim ZWB2, macht das alles keinen Sinn.
Hoffentlich reißt die Wolkendecke heute noch auf. Entweder für die Venus oder halt später beim Mond, würde ja zum Testen auch gehen.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Hallo,

der erste Test bei ordentlichen Bedingungen und die große Ernüchterung.
Bessel U - Belichtungszeit hoch auf 40ms und gain auch noch höher auf 90.
Und da war die Venus immer noch recht dunkel.
Beim ZWB2&IR-Cut bin ich nur auf gain 70 gegangen mit 22ms.
Nachher habe ich den Bessel U nochmal ohne ADC getestet. Dadurch wird der Abstand Barlowelement / Sensor wieder kleiner und damit auch die Venus.
So konnte ich bei gain 90 aber auf 26ms runter gehen. Lieferte aber ungefähr die gleiche Qualität wie mit ADC und mehr Belichtungszeit.

Tja und nun die Gegenüberstellung:

Oben: Bessel U - Summe - grob bearbeitet
Unten: ZWB2 & IR-Cut

Ich bin enttäuscht. Wahrscheinlich geht der Bessel U zurück. Das macht für mich eigentlich keinen Sinn.
Ich will ja nicht noch extra eine empfindlichere Kamera kaufen um wieder auf bessere Belichtungszeiten zu kommen.
Außerdem scheine ich ja Glück mit meinem ZWB2 gehabt zu haben. Die Qualität ist für mich in Ordnung.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Hallo,

ich habe jetzt auch nur das ZWB2 Bild bearbeitet:
RGB

ZWB2 als Luminanz

Gruß,
Holger

 

[003sec]

Hallo Holger,
du nutzt ein vergleichsweise niedriges Gain, aber eine eher hohe Einzelbelichtungszeit. Ich würde da versuchen unter 20 ms zu kommen und das Gain hochdrehen, zur Not bis zum Anschlag. Vielen Leuten gefällt das viele Rauschen nicht, aber das ist nur Rauschen, nicht Signal-Rausch-Abstand, der bleibt nahezu gleich. Die Dynamik leidet natürlich, aber da ist Venus eher unproblematisch.
Viele Grüße
ralf

 

[komposer]

du nutzt ein vergleichsweise niedriges Gain,

Nein bei der Asi120mm geht es ja nur bis 100.
90 von 100 ist ka viel, bei 100 rauscht es extrem, daher gehe ich da nur bis 90.

Aber mit ZWB2 bin ich ja sogar mit ADC bei 18ms und gain 80.
Hätte nicht gedacht, dass der ZWB2&IR-Cut so viel mehr Licht auf den Sensor durchlässt.
Aber das ist es ja nicht alleine. Auch die Details unterscheiden sich doch kaum vom teuren Bessel U Bild.
Klar kann das ein wenig an der doppelt so hohen Belichtungszeit liegen aber ich befürchte das sich das auch bei kürzerer Zeit nicht viel unterscheiden wird.

Also bei 40ms macht das mit dem Bessel U keinen Spaß. Ginge dann nur ohne ADC halbwegs. Oder eine bessere Kamera, aber das kommt eigentlich nicht in Frage.
Lohnt sich nur für die Venus nicht und wenn der Unterschied zum ZWB2 kaum zu sehen ist, kann ich auch gleich beim bisherigen Setup bleiben.

Gruß,
Holger

 

[Micha-C8]

Moin Holger!
Hier die versprochenen Bilder, das war vom 21.04.
Rohsummenbild:

Geschärft:

Ich hab jetzt zusätzlich noch das AR-Fenster aus der Kamera ausgebaut, um noch etwas mehr Licht zu bekommen.

Gruß,
Micha

 

[komposer]

Danke Micha,

welche Belichtungszeit / gain ?

Ich komme gerade von einem neuen Test rein. Jetzt stand die Venus noch höher und ich konnte mit der Beichtungzeit runter.
ZWB2 15ms gain 80 und Bessel U mit ADC 28ms, ohne 18ms gain 90.
Das ohne ADC war etwas besser, so dass ich das verwendet und passend mehr vergrößert habe.
Gleiche grobe Bearbeitung und wieder kein Vorteil beim teuren Filter.

Gruß,
Holger

 

[konfokal]

Hallo Holger,

schade, schade, aber hatte ich schon irgendwie befürchtet...

Nicht dass Baaders Filter schlecht wären, aber ich habe schon ein paar mal erlebt, dass die Werbelyrik bei mir hohe Erwartungen geweckt hatte, (Fringekiller, Semiapo, Solarcontinuum, cmos-optimiert, IR-Cut und wie die alle heißen) und dass das Ergebnis bei mir am Ende auch mit billigen Chinafiltern kaum schlechter ausfiel. Soll jetzt kein generelles Bashing sein, je nach Anwendungsfall werden sie womöglich schon mal Vorteile zeigen oder langlebiger sein, und fotografische Grenzbereiche sind auch nochmal was anderes, aber ob sich das für einen rentiert weiß man immer erst hinterher.

Möglicherweise gäbe es geringe Unterschiede auch erst zu sehen, wenn das Seeing mal irgendwann wirklich top wäre? Aber ich vermute auch die würden den doch erheblichen Preisunterschied niemals rechtfertigen...

Was die Kameraempfindlichkeit angeht würde ein 290erMM Sensor im UV m. E. auch nicht mehr bringen, nur im IR-Bereich wäre der ca 10% empfindlicher.

Aber vielleicht wäre ein möglichst kleinpixeliger Sensor ein Gedanke? Du verwendest doch eine (zwangsläufig UV-absorbierende) Barlow, oder liege ich da falsch? Vielleicht könntest Du die dadurch dann weglassen? Oder bringt das nix? Hast Du mal ohne Barlow probiert ob der Kontrast steigt, wenn man die Auflösung erstmal beiseite lässt?

(Leider erschweren werbewirksam relativierte Kurven zur Quanteneffizienz den Vergleich. Die setzen die maximale Empfindlichkeit gleich 1 und wenn die dann nicht in Prozenten angegeben ist ("TBD") ToBeDetermined... Oder niedrig liegt: der 178er hat offenbar nur 74% QE maximal und scheint mit 0.7x bei 400nm mit dort also ca 51% auch nicht UV-emfindlicher als andere)

Gruß - mit Komplimenten
Mathias

 

[komposer]

Danke Mathias,

ohne ADC war es ja schon mit 18ms recht niedrig aber auch da waren die Details nicht besser. Ganz ohne Barlow habe ich noch nicht gemacht.
Da wäre die Venus aber auch zu klein.

Aus den Kameraangaben werde ich auch nicht immer schlau. Mal Quantum Efficiency, mal relative response.
Die Asi462mm hat beide Kurven auf der Homepage und da liegt die QE bei 400nm noch über 80% gegenüber 40% der Asi120mm.

Aber besonders das heutige Ergebnis zeigt mir wie gut der ZWB2 performt:

Und noch eine Animation über 2 Std. 17 Min. aus drei Bildern erstellt mit dem Morphmaker:

Gruß,
Holger

 

[konfokal]

Aus den Kameraangaben werde ich auch nicht immer schlau. Mal Quantum Efficiency, mal relative response.

Hallo,

So wie ich das verstehe werden bei Angaben zur Sensorempfindlichkeit zwei verschiedene Konzepte benutzt. Bei der Angabe, wieviel hinten noch herauskommt von dem was man vorne reinsteckt, bezieht man sich Mal auf die Zahl vorne eingestrahlter Photonen, und Mal auf die Menge an vorne eingestrahlter Energie pro Fläche:

Quanteneffizienz bezeichnet, wieviel Prozent der eingehenden Photonen einer bestimmten Wellenlänge in Photoelektronen überführt werden. Abhängig ist das jedoch vom Material und Aufbau des Sensors sowie der Fertigung, sowie dem Meßaufbau, weshalb diese Angabe Schwankungen unterliegt, je nach Herstellungscharge. Vermutlich auch wegen der schwierigeren Messung trauen sich manche Hersteller nicht, den Kunden diese Schwankungen zu offenbaren und geben lieber die Spektrale Empfindlichkeit an, und diese oft auch noch relativiert:

Spektrale Empfindlichkeit bezeichnet, wieviele Elektronen bei einer eingestrahlten Energie bestimmter Wellenlänge pro Fläche am Ende erzeugt werden (angegeben in e- oder auch in Ampere oder bei Bezug auf den Wandler in ADU oder a.u = Analog-to-Digital-Unit ). Wird die Kurve auf das Maximum normiert, (dort als Eins gesetzt) nennt es sich Relative Spektrale Empfindlichkeit.

Sich auf die eingestrahlte Energie zu beziehen, statt auf einzelne Photonen, hat für manche industriellen Anwendungen offenbar den Vorteil dort leichter ausrechnen zu können, welchen Sensor man braucht. Außerdem lässt es die Kurven zum Roten hin meist etwas höher aussehen, da hier für eine gegeben Energie mehr Photonen eingestrahlt werden (weil rote Photonen energieärmer sind). Wenn man sich nicht nur auf einzelne Photonen, sondern stets auf eine feste Energiemenge pro Fläche bezieht (mit je nach Wellenlänge variabler Photonenzahl) sind die Messergebnisse offenbar auch weniger schwankungsanfällig und vermutlich leichter zu erhalten.

Die Spektrale Empfindlichkeit lässt sich aus der Quanteneffizienz berechnen, vorausgesetzt die Quanteneffizienz ist sorgfältig genug bestimmt worden, was aber manchmal (s.o.) nicht so einfach zu sein scheint.

Der 462er Sensor sieht laut Diagramm mit gut 15 bis fast 20% höherer QE im UV ja deutlich empfindlicher aus, als die anderen Monocams. Gut möglich, dass Du damit die theoretisch optimale Kamera gefunden hättest... Aber ob das am Ende auch zu sichtbar deutlich besseren Fotos führen würde?

Ansonsten: tolle Resultate, mal wieder...

Gruß,
Mathias

 

[konfokal]

Hallo Holger,

ich vergaß, dass Du "nur" mit dem 120er unterwegs bist, der ist im UV, wie Du schon sagtest, nicht nur 15-20% weniger, sondern offenbar nur halb so empfindlich wie der 462er. Schätze den Unterschied sollte man dann schon bemerken...

Vielleicht findet sich auch jemand, der Dir einen 462 mal eine Zeit leihen könnte? Bei Deinen Referenzen würde sich mancher womöglich sogar freuen, Dich so zu unterstützen. Auch ZWO selber scheint auf Anfrage immer mal wieder fähige Leute unentgeltlich mit Equipment zu unterstützen - und Fragen kostet nix...

Gruß,
Mathias

 

[komposer]

Danke Mathias,

ich habe ja eine Kombi die auch mit der Asi120mm gut funktioniert, daher habe ich mich entschieden da nicht noch weiter zu investieren.
Neben der Kamera wäre auch ein schnellerer Rechner nörig. Ich bin da noch mit USB2 unterwegs und die nachgerüstete USB3 Steckkarte läuft nicht stabil.

Nein genug experimentiert , der Filter geht wieder zurück, es war ein Versuch wert.

Wahrscheinlich hatte ich auch nur Glück mit meinem ZWB2 aber egal, die Qualität der Abbildung kann ja mithalten und genügend Licht für die alte Asi120mm lässt er auch durch.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Nach einer Anregung von Torsten hier die Venus mit wieder etwas höherem Gamma und damit wieder etwas voller:

Gruß,
Holger

 

[Sternbrot]

Hallo Holger,

hier mein Summenbild mit dem Bessel U
ADC eingestellt, Mithilfe des #47 Filter

Exposure = 17ms
Flip = None
Gain = 361

UV Kanal geschärft

hier ein Blaukanal mit ADC in Nullstellung

VG Frank

 

[komposer]

Da hast du aber viel herausgeholt.

Hier mein bisher bestes Summenbild mit dem ZWB2&IR-Cut vom 30.04.23 auf 150% vergrößert:

Ich bin mit der Qualität zufrieden, der Bessel U ging heute zurück.

Gruß,
Holger