Vor- und Nachteile Mak vs. SC

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Hallo Hans,

Mann, Mann, Mann, wenn ich das so alles lese muß man wohl ausgebildeter Lüftungs und Klimatechniker sein um überhaupt eine akzeptable Abbildung mit einem, ganz wichtig, (Newton) Teleskop zu bekommen.

Was soll ein Anfänger/Einsteiger wohl denken wenn er diesen Thread liest?...

nach meiner Einschätzung ist das "Raumklima" in den meist viel zu engen handelsüblichen Newton- Tuben und SC- Dünnblechddosen eine der Hauptursachen für suboptimale Abbildung bei hoher Vergr. Genau das sollten Einsteiger wissen. Offensichtlich ist es aber nicht so trivial diesen Sachverhalt deutlich zu machen meint

Kurt.
 
Hallo Jan,

wo stehe ich denn zu Kurt und seinen Erkenntnissen derartig im Widerspruch, dass Du mich ständig teilzitierst daraus Probleme aufbaust?
Da gibts ja schon wieder jemanden der gar nichts peilt, denn ich habe nicht Recht, ich zeige eine funktionierende Variante auf.
Die etwas giftigen weiteren Wortmeldungen kann ich durchaus nachvollziehen.
Auch ich schrieb bereits dass es um 10% geht, nach meiner Erfahrung 10-20%, in Extremfällen auch mal mehr und dass (Newton)Teleskope selbst unter extremen Bedingungen nicht zwingend zutauen und schon gar nicht sofort zutauen, sondern dass die Bedingungen unter denen dies leicht geschieht schon ziemlich speziell sind, ist auch kein Geheimnis.
Man kann sich diese 10% holen oder es bleiben lassen, man kann dem Eventualfall vorbeugen oder es drauf ankommen lassen.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Gerd,

Du weißt aber schon, dass Dein Newton einige für Taubildung ungünstige Konstruktionsmerkmale aufweist, dazu gehört sogar schon die Montirung auf Stativ.

Gruß
*entfernt*
 
Du weißt aber schon, dass Dein Newton einige für Taubildung ungünstige Konstruktionsmerkmale aufweist, dazu gehört sogar schon die Montirung auf Stativ.

Erläutere genauer!

Der Tubus vom Teleskop war komplett vereist, auch auf der
Innenseite, die Spiegel waren komplett "sauber".

Auch Jan sein Teleskop ist auf einer Montierung...

Ich denke kaum, das der um einen Meter höhere Abstand zum Boden
im Gegensatz zum Dobson, besonders bei der Luftfeuchte von
88% einen erheblichen Unterschied macht...

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*:
Auch praktisch an meinem Teleskop zu sehen.
Hallo Gerd,

Vielen Dank für Deinen Beitrag an dieser Stelle! Deine weitestgehend offene Spiegellagerung erscheint mir sehr überzeugend, physikalisch sinnvoll und damit ganz offensichtlich höchst wirksam gegen Niederschläge sowie günstig für den Temperaturausgleich!

Der Blick auf die Frontscheibe Deines Autos in Deinem Bericht macht deutlich, wie dagegen ein ungeschütztes SC- bzw. Mak-System (ohne Taukappe) bei derartigen, durchaus nicht selten vorkommenden Wetterbedingungen in kalten Winternächten aussehen würde.

Wenn auch die physikalischen Hintergründe der Niederschlagsbildung manchem Leser ein wenig "obskur" vorkommen mögen, so vermag ein Beobachtungsbericht wie Deiner vielleicht doch den einen oder anderen zu überzeugen.

Gruß, Jan
 
hallo,

genau, jetzt ist wieder die Zeit für solche Experimente und Diskussionen - Herbst. Ich habe da noch einen weiteren Gesichtspunkt. Die Spiegelschicht wirkt ja gegen IR Abstrahlung nach oben. Der Spiegel der unten offen ist nimmt aber IR Strahlung vom Boden auf. Daher ergäbe sich ein Temperaturgefälle direkt am Spiegel gegen die Luft, welches diesen aus der Form bringen kann. Wie sind da eure Erfahrungen?

Hat jemand Beobachtungen über den Verlauf des sphärischen Korrekturzustands seines Spiegels an kühlen Abenden gemacht? Ich habe wenig Zeit zu dokumentieren, mein Eindruck ist jedoch dass ich die beste Abbildung an meinen isolierten Newtons bekomme, wenn ich nach einer gewissen Kühlphase unten einen Deckel über den HS mache.

Da ich gerade das Buch von Texereau lese, der hat zahlreiche Experimente zur Belüftung angestellt und meint, ein optisches Fenster vorn am Tubus sei das beste Mittel gegen Turbulenzen an der Tubusöffnung. Den offenen Tubus verwirft er wegen der Beobachterwärme. Wenn es zutaut, kann mans immer noch runternehmen. So macht es auch der Alois, und dass das wirkt daon konnte ich mich überzeugen. Leider ist eine wirklich planpallele Platte dieder Grösse nahezu unmöglich zu beschaffen, wenn man's nicht selber schleifen kann.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

hier je ein Diagramm und der zugehörige Thread zum Thema
Parabelform beim abkühlen. Zuerst Borofloat, dann LowExpansion:

http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20091107/X7.jpg

http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20091107/X8.jpg

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=93829&whichpage=1

Eingebaut zeigt der LowExpansion Spiegel im Sterntest keinerlei
erkennbare Veränderung der Korrektur.

Der frühere BK7 Spiegel zeigte während schnellen herunterkühlens
per Zwangsbelüftung massive Veränderungen im Sterntest,
bis hin zu Dreifachbildern.
Einmal abgekühlt, etwa nach 30 bis 40 Minuten bei knapp 20 Grad Temperaturdifferenz,
war der Korrkturzustand annähernd perfekt und blieb es auch.

CS, Karsten
 
> Wenn die Taukappe am oberen Ende nass ist, und es weiter unten - wenn überhaupt - erst nach längerer Zeit beginnt feucht zu werden, dann weist das doch ganz deutlich darauf hin, dass die Luft nach unten hin zunehmend austrocknet

Nein, das weist nicht zwingend darauf hin, und es ist auch nicht so. Der obere Teil der Taukappe "sieht" mehr Himmel, kühlt schneller / tiefer ab und zieht mehr Tau. Auf den unteren Teil der Taukappe wirkt die Kappe selbst, von dort unten sieht das Innenmaterial weniger Himmel, die Wärmeabstrahlung gen Weltraum ist geringer.

Ein Carport verhindert auch, dass Autoscheiben vereisen. Da ist so viel Luft dazwischen, und insbesondere wenn es windig ist, kann von eienr Austrocknung keine Rede sein. Es geht um das Strahlungsgleichgewicht. Der Nachthimmel hat etwa -30°C, wie Messungen mit IR-Thermomentern ergeben.

vgl. Thermosäule und Carport
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,


ich habe die beiden Spieglein auf dem Balkon gelagert: der ist nach oben/seitlich sehr offen so daß die Wärme ungehindert abgestrahlt wird. Die Brüstung des Balkons ist ein Metallgeländer dessen unterer Zug etwa 80mm über dem Balkonboden liegt, die Spiegel habe ich ohne weitere Maßnahmen schräg im etwa 45° Winkel daran angelehnt. Einer ist rückseitig blank, der andere plangeschliffen = matt.

Ich schrieb oben:
Meistens beschlagen beide bzw. sind beschlagen/zugereift wenn ich nachschaue. Muß mich mal daneben setzen und zugucken was passiert.

Das war nicht sehr präzise, der Tau saß am an der Außenseite wo sie zum Himmel zeigt und an der oberen Hälfte der Rückseite, die Vorderseite war bis auf einen schmalen Streifen frei.


Viele Grüße Felix
 
Zitat von R_Andreas:
+1



Zitat von Optikbastler:
@ all,

Mann, Mann, Mann, wenn ich das so alles lese muß man wohl ausgebildeter Lüftungs und Klimatechniker sein um überhaupt eine akzeptable Abbildung mit einem, ganz wichtig, (Newton) Teleskop zu bekommen.

Was soll ein Anfänger/Einsteiger wohl denken wenn er diesen Thread liest?

Auch ich hab viel mit Teleskopen von der Stange, Newton, Catadiopter und Refraktoren, selbst und Umbau rumexperimentiert. Dieses ganze Teather bringt vieleicht statt 200facher 220fache Vergrößerung, also gerade mal 10%.
Dafür besteht vor allem für den Anfänger die Gefahr ein Teleskop zu 100% zu verbasteln und so zu verunstalten daß er nicht mal mehr durchschauen mag. Ist es das wert?

Deshalb, Einsteiger und Anfänger, freut Euch erst mal an den Geräten so wie sie sind, bevor Ihr auf diese mehr als obskuren Ratschläge dieser Experten anspringt und Eure Teleskope verhunzt.

Das musste mal Gesagt werden!

Grüße
Hans
+1

Vor allem an SC würde ich nicht sofort drauf los basteln!



Zitat von UwePilz:
Endlich mal jemand, der Fachliteratur darlegt.





Abgesehen davon: Das Thema des Threads heißt: Vor- und Nachteile Mak vs. SC





Zitat von Guntram:
Hallo,

die unterschiedliche Trennbarkeit von Epsilon Lyrae, so wie im untenstehenden Zitat

Zitat von fquadrat:
die Trennung der Komponenten von Epsilon Lyrae hängt von mehreren Faktoren ab. Die Luftunruhe in Südwestfalen ist oft überhaupt nicht gut, viele Beobachtungen kommen freilich nicht einmal bis dahin, weil durch Wolken kein Licht hindurchfällt.

Es gibt allerdings wirklich eine Art "Tagesform", bei der das Teleskop mal schlecht trennt, mal gut. Warum dies so ist, weiß ich allerdings nicht.

angesprochen, ist auffällig.

Mittlerweile denke ich, dass das unterschiedliche Trennvermögen der diversen Teleskope bei diesen zwei im Grunde doch einfach zu trennenden Systemen hauptsächlich auf Tubus- und Spiegelseeing zurückzuführen sind.
Es ist immer wieder auffällig, um wieviel besser ein und dasselbe Teleskop die Komponenten trennt, wenn es wirklich gut temperiert ist.

Das atmosphärische Seeing ist bei dem hohen Stand von Epsilon Lyrae von geringer Bedeutung.


Viele Grüße,

Guntram
Hi Guntram, Ich hatte mit dem 4-Zoll- Refraktor bisher nie Probleme und auch mit dem 150/1200mm Newton hat es immer gut geklappt, soweit ich mich erinnern kann. Deswegen hat mich das stark gewundert. Wenn es nicht Tubus- und Spiegelseeing ist, könnte es vielleicht doch das sehr schlechte Seeing sein, das fquadrat beschreibt. Wie Schlimm ist denn das Tubusseeing in MAKs nun wirklich?





Viele Grüße
Christian
 
Hallo Felix,

Dank Dir für diesen Versuch! Könntest Du denn bitte mal den einen Spiegel mit der Vorderseite und den anderen mit der Rückseite anlehnen und - wenn möglich - ein Foto vom Taubeschlag der beiden nebeneinanderstehenden Teile zeigen? Der unmittelbare Kontakt mit dem kalten Metallgeländer sollte nach Möglichkeit vermieden werden, da genügt jeweils ein kleines Stück Pappe an der Kontaktstelle als Isolierung.

Gruß, Jan
 
Zitat von Christian_P:
Abgesehen davon: Das Thema des Threads heißt: Vor- und Nachteile Mak vs. SC

Ach?

Zitat von Christian_P:
Hi Guntram, Ich hatte mit dem 4-Zoll- Refraktor bisher nie Probleme und auch mit dem 150/1200mm Newton hat es immer gut geklappt, soweit ich mich erinnern kann. Deswegen hat mich das stark gewundert. Wenn es nicht Tubus- und Spiegelseeing ist, könnte es vielleicht doch das sehr schlechte Seeing sein, das fquadrat beschreibt. Wie Schlimm ist denn das Tubusseeing in MAKs nun wirklich?

Und nicht 4" FH oder 6"f8 Newton... :biggrin:


Viele Grüße Felix
 
Hallo Jan,


das kann ich gerne nachholen, mal sehen wann es hier nicht nieselt oder plästert, Wuppertal macht einem ganz gerne mal einen Strich durch die Rechnung...


Der Hinweis mit dem Stückchen Pappe ist gut, sonst nehme ich einen Ständer von einem Modellboot da stehen die Spiegel auch schön schräg - das sollte realistisch sein. Bin mal gespannt ob und wie sich die unterschiedlichen Rückseiten (blank/poliert) auswirken.


Viele Grüße Felix
 
hallo Karsten,

ja Kurts Messungen kenn ich, aber da ist der Spiegel während der Prüfung vor einer Holzwand und nicht in einem Teleskop unterm Nachthimmel mit Wiese darunter. Deshalb gibt das über das was im Teleskop passiert nicht wirklich Aufschluss. Habe auch mit Alois darüber konferiert.

Zu deinem Low Expansion gratulier ich, leider kriegt man nur den 200/1200 und ich hab alles voller Pyrex.

Darum die Frage, ob jemand ausser mir auf die sphärische Aberration beim Beobachten geachtet hat. Leider kann man das nicht so einfach mitn Interferometer messen.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

Darum die Frage, ob jemand ausser mir auf die sphärische Aberration beim Beobachten geachtet hat.

Das hab ich ja im obgen Posting beschrieben:

Eingebaut zeigt der LowExpansion Spiegel im Sterntest keinerlei
erkennbare Veränderung der Korrektur.

Der frühere BK7 Spiegel zeigte während schnellen herunterkühlens
per Zwangsbelüftung massive Veränderungen im Sterntest,
bis hin zu Dreifachbildern.
Einmal abgekühlt, etwa nach 30 bis 40 Minuten bei knapp 20 Grad Temperaturdifferenz,
war der Korrkturzustand annähernd perfekt und blieb es auch.

CS, Karsten
 
Hallo Tommy,

schön, mal wieder etwas von Dir zu hören! Musste erstmal ein wenig nachdenken, was Du damit meinst:

Zitat von tommy_nawratil:
Die Spiegelschicht wirkt ja gegen IR Abstrahlung nach oben. Der Spiegel der unten offen ist nimmt aber IR Strahlung vom Boden auf. Daher ergäbe sich ein Temperaturgefälle direkt am Spiegel gegen die Luft, ...
Ich gehe davon aus, dass sich einerseits die Luft mit dem Boden aufgrund ihrer Eigenbewegung (Wind) im thermischen Gleichgewicht befindet, also weitestgehend die Temperatur des Bodens annimmt. Der frei montierte Spiegel ist gegen den Himmel thermisch weitgehend isoliert, er steht über seine Rückseite im ungehinderten IR-Strahlungsaustausch mit dem Boden und wird zusätzlich von Luft umspült deren Temperatur von der Bodentemperatur kaum abweicht. Das Spiegelmateriel besitzt zudem eine - wenn auch geringe - thermische Leitfähigkeit, die für einen gewissen Temperaturausgleich im Material sorgt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich unter diesen "ausgewogenen" Bedingungen nennenswerte Temperaturgradienten am Spiegel ausbilden und entsprechende Deformationen, die zu einer erkennbaren Qualitätsminderung der Abbildung führen. Bekannt sind mir solche Effekte bislang nur im Zusammenhang mit forcierter Belüftung von Spiegeln, die sich in einem geschlossenen Tubus befinden.

Zitat von tommy_nawratil:
mein Eindruck ist jedoch dass ich die beste Abbildung an meinen isolierten Newtons bekomme, wenn ich nach einer gewissen Kühlphase unten einen Deckel über den HS mache.
Mit dem Deckel unterbindest Du zumindest den an der oberen Öffnung Deines Newton gekühlten Frischluftstrom, der vorzugsweise die untere Hälfte des Spiegels anspült und damit zu Verformungen Anlass geben kann. Die von Texereau beobachtete Wirkung des Glasdeckels vorn am Tubus beruht vermutlich in ähnlicher Weise auf der Blockade der Frischluftströmung.

Meine Darstellung ist - wie auch sonst - nur ein unverbindlicher Deutungsversuch, und ich freue mich immer über naheliegendere Erklärungen.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo,

ah Karsten jetzt hab ich kapiert, unten steht eh was von BK7. Der low expansion hatte mich geblendet!

Jaan, Texereau schreibt dass die Glasplatte auf dem Tubus die IR Abstrahlung vom Spiegel nicht aus dem Tubus lässt. Ich weiss das widerspricht dem Fakt dass die Spiegelschicht als Schutzschicht gegen Abstrahlung wirkt, aber so schreibt er es.
Wie auch immer, Versuch macht kluch. Schaun wir. Ich steck bis zum Hals in der Deepsky Fotografie, die Planeten sind eh rar momentan.

lg Tommy
 
Zitat von tommy_nawratil:
Texereau schreibt dass die Glasplatte auf dem Tubus die IR Abstrahlung vom Spiegel nicht aus dem Tubus lässt.
Hallo Tommy,

eine Glasplatte als IR-Sperre? - Gegen IR schützt sich der Spiegel ja bereits selbst sehr effektiv. Offenbar hat Texereau an die Wirkung der Abdichtung des Tubus durch seine Glasplatte gar nicht gedacht.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan und Tommy,
Der frei montierte Spiegel ist gegen den Himmel thermisch weitgehend isoliert,...
Ja, aber eben nur weitgehend!
Durch die Aluschicht geht noch eine Menge Wärme verloren. Das sind einige Watt pro Quadratmeter die nicht einfach so unter den Tisch fallen können.
...er steht über seine Rückseite im ungehinderten IR-Strahlungsaustausch mit dem Boden und wird zusätzlich von Luft umspült deren Temperatur von der Bodentemperatur kaum abweicht.
Ja, richtig!
Zusammen mit der Front-Abstrahlung bildet sich ein Gradient.
Hinten ist der Spiegel immer wärmer. Auch im stationären Zustand.

Es kann passieren, dass der Spiegel unter die Umgebungstemperatur abfällt.
Wird jetzt mit dem Lüfter von hinten angeblasen, wird die Rückseite zusätzlich "geheizt". Dieser Effekt ist am ehesten im Sterntest sichtbar.

Der weitaus schwächere Effekt, wenn sich ein "natürlicher" Gradient zwischen Rück und Vorderseite ausbildet, dürfte bei normalen Spiegelgrößen (und moderaten Öffnungsverhältnissen!)selten zu sehen sein.

Ich konnte den Effekt jetzt, nach zwei Jahren, durch Zufall in einer fast bedeckten Nacht durch die Wolkenlücken hindurch beobachten. Bis auf die bekannten Zonenfehler eine perfekte Korrektur an meinem 28" f/3,1 - genauso wie im Messtunnel.
Sonst zeigt sich oft etwas Unterkorrektur von schwankender Größe.

Wie gesagt, bei Größen wie 12" f/5 sollte der Effekt unter der Nachweisgrenze liegen.

Der Mirror Cooling Calculator zeigt diese Zusammenhänge sehr schön für typische Fälle. Da ist auch eine Menge dazu beschrieben: ---> klick

ps. Eine Glasplatte als IR-Sperre - aber natürlich!
Mit dem Nebeneffekt, dass diese selbst extrem auskühlt und danach beschlägt. Typische SC-Krankheit :erschreck:

cs Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von fraxinus:
Durch die Aluschicht geht noch eine Menge Wärme verloren. Das sind einige Watt pro Quadratmeter die nicht einfach so unter den Tisch fallen können.
Hallo Kai,

wir haben an anderer Stelle ausgerechnet, siehe dortige Eingabe #788413 - 2011-02-01 14:32:00, dass der IR-Strahlungsverlust eines 10"-Spiegels sich im Bereich einiger Zehntel Watt bewegt. Man darf getrost davon ausgehen, dass der damit verbundene Wärmeabfluss durch den großflächigen Wärmenachschub aus dem Spiegelsubstrat (Glasblock) sowie zusätzlich über die ungehinderte Konvektion der Umgebungsluft weitgehend ausgeglichen wird.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,
installiere Dir bitte den Mirror-Cooling Calculator und dann reden wir weiter :super:
Ich halte die Ergebnisse für sehr plausibel. Auch wenn es nur Szenarien qualitativer Natur sind.

Mag sein, dass man *diesen* Effekt bei einem 10" Spiegel nicht sieht, existent ist er trotzdem.

Es gibt tatsächlich Fachliteratur zu diesem Thema. Alles etwas älter schon, der moderne Großspiegelschleifer nimmt Zerodur ;)

Schönen Abend
Kai
 
Hallo Gerd (Kohler),

da Du mich direkt angesprochen hast versuche ich mal auf Deine Frage einzugehen, warum ich Deinen Newton für weniger taugefährdet halte als manche anderen Konstruktionen, auch wenn der Thread inzwischen ein wenig weiter galoppiert ist.

Tatsächlich ist die Höhe über dem Boden (auf der Monti) ein Vorteil, denn Temperaturgefälle, Luftfeuchteunterschied pp auf dem letzten Meter zum Boden können recht groß sein.
Zu bedenken ist auch, dass viele Dobsons sehr niedrig bebaut sind, der Spiegel ist oft genug quasi auf Grasnarbenniveau, sodass man sich sicher vorstellen kann, dass hier eine effektive Luftumströmung ohne zusätzliche Lüftung schwierig bis unmöglich wird.
Damit und auch mit Tubusseeing hast Du schon Mal kein Problem, die sehr offenen Spiegel werden offensichtlich ausreichend von Luft umströmt sodass sich hier kein Tau oder Eis ansetzen konnte.
Das ist ja die Sache die Jan mit seinem offenen Schüsselteleskop erlebt und das wurde meinerseits nie in Zweifel gezogen.
Ein Tubus ist diesbezüglich, wie hier in epischer Breite besprochen hinderlich und zusätzlich bildet sich darin auch noch Tubusseeing aus wenn man keine Vorkehrungen trifft. Ich bitte alle Teilnehmer höflich, der Versuchung zu widerstehen, bei den beliebten Auszugszitaten den letzten Teil des Satzes wegzulassen.
Die Vorkehrungen sind Dämmung (der Tubuswand), großzügige Tubusdurchmesser und/oder zusätzliche, sinnvoll gemachte technische Lüftung. Ein offen, 10 mm hinter einem Spiegel sitzender kleiner Quirl erfüllt das nicht, egal in welche Richtung er arbeitet, gegen den Spiegel blasend ist er sogar überaus kontraproduktiv. Ein möglichst hoher Luftdurchsatz führt auch nicht zum Ziel, man sollte nach eventuell gebotener Schnellauskühlung die Drehzahl des Lüfters deutlich drosseln, sodass nur ein sehr sanfter aber beständiger Lufthauch an der Hand hinter dem Lüfter spürbar ist. Dann wird man den Versuch bestätigen können, dass man höhere Vergrößerungen als ohne Lüfter möglich anlegen kann und man kann auch das Bild innerhalb von wenigen Sekunden nach Abschaltung des Lüfters regelrecht zusammenbrechen sehen, sodass man die Vergrößerung deutlich zurücknehmen muss.
Lüftung funktioniert also auch, sogar höchst zuverlässig und ist vielfach erprobt, nicht nur durch mich. Meine Erfahrungen beziehen sich auch Pyrex, BK7 und Plate-Glas.
Ich persönlich ziehe, solange transportierbar, Tuben in der besprochenen Art vor, da hier Störlichteinflüsse und Beobachterseeing mit einfachsten Mitteln auszusperren sind. Das wurde in den letzten Wochen bei Beobachtungen an nicht ganz perfekten Standorten und unter Anwesenheit von mehreren Mit(Beobachtern) mit zwei sehr offenen Newtons (Stangen-/Gitterrohr und Volltubus Newtons sehr deutlich. Beide offenen Teleskope bekamen großzügige Socken und Störlichtschilde, wobei der fotografisch genutzte 8-Zöller mit (Stangen mit Socke) soweit mir erinnerlich in der ersten Septemberwoche zumindest in einer Nacht gegen Morgen zugetaut war, genau wie einige dünne Blechdosen. Am 16er Gitter (mit Socke) wurde ein Mal die FS-Heizung gebracht, ansonsten blieb er sauber.
Am 3. und am 4. September hatte ich meinen 12er mit gedämmtem Tubus im Einsatz und ich habe, da die Wetterbedingungen keine Dramen befürchten ließen, sogar auf die Lüftereinheit verzichtet. Der Tubus mit relativ offener HS-Zelle wurde also nur von einem ganz leichten natürlichen Wind getroffen und sicher auch durchströmt. das Taukappenvelours war beim Ende der Beobachtung gegen 04.30 Uhr nass, die Spiegel absolut frei. Letztes Jahr, unter kühleren und deutlich feuchteren Bedingungen und am gleichen Standort, tauten HS und FS während einer Lüfterpanne zu.
Ich habe keine Messungen vorgenommen, aber die im Netz verfügbaren Wetterdaten für meinen angegebenen Standort passen. Standort war eine große freie Wiese am Waldrand ohne störende Bebauung oder Straßen mit einem Dorf im nahen Tal.

Nun gut, die schon mehrfach erörterte Frage in beiden Fällen (offen oder mit gedämmtem Tubus, gegebenenfalls mit Lüftung) ist nicht ob es funktioniert, die Frage ist warum es funktioniert. So ganz rund laufen die Ideen dazu noch nicht.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Tatsächlich ist die Höhe über dem Boden (auf der Monti) ein Vorteil, denn Temperaturgefälle, Luftfeuchteunterschied pp auf dem letzten Meter zum Boden können recht groß sein.
Hallo Günther,

wie erklärst Du Dir (uns) dann, dass der am Boden liegende Keksdosendeckel auf der nach oben gerichteten blanken Seite nicht vereist, siehe hier, Eingabe #787927 - 2011-01-30 22:36:39 ? Den Versuch kann bei entsprechenden Witterungsbedingungen jeder leicht nachmachen (wenn er interessiert ist).

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

eventuell mit dem anhaftenden Fettfilm von den (hoffentlich vorher gegessenen) Keksen (ernstgemeinter Vorschlag).

Ansonsten geht es mir langsam auf den Zeiger, dass Du ständig von mir Erklärungen willst zu denen Du selbst nicht in der Lage bist.
Ich habe zu Beginn der von Dir begonnenen Threaddrehung in diese Richtung geschrieben, dass ich nicht in der Lage bin, mir die physikalischen Hintergründe mit Anspruch auf gesichertes Wissen zu erklären. Auch in meinem Schlussatz erwähne ich, dass die Erklärungen für mich noch nicht rund laufen.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
... mit Anspruch auf gesichertes Wissen ...
Hallo Günther,

wie soll denn überhaupt neues Wissen entstehen und zugelassen werden, wenn man sich ständig nur auf das alte "gesicherte" Wissen beschränkt ??

Du hast hier - ohne jeden Nachweis - behauptet, dass die Höhe über dem Boden einen erheblichen Einfluss auf die Niederschlagsbildung an Spiegelflächen hat. Ich habe diese Behauptung mit dem Hinweis auf bereits belegte und leicht nachvollziehbare praktische Versuchsergebnisse sowie auf naheliegende physikalische Erklärungen versucht zu entkräften. Statt abwertender Floskeln hätte ich von Dir eine Stellungnahme zu den experimentellen Fakten erwartet.

Da die Niederschlagsproblematik im Hinblick auf die Frontverglasung ein ganz spezielles Thema für SC- und Mak-Betreiber ist, sehe ich in dieser Diskussion durchaus keine "Treaddrehung".

Gruß, Jan
 
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Hallo Freunde,

hier noch mal 3 Beispiele zu Tau und –Raureif aus dem wahren Leben.

1. 42 mm dicker 10“ Spiegel Zerodur ohne Verspiegelung in eine Sommernacht

Dieser wurde zur Endkontrolle in einem ziemlich offenen Gitterrohrtubus nach „Star“ getestet. Nach weniger als 1h im Freien war der Spiegel total beschlagen.

2. 12“ Spiegel, Standard Alu-Verspiegelung, Quarzglas, rückseitig diskusförmig abgespeckt in einer Winternacht

Der war ebenfalls in einem unten ziemlich offenen Gitterrohrtubus eingebaut. Nachdem er in zwei Nächten rundherum richtig schön bereift war hab ich für kommende Versuche auf dessen Rückseite einen Kranz von Widerständen zwecks Heizung aufgeklebt. Wenn ich mich recht erinnere betrug die max. Heizleistung ca. 12Watt. Bei erneutem Reifbefall konnte man ca. 10 Minuten nach bei Einschaltung der Heizung wieder ungestört beobachten.

Später wurde der Tubus hinten geschlossen. Die Spiegelheizung war damit überflüssig.

3. 6“ MAC- Cassi, Vermeidung des Tau- Raureifbefalls durch Ventilation

Diesen Trick hab ich irgendwann mal bei einem größeren SC gesehen und wie die anhängigen Bilder zeigen nachgestellt. In einer frostigen Nacht hab ich obiges MAC zunächst so weit auskühlen lassen bis die vordere Meniskusseite sehr deutlich bereift war. Ca. 20 Minuten nach Einschaltung des Ventilators war die Reifschicht weggeblasen. Zum Vergleich stand noch ein 130 mm Refraktor daneben. Dessen Frontlinse blieb bereift.

Gruß Kurt
 

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Hallo Kurt,

vielen Dank für Deine wieder sehr erfrischenden Berichte "aus dem wahren Leben".

Zitat von Kurt:
12“ Spiegel, Standard Alu-Verspiegelung, Quarzglas, rückseitig diskusförmig abgespeckt in einer Winternacht
Der war ebenfalls in einem unten ziemlich offenen Gitterrohrtubus eingebaut. Nachdem er in zwei Nächten rundherum richtig schön bereift war ...
Kannst Du ausschließen, dass die Spiegeltemperatur durch die ihn umschließenden Tubuskomponenten unter den den Taupunkt gezogen wurde?

Zitat von Kurt:
6“ MAC- Cassi, Vermeidung des Tau- Raureifbefalls durch Ventilation
Das leuchtet mir ein: Der Ventilator spült mit frischer, nicht unterkühlter (!) Umgebungsluft und kompensiert damit den strahlungsbedingten Wärmeverlust des Spiegels, so dass dessen Temperatur oberhalb des Taupunkts bleibt. Dieser "Trick" sieht in der Tat nach einer genial einfachen Möglichkeit zur Vermeidung von Niederschlägen durch strahlungsbedingte Unterkühlung aus: Einfach einen großflächigen Ventilator auf das Teleskop richten. Damit sollte auch das thermisch ausgelöste Tubus-Seeing nachlassen, und speziell die SC- bzw. Mak-Betreiber dürften sich auch ohne Taukappe über klare Sicht freuen!

Gruß, Jan

P.S. - Mit einem Vertilator könnte man auch offene Teleskope vor der Körperwärme von Beobachtern schützen (glaube, das hatten wir schonmal an anderer Stelle diskutiert).
 
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Hallo Jan,

Was ich beschreibe sieht in stärkster Ausprägung so aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenfrost

http://de.wikipedia.org/wiki/Nebel#Niederschlag_an_Oberfl.C3.A4chen
(Bodennebel)
und sollte auch in schwächerer bis unmerklicher Ausprägung so hinreichend bekannt sein, dass ich mich nicht zwingend in eine Beweislast begebe.

Aus der Praxis kann ich dazu quasi taufrisch von der bereits erwähnten Beobachtungswoche berichten, dass wir streckenweise Nebel im Tal hatten, der die wenigen Strolichtquellen aus dem Ort wohltuend dämpfte und zerstreute. An dem Platz kommt dieser Nebel häufig bodennah bis auf die Wiese und es passierte zwei oder drei Mal, dass wir mit den Beinen sichtbar im Nebel standen und über uns einen genialen Anblick der Milchstraße betrachteten. Der Nebel fließt dann fast immer genau so schnell wieder ab, wie er gekommen ist.

Die Enttäuschung ist übrigns beiderseitig, denn es ist schon bemerkenswert, dass ich Beispiele aus der Teleskoppraxis bringe und Du mir irgendwelche Keksdosendeckel oder sonstige Einwände vor die Füße wirfst zu denen explizit ich dann was erklären soll.

Ich denke, Du bist zu sehr Deiner Notwendigkeit verhaftet, die Vorteile Deiner guten(!) Schüsselteleskopidee von ANDEREN bestätigen zu lassen und siehst in den Keksdosen einen Beweis den ja auch auf Deine Bitte hin der Felix überprüft, sogar mit richtigen Spiegeln. Es funktioniert nicht so richtig, daher soll er Deiner Meinung nach künftig Abstand vom Boden und vom Geländer nehmen, was auch ich für eine gute Idee halte (siehe oben).
Nun gut, bleiben wir bei Deinen Keksdeckeln und da könntest Du ja auch selbst mal quer denken und Dir Erkenntnisse erarbeiten.
Mal ein paar Ansätze (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Diese Deckel haben in der Regel einen hochgezogenen Rand und die "spiegelnde" Fläche ist innen. So ergibt sich eine (wenn auch flache) "Schüssel" die sowohl himmelwärts gerichtet als auch umgekehrt auf den Boden gelegt eine stauende Wirkung haben kann die sich zu möglichen Strahlungseinflüssen addiert.
Ich würde also mal den Rand abschneiden oder plattklopfen und die Scheibe flach auflegen.
Der Hinweis auf den eventuell vorhandenen Keksfettfilm ist ebenfalls eine ernstgemeinte Möglichkeit.
Es gibt sicher auch einen Unterschied zwischen gewachsenem Boden und künstlich befestigen Oberflächen.
Weiter vermute ich, dass kleine Flächen zwischen Bebauung ebenfalls nicht repräsentativ sein können, eine freie Wiesenfläche mit ungehinderten Einflüssen von allen Seiten wird abweichende Ergebnisse zeitigen.
An meinem normal gedämmten und isolierten Haus (Hochlochziegel) ist im Winter zu bemerken, dass die Schneehöhe bis zu einem Abstand von ca. 2-3 Metern deutlich schneller abnimmt als 15 Meter weiter auf der Wiese. Sehr ausgeprägt kann man das an der Südseite bemerken.
Hochlochziegel nehmen Wärme (Sonneneinstrahlung) gut auf und speichern sie, geben sie natürlich zeitverzögert nach innen wie auch nach außen wieder ab. Da könnte also ein Zusammenhang bestehen.
Der langen Rede kurzer Sinn ist, dass man vieles mehr zu bedenken hat, wenn man gewillt ist das Thema wirklich zu ergründen und zu belastbaren Aussagen über die Ursachen der beobachteten Sachverhalte zu kommen. Da kann Fixierung auf ein Wunschergebnis sehr hinderlich sein.

Ich selbst habe diese Fragen schon seit Jahren immer wieder gestellt, lange bevor Du Deine Schüssel gebaut hast und seitdem gehen die Ergebnisse über Spekulationen und ein paar Einflussfaktoren als mir vorher bekannt nicht hinaus.
Ich bin auch übrigens nicht der Erfinder des "Isotubus", ich nutze ihn nur, weil bei Kurt zu lesen war, dass er funktioniert.


Gruß
*entfernt*


 
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