Ehemaliger Benutzer (7840)
Hallo Sven,
vielen Dank für die wie gewohnt ausführliche und fachliche Info.
CS und VG Christian
vielen Dank für die wie gewohnt ausführliche und fachliche Info.
CS und VG Christian
Zweitteleskop: 90/1000, 102/500, 120/600
- Ersteller des Themas sterngucker999
- Erstellungsdatum
- Status
konfokal
Aktives Mitglied
Hallo Christian,
ich habe nicht verstanden, warum Du das nur theoretisch interessant fändest, und nicht auch aus ganz praktischer Sicht. Dass da grundsätzlich etwas geht sieht man ja an geschlossenen Systemen wie Ferngläsern oder Spektiven oder auch bei Mikroskopen, bei denen die Hersteller entsprechende Farbkompensation im Okularbereich gezielt einsetzen. Die Frage ist halt, wieviel und mit welchem finanziellen/technischen Aufwand geht da was beim Teleskopen. Und das können von der rein technisch-optischen Seite nur echte Experten im Optikdesign beurteilen.
Der konstruktiv mögliche Spielraum würde wie überall vom Marketing und der vermuteteten Nachfrage vorgegeben. Es müßte ja auch nicht perfekt sein, dass dürfte eh illusorisch sein, denn wenn das so einfach und günstig möglich wäre, würde es längst angeboten. Es wäre ein weiterer Kompromiss, ähnlich wie all die farbsaumdämpfenden (und auch nicht gerade billigen) Filter auch. So wie ein Achromat per se ja schon ein Kompromiss ist. Aber vermutlich würde dieser weitere Kompromiss im Hochvergrößerungsbereich noch etwas verbessern.
Schaut man sich die Geschäftswelt so an, dann hat man doch nicht von ungefähr den Eindruck, dass heutzutage vor allem mit Zubehör Geld verdient wird. Die Leute sind tendenziell eher bereit, im Laufe der Zeit aufzustocken, als gleich Abstoßen und Neukaufen. Im Zubehörmarkt können die Anbieter auch deshalb mit ganz anderen Margen operieren. Wenn also ein paar Marketingstrategen ausloteten, wo die finanzielle Schmerzgrenze für chromakompensierende Barlows passend zu Achromten unterschiedlicher Öffnung und Preislage angesiedelt wäre, und mit dieser Zielvorgabe tatsächlich eine genügend große optische Verbesserung drin wäre, warum sollte so ein Konzept praktisch uninteressant sein?
Ein Hersteller kennt ja seine Objektivpalette, er kann die nötige Anpassung intern spezifizieren und kalkulieren. Er muß ja nicht den ganzen Markt mit so einer Barlow beglücken wollen, er könnte es auf seine Modelle abstimmen, und nur auf die, die ihm geeignet und dafür interessant scheinen. Im Einsteigermarkt mit Billig-FH zum Dumpingpreis wäre da wohl kaum der Spielraum, die Geräte gäben das wohl schon mechanisch kaum her. Aber es sind ja nicht wenige große kurze FHs als Weitfeld- und DeepSky Geräte im Einsatz, die schon etwas mehr gekostet haben, und deren Besitzer den Abstand zum gleichgroßen, aber einige Tausend Euro teureren Voll-Apo vielleicht gerne einfach etwas verringern würden. Und wenn das mit ein paar wenigen Hundert Euro getan wäre...
Klar dass dann ein paar Leute auch probieren würden ihr Fremdgerät aufzubessern, aber das wäre deren Problem. Und für Perfektionisten wäre das Konzept auch keine Otpion. Sind aber nicht alle, gibt auch Pragmatiker, und ich schätze unter den FH/Achromatenbesitzern sind die in der Überzahl.
Und eine weitere Frage wäre natürlich, ob man nicht statt solcher Barlows noch besser gleich mit Gegenfarbfehler gerechnete Okulare für Hochvergrößerung anbieten könnte, die der Hersteller auf sein spezielles Objektiv abgestimmt hätte. Für Astrofotografen wird im Zubehörbereich alles mögliche angeboten, auch sonst sind teure Spezial-Okulare keine Ladenhüter... Das Zubehörgeschäft brummt überall.
Gruß,
Mathias
ich habe nicht verstanden, warum Du das nur theoretisch interessant fändest, und nicht auch aus ganz praktischer Sicht. Dass da grundsätzlich etwas geht sieht man ja an geschlossenen Systemen wie Ferngläsern oder Spektiven oder auch bei Mikroskopen, bei denen die Hersteller entsprechende Farbkompensation im Okularbereich gezielt einsetzen. Die Frage ist halt, wieviel und mit welchem finanziellen/technischen Aufwand geht da was beim Teleskopen. Und das können von der rein technisch-optischen Seite nur echte Experten im Optikdesign beurteilen.
Der konstruktiv mögliche Spielraum würde wie überall vom Marketing und der vermuteteten Nachfrage vorgegeben. Es müßte ja auch nicht perfekt sein, dass dürfte eh illusorisch sein, denn wenn das so einfach und günstig möglich wäre, würde es längst angeboten. Es wäre ein weiterer Kompromiss, ähnlich wie all die farbsaumdämpfenden (und auch nicht gerade billigen) Filter auch. So wie ein Achromat per se ja schon ein Kompromiss ist. Aber vermutlich würde dieser weitere Kompromiss im Hochvergrößerungsbereich noch etwas verbessern.
Schaut man sich die Geschäftswelt so an, dann hat man doch nicht von ungefähr den Eindruck, dass heutzutage vor allem mit Zubehör Geld verdient wird. Die Leute sind tendenziell eher bereit, im Laufe der Zeit aufzustocken, als gleich Abstoßen und Neukaufen. Im Zubehörmarkt können die Anbieter auch deshalb mit ganz anderen Margen operieren. Wenn also ein paar Marketingstrategen ausloteten, wo die finanzielle Schmerzgrenze für chromakompensierende Barlows passend zu Achromten unterschiedlicher Öffnung und Preislage angesiedelt wäre, und mit dieser Zielvorgabe tatsächlich eine genügend große optische Verbesserung drin wäre, warum sollte so ein Konzept praktisch uninteressant sein?
Ein Hersteller kennt ja seine Objektivpalette, er kann die nötige Anpassung intern spezifizieren und kalkulieren. Er muß ja nicht den ganzen Markt mit so einer Barlow beglücken wollen, er könnte es auf seine Modelle abstimmen, und nur auf die, die ihm geeignet und dafür interessant scheinen. Im Einsteigermarkt mit Billig-FH zum Dumpingpreis wäre da wohl kaum der Spielraum, die Geräte gäben das wohl schon mechanisch kaum her. Aber es sind ja nicht wenige große kurze FHs als Weitfeld- und DeepSky Geräte im Einsatz, die schon etwas mehr gekostet haben, und deren Besitzer den Abstand zum gleichgroßen, aber einige Tausend Euro teureren Voll-Apo vielleicht gerne einfach etwas verringern würden. Und wenn das mit ein paar wenigen Hundert Euro getan wäre...
Klar dass dann ein paar Leute auch probieren würden ihr Fremdgerät aufzubessern, aber das wäre deren Problem. Und für Perfektionisten wäre das Konzept auch keine Otpion. Sind aber nicht alle, gibt auch Pragmatiker, und ich schätze unter den FH/Achromatenbesitzern sind die in der Überzahl.
Und eine weitere Frage wäre natürlich, ob man nicht statt solcher Barlows noch besser gleich mit Gegenfarbfehler gerechnete Okulare für Hochvergrößerung anbieten könnte, die der Hersteller auf sein spezielles Objektiv abgestimmt hätte. Für Astrofotografen wird im Zubehörbereich alles mögliche angeboten, auch sonst sind teure Spezial-Okulare keine Ladenhüter... Das Zubehörgeschäft brummt überall.
Gruß,
Mathias
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Ehemaliger Benutzer (7840)
Hallo Mathias,
mich interessiert es nur theoretisch einerseits, da ein solches Korrektursystem für meinen speziellen Fall in der Praxis uninteressant ist: Mein einziger Refraktor ist der 70/900er FH. Der macht so wenig Farbe, dass es für mich ein absolut unverhältnismäßiger Kostenaufwand wäre, eine solche Barlow anzuschaffen.
Andererseits war ich mir den mechanischen Unzulänglichkeiten der angesprochenen Billig-Kurz-FH's bewusst, die das theoretische Potential einer solchen Zusatzlinse aus Stabilitäts- und Justagegründen (OAZ mit Spiel...) kaum nutzen könnten.
Ich bin zwar anspruchsvoll, aber kein Perfektionist. Diese Erwartungshaltung würde ein solches Zusatzsystem für meinen Refraktor wie gesagt allein schon aus Kostengründen überflüssig machen.
Und es gibt ja viele Dinge (nicht nur im Astro-Bereich), die zwar in der Theorie funktionieren, sich aber aus diversen Gründen nicht umsetzen bzw. produzieren lassen.
Mit der Tatsache, dass das eigentliche Geld mit dem Zubehör verdient wird, gebe ich dir vollkommen Recht. Man gucke nur, was kleine Schienen (simple Metallteile) kosten...
CS und VG Christian
mich interessiert es nur theoretisch einerseits, da ein solches Korrektursystem für meinen speziellen Fall in der Praxis uninteressant ist: Mein einziger Refraktor ist der 70/900er FH. Der macht so wenig Farbe, dass es für mich ein absolut unverhältnismäßiger Kostenaufwand wäre, eine solche Barlow anzuschaffen.
Andererseits war ich mir den mechanischen Unzulänglichkeiten der angesprochenen Billig-Kurz-FH's bewusst, die das theoretische Potential einer solchen Zusatzlinse aus Stabilitäts- und Justagegründen (OAZ mit Spiel...) kaum nutzen könnten.
Ich bin zwar anspruchsvoll, aber kein Perfektionist. Diese Erwartungshaltung würde ein solches Zusatzsystem für meinen Refraktor wie gesagt allein schon aus Kostengründen überflüssig machen.
Und es gibt ja viele Dinge (nicht nur im Astro-Bereich), die zwar in der Theorie funktionieren, sich aber aus diversen Gründen nicht umsetzen bzw. produzieren lassen.
Mit der Tatsache, dass das eigentliche Geld mit dem Zubehör verdient wird, gebe ich dir vollkommen Recht. Man gucke nur, was kleine Schienen (simple Metallteile) kosten...
CS und VG Christian
Zuletzt bearbeitet:
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Christian,
wie Sven schon ausführt ist so eine Korrektur im Nachgang, also nicht gleich über das Objektiv und im Fernrohr selbst eingebaute und in die Optikrechnung integrierte Linsensysteme in vielerlei Hinsicht so problematisch, dass eine praktische Relevanz nicht gegeben ist.
Das ganze dann noch als Barlow, also mit einem Faktor 2 oder 3 oder weas auchimmer anzudenken nimmt der kaum praktikablen Idee nochmals die Hälfte eines eventuellen Nutzens, weil man ja erst mit der Brennweitenverlängerung der Barlow etwas davon hat.
Nun sind wir von der behaupteten positiven Wirkung vorhandener Barlows auf den Farbfehler eines FH, den es nicht gibt, bei den theoretischen Eventualitäten und den praktischen Hemmnissen für viele verschiedene, erst noch zu rechnende und überaus teure Barlows mit Farbfehlerkorrektur.
Das Ganze für mehrheitlich billigst zusammengeschusterte vorhandene Teleskope deren Grundqualität ja auch erst mal geeignet sein muss, die Leistung des Korrektors überhaupt auszunutzen.
Das Ganze ist Unsinn und man hätte es auch bei diesen Sätzen belassen können:
Was Du hier anführst könnte theoretisch passen, wenn die Rechnung exakt stimmt. So exakt wie bei manchen drei- und vierlinsigen Objektiven. Ich schreibe bei manchen, weil es da schon gute und schlechte Ergebnisse gibt.
Die richtige Korrektur per Zufall mit irgendeiner Linse, einer Barlow, einem Okular zu treffen wäre epochaler Glückstreffer.
Kauf Dir ein Nagler oder Ethos oder eine gute Barlow zum Ortho und mache aus Deinem f/5 "zu-kurz-FH" einen "echten" f/10 FH funktionert nicht....und wenn es funktioneren würde wäre es verboten.
Ich bin sicher, lange vor unser beider Zeit wäre irgendjemandem etwas aufgefallen und die Ausnutzung solcher "Erkenntnisse" hätte den Fernrohr- und Okularsektor revolutioniert.
Es ist nicht geschehen und es wird nicht geschehen.
Man hat es dabei belassen, Barlows nach Möglichkeit positiv auf Okulare wirken zu lassen und da ist man sehr erfolgreich.
Im Übrigen, also bezüglich farbfehlerbehafteter Refraktoren, hat man sich anders beholfen, es ist ja nicht so, dann man blind ist und untätig geblieben wäre.
Mit Farbfiltern, später mit SEMI-APO Filter und Co.
Da versucht man schlicht zu amputieren, was stört, mal mehr, mal weniger erfolgreich.
Immerhin ist das preislich angemessen und wird auch angenommen.
Gruß
*entfernt*
wie Sven schon ausführt ist so eine Korrektur im Nachgang, also nicht gleich über das Objektiv und im Fernrohr selbst eingebaute und in die Optikrechnung integrierte Linsensysteme in vielerlei Hinsicht so problematisch, dass eine praktische Relevanz nicht gegeben ist.
Das ganze dann noch als Barlow, also mit einem Faktor 2 oder 3 oder weas auchimmer anzudenken nimmt der kaum praktikablen Idee nochmals die Hälfte eines eventuellen Nutzens, weil man ja erst mit der Brennweitenverlängerung der Barlow etwas davon hat.
Nun sind wir von der behaupteten positiven Wirkung vorhandener Barlows auf den Farbfehler eines FH, den es nicht gibt, bei den theoretischen Eventualitäten und den praktischen Hemmnissen für viele verschiedene, erst noch zu rechnende und überaus teure Barlows mit Farbfehlerkorrektur.
Das Ganze für mehrheitlich billigst zusammengeschusterte vorhandene Teleskope deren Grundqualität ja auch erst mal geeignet sein muss, die Leistung des Korrektors überhaupt auszunutzen.
Das Ganze ist Unsinn und man hätte es auch bei diesen Sätzen belassen können:
Was Du hier anführst könnte theoretisch passen, wenn die Rechnung exakt stimmt. So exakt wie bei manchen drei- und vierlinsigen Objektiven. Ich schreibe bei manchen, weil es da schon gute und schlechte Ergebnisse gibt.
Die richtige Korrektur per Zufall mit irgendeiner Linse, einer Barlow, einem Okular zu treffen wäre epochaler Glückstreffer.
Kauf Dir ein Nagler oder Ethos oder eine gute Barlow zum Ortho und mache aus Deinem f/5 "zu-kurz-FH" einen "echten" f/10 FH funktionert nicht....und wenn es funktioneren würde wäre es verboten.
Ich bin sicher, lange vor unser beider Zeit wäre irgendjemandem etwas aufgefallen und die Ausnutzung solcher "Erkenntnisse" hätte den Fernrohr- und Okularsektor revolutioniert.
Es ist nicht geschehen und es wird nicht geschehen.
Man hat es dabei belassen, Barlows nach Möglichkeit positiv auf Okulare wirken zu lassen und da ist man sehr erfolgreich.
Im Übrigen, also bezüglich farbfehlerbehafteter Refraktoren, hat man sich anders beholfen, es ist ja nicht so, dann man blind ist und untätig geblieben wäre.
Mit Farbfiltern, später mit SEMI-APO Filter und Co.
Da versucht man schlicht zu amputieren, was stört, mal mehr, mal weniger erfolgreich.
Immerhin ist das preislich angemessen und wird auch angenommen.
Gruß
*entfernt*
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konfokal
Aktives Mitglied
Hallo.
Eine letzte Bemerkung zum Exkurs über das mögliche optische Potential speziell für kurze Achromaten gegenfarbkorrigierter Hochvergrößerungs-Okulare, und deren Erfolgsaussichten am Markt: Die Firma Lunt verkauft z.B. zu ihren Sonnenteleskopen eine Serie von Okularen, deren Transmissionsmaximum und Kontrastwiedergabe speziell auf die rote H-alpha Linie optimiert sein soll. Das ist zwar keine aktive Gegenkorrektur, und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass damit tatsächlich eine deutlich besseres H-alpha-Bild möglich ist - aber solches Zubehör wird an den Mann gebracht.
Demgegenüber sollte eine sichtbar wirksame aktive Gegenfarbkorrektur, wie sie z.B. auch bei vielen Mikroskopokularen angewendet wird, (Zeiss "Kompensations-Plan" =KPL, Leica Periplan, Nikon, Olympus u.a.m. die nicht einmal teuerer sind als normale Okulare) nicht nur für Teleskopachromaten machbar sein, sondern auch reale Marktchancen haben. Vielleicht wird es irgendwann ja dazu kommen. Dass beim Status quo diesbezüglich schon alles ausgereizt sei, halte ich für eine durch nichts fundierte Behauptung. Es lohnt aber nicht, hier noch weiter unsubstanziell zu streiten.
Gruß,
Mathias
Eine letzte Bemerkung zum Exkurs über das mögliche optische Potential speziell für kurze Achromaten gegenfarbkorrigierter Hochvergrößerungs-Okulare, und deren Erfolgsaussichten am Markt: Die Firma Lunt verkauft z.B. zu ihren Sonnenteleskopen eine Serie von Okularen, deren Transmissionsmaximum und Kontrastwiedergabe speziell auf die rote H-alpha Linie optimiert sein soll. Das ist zwar keine aktive Gegenkorrektur, und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass damit tatsächlich eine deutlich besseres H-alpha-Bild möglich ist - aber solches Zubehör wird an den Mann gebracht.
Demgegenüber sollte eine sichtbar wirksame aktive Gegenfarbkorrektur, wie sie z.B. auch bei vielen Mikroskopokularen angewendet wird, (Zeiss "Kompensations-Plan" =KPL, Leica Periplan, Nikon, Olympus u.a.m. die nicht einmal teuerer sind als normale Okulare) nicht nur für Teleskopachromaten machbar sein, sondern auch reale Marktchancen haben. Vielleicht wird es irgendwann ja dazu kommen. Dass beim Status quo diesbezüglich schon alles ausgereizt sei, halte ich für eine durch nichts fundierte Behauptung. Es lohnt aber nicht, hier noch weiter unsubstanziell zu streiten.
Gruß,
Mathias
konfokal
Aktives Mitglied
Nochmal hallo.
Interessanter scheint mir, einen anderen wichtigen Aspekt aufzugreifen, den ich übergangen hatte, um die Diskussion nicht noch unübersichtlicher zu machen, von dem ich aber insgeheim gehofft hatte, er würde auch anderen auffallen. Insbesondere denen, die hier vehement "Anfängern eine Chance bieten wollen, zu erkennen, wer Unsinn redet" um sie damit vor Fehlkäufen zu bewahren oder so ähnlich.
Du hattest zu Recht festgestellt Christian, Dein 70mm F13 zeige visuell so wenig Farbe, dass hier keine weiteren Maßnahmen sinnvoll wären. Diese Einschätzung bezügl. langer Achromaten wird vermutlich allgemein geteilt. Nun hatte Günther hier den Link zu einem Sterntest von T.Nawratil gepostet und damit demonstrativ zeigen wollen, wie schlecht ein 100mm F15 farblich abbilde, und das sage doch alles. Dass es sich dabei aber um eine rein fotografischen Vergleich handelte, der für den visuellen Eindruck kaum Aussagekraft hat, wurde von keinem derer, die es doch besser wissen müssten, korrigiert.
Kamera und Auge detektieren ein Bild komplett verschieden, und haben auch eine deutlich verschiedene Farbempfindlichkeit, besonders im Blauen, wo ein Kamerasensor noch anspricht, wenn das Auge längst "zu" gemacht hat. Mit anderen Worten, ein F15 Achromat wird visuell niemals einen so schlechten Farb-Eindruck am Stern machen, wie es dieser fotografische Vergleich suggeriert.
Jemand mit Interesse an visueller Beobachtung wird damit also über die viel bessere visuelle Farb-Leistung eines lange Achromaten getäuscht und zieht ihn womöglich nur deswegen nicht mehr in Betracht. Denn wie soll ein Anfänger erkennen, dass fotografischer und visueller Farbkontrast zwei Paar Stiefel sind und sich sehr deutlich unterscheiden? Dass ein fotografischer Vergleich visuell nicht relevant ist, weil ein fotografisch im Blauen sichtbarer Hof um Sterne visuell um ca. den Faktor 10 bis 100 mal schwächer ausfällt, je nach den konkreten Bedingungen.
(Und das wissen Leute, die angeblich Anfänger vor Fehlkäufen bewahren wollen, im Grunde auch - umso bezeichnender, wie irreführend sie durch so eine Unterschlagung damit selber hier auftreten).
Wie wichtig der Unterschied von visueller und fotografischer Kontrastleistung bei einem Teleskop ist, sieht man auch daran, das für fotografische Zwecke ganz andere Teleskoptypen eingesetzt werden können, die visuell eine absolute Katastrophe wären. Es gibt z.B. ultraschnelle hochgeöffnete Spielelsysteme, die als Astrographen mit einer Obstruktion von 50% aufwarten und dennoch scharfe, kontrastreiche Bilder ermöglichen. Visuell wäre mit so einem weichen dunklen Bild nichts auszurichten, fotografisch kann das Gerät dank extremer Öffnungsverhältnisse genügend lange Licht sammeln, um diesen Mangel mehr als auszugleichen.
Aus diesem Grund wollte ich auch Deiner generellen empirischen Einschätzung, Auflösung sei wichtiger als Kontrast, noch etwas entgegenhalten. Es hängt eben davon ab, ob es um visuellen oder fotografischen Einsatz geht. Fotografisch ist Kontrast nicht so wichtig, hier ist die Auflösung eher der springende Punkt. (Weswegen Du ja zu Recht anmerktest, Details im GRF wären fotografisch unterhalb von 6" Öffnung nicht zu machen) Aber visuell ist es umgekehrt, hier ist Kontrast der dominante Faktor. (Diesbezügliche systematisch Untersuchungen wurden zuerst von Heynacher bei Zeiss durchgeführt, der auch eine quantitative Kontrast-Formel als Kriterium für die visuelles Qualität aufstellte, deren Integral man ihm zu Ehren Heynacher-Zahl nennt.)
Dass visuell der Kontrast ausschlaggebend ist, lässt sich an einem ganz einfachen Beispiel veranschaulichen. Die Cassiniteilung des Saturn ist max. ca 4800km breit und im Mittel rund 1,4 Milliarden Kilometer entfernt. Je nach Stellung des Planeten entspricht das pi mal Daumen 0,5 bis 0,7 Bogensekunden, in jedem Fall also einem Wert, der deutlich unterhalb der Auflösungsgrenze einer kleinen Teleskopöffnung liegt, die z.b. für Deinen 70mm Achromaten bei ca 1,7" liegen dürfte. Dennoch kann man bei gutem Seeing auch schon mit so einer kleinen Öffnung die Teilung ausmachen, obwohl die Auflösung niemals dafür reichen würde. Und so ist es mit Sternen ja auch, die sehen wir nur, weil der Kontrast durch ihre Lichtemission gegenüber dem Hintergrund so groß ist, ihre Ausdehung ist bei den Lichtjahren, die sie entfernt sind, viel zu klein, um da etwas aufzulösen. Und die gegenüber obstruierten Spiegelsystemen sichtbar höhere Kontrastleistung eines Refraktors ist es ja auch, die diese Geräte für visuelle Zwecke bei kleineren Öffnungen so interessant macht.
Es wird oft behauptet, der Farbfehler von Achromaten zöge ein großes Auflösungs- und Kontrastproblem nach sich, obwohl es in Wahrheit oft eher die mangelnde optische Fertigungsqualität dieser Geräte ist, die die Abbildung ruiniert. Für die, die sich auch theoretisch näher interesieren, weshalb auch höher geöffnete Fraunhofer bei guter optischer Qualität sehr gut abbilden können, und ihr Farbfehler bei korrekter Justage eher ein ästhetisches Problem im Auge des Beobachters ist, hier noch ein Thread von Roger Leifert, der nichts schönredet, aber sehr gut erklärt, wie es sich visuell (nicht fotografisch) wirklich verhält:
Roger Leifert: Neue Argumente für den FH
Gruß,
Mathias
Interessanter scheint mir, einen anderen wichtigen Aspekt aufzugreifen, den ich übergangen hatte, um die Diskussion nicht noch unübersichtlicher zu machen, von dem ich aber insgeheim gehofft hatte, er würde auch anderen auffallen. Insbesondere denen, die hier vehement "Anfängern eine Chance bieten wollen, zu erkennen, wer Unsinn redet" um sie damit vor Fehlkäufen zu bewahren oder so ähnlich.
Du hattest zu Recht festgestellt Christian, Dein 70mm F13 zeige visuell so wenig Farbe, dass hier keine weiteren Maßnahmen sinnvoll wären. Diese Einschätzung bezügl. langer Achromaten wird vermutlich allgemein geteilt. Nun hatte Günther hier den Link zu einem Sterntest von T.Nawratil gepostet und damit demonstrativ zeigen wollen, wie schlecht ein 100mm F15 farblich abbilde, und das sage doch alles. Dass es sich dabei aber um eine rein fotografischen Vergleich handelte, der für den visuellen Eindruck kaum Aussagekraft hat, wurde von keinem derer, die es doch besser wissen müssten, korrigiert.
Kamera und Auge detektieren ein Bild komplett verschieden, und haben auch eine deutlich verschiedene Farbempfindlichkeit, besonders im Blauen, wo ein Kamerasensor noch anspricht, wenn das Auge längst "zu" gemacht hat. Mit anderen Worten, ein F15 Achromat wird visuell niemals einen so schlechten Farb-Eindruck am Stern machen, wie es dieser fotografische Vergleich suggeriert.
Jemand mit Interesse an visueller Beobachtung wird damit also über die viel bessere visuelle Farb-Leistung eines lange Achromaten getäuscht und zieht ihn womöglich nur deswegen nicht mehr in Betracht. Denn wie soll ein Anfänger erkennen, dass fotografischer und visueller Farbkontrast zwei Paar Stiefel sind und sich sehr deutlich unterscheiden? Dass ein fotografischer Vergleich visuell nicht relevant ist, weil ein fotografisch im Blauen sichtbarer Hof um Sterne visuell um ca. den Faktor 10 bis 100 mal schwächer ausfällt, je nach den konkreten Bedingungen.
(Und das wissen Leute, die angeblich Anfänger vor Fehlkäufen bewahren wollen, im Grunde auch - umso bezeichnender, wie irreführend sie durch so eine Unterschlagung damit selber hier auftreten).
Wie wichtig der Unterschied von visueller und fotografischer Kontrastleistung bei einem Teleskop ist, sieht man auch daran, das für fotografische Zwecke ganz andere Teleskoptypen eingesetzt werden können, die visuell eine absolute Katastrophe wären. Es gibt z.B. ultraschnelle hochgeöffnete Spielelsysteme, die als Astrographen mit einer Obstruktion von 50% aufwarten und dennoch scharfe, kontrastreiche Bilder ermöglichen. Visuell wäre mit so einem weichen dunklen Bild nichts auszurichten, fotografisch kann das Gerät dank extremer Öffnungsverhältnisse genügend lange Licht sammeln, um diesen Mangel mehr als auszugleichen.
Aus diesem Grund wollte ich auch Deiner generellen empirischen Einschätzung, Auflösung sei wichtiger als Kontrast, noch etwas entgegenhalten. Es hängt eben davon ab, ob es um visuellen oder fotografischen Einsatz geht. Fotografisch ist Kontrast nicht so wichtig, hier ist die Auflösung eher der springende Punkt. (Weswegen Du ja zu Recht anmerktest, Details im GRF wären fotografisch unterhalb von 6" Öffnung nicht zu machen) Aber visuell ist es umgekehrt, hier ist Kontrast der dominante Faktor. (Diesbezügliche systematisch Untersuchungen wurden zuerst von Heynacher bei Zeiss durchgeführt, der auch eine quantitative Kontrast-Formel als Kriterium für die visuelles Qualität aufstellte, deren Integral man ihm zu Ehren Heynacher-Zahl nennt.)
Dass visuell der Kontrast ausschlaggebend ist, lässt sich an einem ganz einfachen Beispiel veranschaulichen. Die Cassiniteilung des Saturn ist max. ca 4800km breit und im Mittel rund 1,4 Milliarden Kilometer entfernt. Je nach Stellung des Planeten entspricht das pi mal Daumen 0,5 bis 0,7 Bogensekunden, in jedem Fall also einem Wert, der deutlich unterhalb der Auflösungsgrenze einer kleinen Teleskopöffnung liegt, die z.b. für Deinen 70mm Achromaten bei ca 1,7" liegen dürfte. Dennoch kann man bei gutem Seeing auch schon mit so einer kleinen Öffnung die Teilung ausmachen, obwohl die Auflösung niemals dafür reichen würde. Und so ist es mit Sternen ja auch, die sehen wir nur, weil der Kontrast durch ihre Lichtemission gegenüber dem Hintergrund so groß ist, ihre Ausdehung ist bei den Lichtjahren, die sie entfernt sind, viel zu klein, um da etwas aufzulösen. Und die gegenüber obstruierten Spiegelsystemen sichtbar höhere Kontrastleistung eines Refraktors ist es ja auch, die diese Geräte für visuelle Zwecke bei kleineren Öffnungen so interessant macht.
Es wird oft behauptet, der Farbfehler von Achromaten zöge ein großes Auflösungs- und Kontrastproblem nach sich, obwohl es in Wahrheit oft eher die mangelnde optische Fertigungsqualität dieser Geräte ist, die die Abbildung ruiniert. Für die, die sich auch theoretisch näher interesieren, weshalb auch höher geöffnete Fraunhofer bei guter optischer Qualität sehr gut abbilden können, und ihr Farbfehler bei korrekter Justage eher ein ästhetisches Problem im Auge des Beobachters ist, hier noch ein Thread von Roger Leifert, der nichts schönredet, aber sehr gut erklärt, wie es sich visuell (nicht fotografisch) wirklich verhält:
Roger Leifert: Neue Argumente für den FH
Gruß,
Mathias
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Leute,
ich will mich nicht mit Mathias befassen, aber er bettelt jedes Mal auf Neue.
Drei Dinge sind mir bei ihm völlig schleierhaft:
1. wie kann man sich so viele Fachbegriffe aneignen und dabei so wenig davon verstehen!?
2. wie unermesslich groß muss seine Selbstüberschätzung sein, dass er ständig zu wissen vorgibt, was andere Leute wollen, wie schlecht und falsch das gemeint ist und darauf seine Argumentationen gründet!?
3. wie kann er sich selbst so übel benehmen und anderen Menschen dies zugleich grundlos vorwerfen!?
Diese verlogenen, falschen und versuchsweise herabsetzenden und beleidigenden, in jeder Beziehung maßlosen Beiträge sind unterste Schulblade, aber letzlich trifft er nicht mich,
er besudelt sich selbst.
Richtigstellung:
Ein guter 4" f/15 Refraktor geht auch bei mir visuell als gut farbkorrigiert durch und ist im Rahmen der Öffnung für Mond und Planetenbeobachtung bestens geeignet.
Das Bild und der Vergleich zeigt deutlich, dass es besser geht und das wird teurer.
Das Bild zeigt allerdings sehr gut auf, dass es nicht schlechter werden sollte und es wird deutlich, erheblich, massiv schlechter, als das was da dokumentiert ist wenn man glaubt, die Leistung des 4" f/15 mit einem 4"f/5 plus Barlow (egal welche) zu erreichen.
Bis jetzt habe ich nichts dazu gesagt, dass hier zutreffend geschrieben wird, die Barlow würde ihre Fehler noch hinzuaddieren und man müsse auf die Qualität der Barlow achten.
Das ist richtig, nur leider ist es nur die Hälfte der Wahrheit. Diese f/5 FHs sind eben nur für Weitfeld gut und sie werden zu höheren Vergrößerungen hin, also da wo das volle Auflösungsvermögen von einer Optik gefordert wird größtenteils so schlecht, dass auch eine Plastikbarlow nix mehr versaut. Ausnahmen bestätigen die Regel, ich habe zwei solche Teile leidlich instand gesetzt und im Nachbarforung gibt es einen Thread in dem sogar empfohlen wird, das nicht justierbare Objektiv mit Gewalt auseinander zu nehmen, um nach den Aktionen Tauglichkeit für mitllere Vergrößerungen zu erreichen. Okay, das mag Einsteigern empfehlen wer will.
Ich möchte zu gerne mal wissen, was für ein gutes 3 mm Okular ohne Barlow die Gegenprobe zu der gebarlowten Wunderbeobachtung mit dem 80/400er Farbwerfer abgegeben hat.
Diese Probe ist ja wohl bei solchen Behauptungen Pflicht.
Das müsste ein 3 mm Ortho, Plössl, Kellner, was auch immer gewesen sein. Diese Teile sind kaum in dieser Brennweite zu kriegen und wenn, dann meisten grottenschlecht. Dazu haben sie einen berüchtigt winzigen Augenabstand und ein Einblickberhalten, dass man sich die Retina blutig schabt.
Jou, klar, ich glaube, mit Barlow wäre besser....Ich hätte das nicht gemacht und er hat das, da wette ich, auch nicht gemacht....ach was solls. Immerhin sind bei 0,5 mm AP und drunter natürlich aufgund der Verteilung der Helligkeit auf Fläche die Farben schon ziemlich matt, egal ob sie echt sind oder falsch, egal ob matschig oder scharf.
Nochmal der Hinweis, dass der Ausdruck SCHARF für das Gesehene für jeden Menschen durchaus zutrifft, wenn er das für sich sagt und jeder kann nur für sich sprechen. Ich habe mal hier in diesem Thread einige Beiträge dazu abgeliefert die meine Erfahrungen und in dem Fall auch meine Meinung darstellen:
sinnvolle AP
Nun hat Konfokal allerdings die die Auflage 33...oder wars 36 gefunden, toller Link, sehr unterhaltsam und zu empfehlen aber lang, nichts für Flachleser. Da wird schnell klar was Sache ist, wenn man sinnerfassend lesen kann und nebenbei hat er Linienkontraste entdeckt. Punkt und Linie, ja da gibts einen Unterschied, tatsächlich.
Jou und da ist der Farbeimer besser als der Rasierspiegel....oder doch nicht?
Warum nicht einfach einen guten ED nehmen, oder einen guten Newton, oder eng am (Mond)Zweck einen MAK und einfach nur Länge, Montierung,(Lehr)Geld, Aufwand und Nerven sparen?
Leute, gebt dem Spiegelchen ein Zöllchen mehr als dem gleichwertigen Linschen und gut ist das.
Das ist sehr praxisnah, ziemlich einfach zu verstehen und trotzdem schon für Manche zu viel Theorie in deren theoretische Aufgüsse viel zu viel durcheinander gekommen ist als dass man sich ständig damit befassen kann.
Die Masse des Unsinns ist einfach erschlagend.
Gruß
*entfernt*
ich will mich nicht mit Mathias befassen, aber er bettelt jedes Mal auf Neue.
Drei Dinge sind mir bei ihm völlig schleierhaft:
1. wie kann man sich so viele Fachbegriffe aneignen und dabei so wenig davon verstehen!?
2. wie unermesslich groß muss seine Selbstüberschätzung sein, dass er ständig zu wissen vorgibt, was andere Leute wollen, wie schlecht und falsch das gemeint ist und darauf seine Argumentationen gründet!?
3. wie kann er sich selbst so übel benehmen und anderen Menschen dies zugleich grundlos vorwerfen!?
Diese verlogenen, falschen und versuchsweise herabsetzenden und beleidigenden, in jeder Beziehung maßlosen Beiträge sind unterste Schulblade, aber letzlich trifft er nicht mich,
er besudelt sich selbst.
Richtigstellung:
Ein guter 4" f/15 Refraktor geht auch bei mir visuell als gut farbkorrigiert durch und ist im Rahmen der Öffnung für Mond und Planetenbeobachtung bestens geeignet.
Das Bild und der Vergleich zeigt deutlich, dass es besser geht und das wird teurer.
Das Bild zeigt allerdings sehr gut auf, dass es nicht schlechter werden sollte und es wird deutlich, erheblich, massiv schlechter, als das was da dokumentiert ist wenn man glaubt, die Leistung des 4" f/15 mit einem 4"f/5 plus Barlow (egal welche) zu erreichen.
Bis jetzt habe ich nichts dazu gesagt, dass hier zutreffend geschrieben wird, die Barlow würde ihre Fehler noch hinzuaddieren und man müsse auf die Qualität der Barlow achten.
Das ist richtig, nur leider ist es nur die Hälfte der Wahrheit. Diese f/5 FHs sind eben nur für Weitfeld gut und sie werden zu höheren Vergrößerungen hin, also da wo das volle Auflösungsvermögen von einer Optik gefordert wird größtenteils so schlecht, dass auch eine Plastikbarlow nix mehr versaut. Ausnahmen bestätigen die Regel, ich habe zwei solche Teile leidlich instand gesetzt und im Nachbarforung gibt es einen Thread in dem sogar empfohlen wird, das nicht justierbare Objektiv mit Gewalt auseinander zu nehmen, um nach den Aktionen Tauglichkeit für mitllere Vergrößerungen zu erreichen. Okay, das mag Einsteigern empfehlen wer will.
Ich möchte zu gerne mal wissen, was für ein gutes 3 mm Okular ohne Barlow die Gegenprobe zu der gebarlowten Wunderbeobachtung mit dem 80/400er Farbwerfer abgegeben hat.
Diese Probe ist ja wohl bei solchen Behauptungen Pflicht.
Das müsste ein 3 mm Ortho, Plössl, Kellner, was auch immer gewesen sein. Diese Teile sind kaum in dieser Brennweite zu kriegen und wenn, dann meisten grottenschlecht. Dazu haben sie einen berüchtigt winzigen Augenabstand und ein Einblickberhalten, dass man sich die Retina blutig schabt.
Jou, klar, ich glaube, mit Barlow wäre besser....Ich hätte das nicht gemacht und er hat das, da wette ich, auch nicht gemacht....ach was solls. Immerhin sind bei 0,5 mm AP und drunter natürlich aufgund der Verteilung der Helligkeit auf Fläche die Farben schon ziemlich matt, egal ob sie echt sind oder falsch, egal ob matschig oder scharf.
Nochmal der Hinweis, dass der Ausdruck SCHARF für das Gesehene für jeden Menschen durchaus zutrifft, wenn er das für sich sagt und jeder kann nur für sich sprechen. Ich habe mal hier in diesem Thread einige Beiträge dazu abgeliefert die meine Erfahrungen und in dem Fall auch meine Meinung darstellen:
sinnvolle AP
Nun hat Konfokal allerdings die die Auflage 33...oder wars 36 gefunden, toller Link, sehr unterhaltsam und zu empfehlen aber lang, nichts für Flachleser. Da wird schnell klar was Sache ist, wenn man sinnerfassend lesen kann und nebenbei hat er Linienkontraste entdeckt. Punkt und Linie, ja da gibts einen Unterschied, tatsächlich.
Jou und da ist der Farbeimer besser als der Rasierspiegel....oder doch nicht?
Warum nicht einfach einen guten ED nehmen, oder einen guten Newton, oder eng am (Mond)Zweck einen MAK und einfach nur Länge, Montierung,(Lehr)Geld, Aufwand und Nerven sparen?
Leute, gebt dem Spiegelchen ein Zöllchen mehr als dem gleichwertigen Linschen und gut ist das.
Das ist sehr praxisnah, ziemlich einfach zu verstehen und trotzdem schon für Manche zu viel Theorie in deren theoretische Aufgüsse viel zu viel durcheinander gekommen ist als dass man sich ständig damit befassen kann.
Die Masse des Unsinns ist einfach erschlagend.
Gruß
*entfernt*
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Ehemaliger Benutzer (7840)
Hallo Mathias,
mit der Auflösung der Cassini-Teilung hast du völlig Recht, dafür gibt es viele Beispiele. Ein prominentes ist die zentrale Rille im Alpental, die mit meinem Achtzöller eben noch sichtbar (haarfeine Albedostruktur ohne Ausdehnung in Breite), aber nominal erst mindestens ab ca. 16 Zoll erkennbar wäre.
Die Cassini-Teilung ist bei aktueller Ringöffnung an der absoluten Auflösungsgrenze meines 70/900ers: Es genügt das kleinste (!) Seeing, und sie ist "weg". Bei großer Ringöffnung soll die Teilung hingegen bei sehr guten Optiken bereits im 60mm-Refraktor erkennbar sein.
Ich möchte mich nochmal dazu äußern, weshalb ich auf meiner Beobachtung, mein (!) 90er Mak zeigt am Planet mehr als mein 70/900er FH, beharre.
Es liegt an meiner Ausbildung als Naturwissenschaftler. Uns wurde im Studium stets eingebläut, in Beobachtungsprotokollen NUR zu notieren, was man WIRKLICH sieht. Alles andere ist unwissenschaftlich.
Nun, in der Astronomie tritt ja die Beobachtung, egal ob visuell oder fotografisch, in die Rolle des Experiments. Wenn man da etwas sieht, was nach Lehrmeinung oder Theorie nicht möglich ist oder wie hier anderen vergleichbaren Beobachtungen widerspricht, gehört das meines Erachtens nach GENAU SO in den Beobachtungsbericht, egal ob rein verbal oder mit einer Zeichnung. Es kann bzw. wird ein Indikator für einen Fehler, welcher Form auch immer und bei welchem Gerät, sein.
Deshalb habe ich ja auch ausdrücklich geschrieben, ich sehe es in MEINEN Teleskopen so.
CS und VG Christian
mit der Auflösung der Cassini-Teilung hast du völlig Recht, dafür gibt es viele Beispiele. Ein prominentes ist die zentrale Rille im Alpental, die mit meinem Achtzöller eben noch sichtbar (haarfeine Albedostruktur ohne Ausdehnung in Breite), aber nominal erst mindestens ab ca. 16 Zoll erkennbar wäre.
Die Cassini-Teilung ist bei aktueller Ringöffnung an der absoluten Auflösungsgrenze meines 70/900ers: Es genügt das kleinste (!) Seeing, und sie ist "weg". Bei großer Ringöffnung soll die Teilung hingegen bei sehr guten Optiken bereits im 60mm-Refraktor erkennbar sein.
Ich möchte mich nochmal dazu äußern, weshalb ich auf meiner Beobachtung, mein (!) 90er Mak zeigt am Planet mehr als mein 70/900er FH, beharre.
Es liegt an meiner Ausbildung als Naturwissenschaftler. Uns wurde im Studium stets eingebläut, in Beobachtungsprotokollen NUR zu notieren, was man WIRKLICH sieht. Alles andere ist unwissenschaftlich.
Nun, in der Astronomie tritt ja die Beobachtung, egal ob visuell oder fotografisch, in die Rolle des Experiments. Wenn man da etwas sieht, was nach Lehrmeinung oder Theorie nicht möglich ist oder wie hier anderen vergleichbaren Beobachtungen widerspricht, gehört das meines Erachtens nach GENAU SO in den Beobachtungsbericht, egal ob rein verbal oder mit einer Zeichnung. Es kann bzw. wird ein Indikator für einen Fehler, welcher Form auch immer und bei welchem Gerät, sein.
Deshalb habe ich ja auch ausdrücklich geschrieben, ich sehe es in MEINEN Teleskopen so.
CS und VG Christian
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konfokal
Aktives Mitglied
Hallo Christian,
ich wollte nicht Deine Beobachtungen in Zweifel ziehen. Nicht hinter jedem Widerspruch zwischen Beobachtung und Theorie verbirgt sich gleich ein fundamentales Problem mit Bedeutung und Tragweite. Denn oft steckt der Teufel im Detail, und der Widerspruch ist nur scheinbarer Natur, sei es weil ein störender Effekt unbemerkt blieb, oder eine verborgene falsche Annahme getroffen wurde, der Fallstricke sind viele... Da Du Naturwissenschaftler bist, wie ich auch, wird Dir aber nicht nur das geläufig sein, sondern auch, dass man aus einer Einzelbeobachtung, selbst wenn sie richtig ist, nicht vorschnell verallgemeinernde Schlüsse ziehen darf. Und erst recht nicht darf man ohne weiteres davon ausgehen, sie hätten generelle Gültigkeit. (Auch die potentiell den Farbfehler mildernde Wirkung einer Barlow hat das nicht.) Es ist z.B. denkbar, dass Dein Refraktor keine optimale Korrektur aufweist (z.B. der sphärischen Aberration) und deshalb hinter dem Mak zurückbleibt. Es kann auch eine andere Ursache haben, wir werden das, wie Du selber schon früher angemerkt hast, durch Mutmaßungen im Forum kaum aufklären können.
Was man darüber hinaus nie vergessen darf, und hier manchmal bei der Einschätzung der visuellen Fähigkeiten bestimmter Geräte zu kurz kommt: die Wahrnehmung ist nicht nur subjektiv sondern individuell sehr variabel, und in weiten Teilen immer noch ein großes wissenschaftliches Rätsel, auch wenn das vielen nicht so vorkommen mag. Auch da wird der Fortschritt weisen, dass so manche althergebrachte Formel zu grob ist und im Einzelfall womöglich auch mal gar nichts taugt, weil es da u.U. zu ganz erheblichen Abweichungen kommen kann. Möglicherweise ist also auch auf der theoretischen Seite etwas fehlerhaft oder unvollständig. Vielleicht weniger auf der rein technisch physikalischen, aber manches auf der sinnesphysiologischen. Wer weiß.
Mein Eindruck ist, dass sich am Farbfehler die Geister auch deshalb scheiden, weil er zwar sofort auffällt und schnell störend empfunden werden kann, man aber bei genauerem Hinsehen auch lernen kann, damit umzugehen und sich statt auf diesen vordergründigen Effekt auf das dahinterliegende detailreiche und kontrastreiche Bild zu konzentrieren. Ähnlich wie beim astronomischen Sehen auch, das eingeübt werden muss. Wer dagegen nicht willens oder fähig ist, über diese Schwäche hinwegzusehen, um die dahinterliegenden um so größeren Qualitäten zu entdecken, der wird vielleicht mit Haudrauf-Argumenten bei Unerfahrenen Eindruck schinden und schnell Zustimmung finden. Feinsinnigeren Naturen dagegen könnten beim genaueren Beobachten und Vergleichen entdecken, dass der Kontrastverlust eines obstruierten Spiegels gerade bei den wichtigen mittleren Details am größten ausfällt und durch nichts kompensiert werden kann (auch nicht durch mehr Öffnung, wie hier immer wieder falsch behauptet wird), außer durch Minderung bzw. Wegfall der Obstruktion.
Bei handlichen Teleskopgrößen, also kleiner Öffnung (weniger als ca. 130-150mm) und kurzer Brennweite lässt sich die Obstruktion eines Spiegels kaum unter 30% drücken und liegt damit deutlich über der Grenze dessen, was man im direkten Vergleich als Kontrastverlust leicht bemerkt. Wirklich erfahrene Beobachter mit guten Augen werden auch eine Obstruktion von 20% ohne Probleme ausmachen können. Demgegenüber liegt der Kontrastverlust durch den Farbfehler eines guten kleinen Achromaten vergleichbarer Größe bei ca 5% bis allenfalls 10%. Dieser Kontrastvorteil wird allerdings dadurch "übertönt" das uns die Farbe des fehlfokussierten Lichts so stark bunt signalisiert wird, während der viel größere Anteil des fehlenden Lichts beim Spiegel einfach wegfällt und auch nicht spektral selektiert ist und daher keine Signalwirkung für unser Auge hat, obwohl der dadurch bedingte Kontrastverlust hier viel größer ist. Der kleine Farbkontrastverlust durch etwas Fehlfarbe macht lautes Geschrei, der viel größere Konstrast- und auch Auflösungsverlust durch Obstruktion kommt dagegen auf leisen Sohlen daher.
Anfängern kann man plakativ was vom schlimmen achromatischen Farbfehler erzählen und weißmachen, die schlechte Bildqualität billiger Geräte hätte nur damit zu tun. Alte Hasen oder Leute mit Beobachtererfahrung wissen aber, dass man mit einem guten Achromaten und geübter Beobachtung von der Farbe "absehen" und dessen Kontrastvorteil voll ausnutzen kann, was erst recht bei DeepSky-Beobachtung mit diesen kleinen Öffnungen deutlich wird. Da hängt der bessere Kontrast des Refraktors jeden kleinen Spiegel ab und man kann hinter dem Okular live viel besser erleben, wozu die Dunkeladaptation unseres Auges in der Lage ist, wenn es um allerfeinste Kontrastunterschiede an der Wahrnehmungsgrenze geht. Und deshalb sind diese Geräte ja auch als kleinere Zweitgeräte so beliebt.
Ich finde, dass man auch in einer Anfängerberatung durchaus auf diese Zusammenhänge aufmerksam machen sollte und dazu raten, es einmal selbst vergleichend zu probieren, diese Unterschiede zu sehen und für sich selber einzuschätzen. (Auch da wird es feinsinngere Geister mit Differenzierungsvermögen geben, die sich ihren Teil denken, wenn manche bei diesen Fragen von psychopathischen Zügen übermannt werden und mit Schaum vor dem Mund unter die Gürtellinie treten wollen).
Gruß,
Mathias
ich wollte nicht Deine Beobachtungen in Zweifel ziehen. Nicht hinter jedem Widerspruch zwischen Beobachtung und Theorie verbirgt sich gleich ein fundamentales Problem mit Bedeutung und Tragweite. Denn oft steckt der Teufel im Detail, und der Widerspruch ist nur scheinbarer Natur, sei es weil ein störender Effekt unbemerkt blieb, oder eine verborgene falsche Annahme getroffen wurde, der Fallstricke sind viele... Da Du Naturwissenschaftler bist, wie ich auch, wird Dir aber nicht nur das geläufig sein, sondern auch, dass man aus einer Einzelbeobachtung, selbst wenn sie richtig ist, nicht vorschnell verallgemeinernde Schlüsse ziehen darf. Und erst recht nicht darf man ohne weiteres davon ausgehen, sie hätten generelle Gültigkeit. (Auch die potentiell den Farbfehler mildernde Wirkung einer Barlow hat das nicht.) Es ist z.B. denkbar, dass Dein Refraktor keine optimale Korrektur aufweist (z.B. der sphärischen Aberration) und deshalb hinter dem Mak zurückbleibt. Es kann auch eine andere Ursache haben, wir werden das, wie Du selber schon früher angemerkt hast, durch Mutmaßungen im Forum kaum aufklären können.
Was man darüber hinaus nie vergessen darf, und hier manchmal bei der Einschätzung der visuellen Fähigkeiten bestimmter Geräte zu kurz kommt: die Wahrnehmung ist nicht nur subjektiv sondern individuell sehr variabel, und in weiten Teilen immer noch ein großes wissenschaftliches Rätsel, auch wenn das vielen nicht so vorkommen mag. Auch da wird der Fortschritt weisen, dass so manche althergebrachte Formel zu grob ist und im Einzelfall womöglich auch mal gar nichts taugt, weil es da u.U. zu ganz erheblichen Abweichungen kommen kann. Möglicherweise ist also auch auf der theoretischen Seite etwas fehlerhaft oder unvollständig. Vielleicht weniger auf der rein technisch physikalischen, aber manches auf der sinnesphysiologischen. Wer weiß.
Mein Eindruck ist, dass sich am Farbfehler die Geister auch deshalb scheiden, weil er zwar sofort auffällt und schnell störend empfunden werden kann, man aber bei genauerem Hinsehen auch lernen kann, damit umzugehen und sich statt auf diesen vordergründigen Effekt auf das dahinterliegende detailreiche und kontrastreiche Bild zu konzentrieren. Ähnlich wie beim astronomischen Sehen auch, das eingeübt werden muss. Wer dagegen nicht willens oder fähig ist, über diese Schwäche hinwegzusehen, um die dahinterliegenden um so größeren Qualitäten zu entdecken, der wird vielleicht mit Haudrauf-Argumenten bei Unerfahrenen Eindruck schinden und schnell Zustimmung finden. Feinsinnigeren Naturen dagegen könnten beim genaueren Beobachten und Vergleichen entdecken, dass der Kontrastverlust eines obstruierten Spiegels gerade bei den wichtigen mittleren Details am größten ausfällt und durch nichts kompensiert werden kann (auch nicht durch mehr Öffnung, wie hier immer wieder falsch behauptet wird), außer durch Minderung bzw. Wegfall der Obstruktion.
Bei handlichen Teleskopgrößen, also kleiner Öffnung (weniger als ca. 130-150mm) und kurzer Brennweite lässt sich die Obstruktion eines Spiegels kaum unter 30% drücken und liegt damit deutlich über der Grenze dessen, was man im direkten Vergleich als Kontrastverlust leicht bemerkt. Wirklich erfahrene Beobachter mit guten Augen werden auch eine Obstruktion von 20% ohne Probleme ausmachen können. Demgegenüber liegt der Kontrastverlust durch den Farbfehler eines guten kleinen Achromaten vergleichbarer Größe bei ca 5% bis allenfalls 10%. Dieser Kontrastvorteil wird allerdings dadurch "übertönt" das uns die Farbe des fehlfokussierten Lichts so stark bunt signalisiert wird, während der viel größere Anteil des fehlenden Lichts beim Spiegel einfach wegfällt und auch nicht spektral selektiert ist und daher keine Signalwirkung für unser Auge hat, obwohl der dadurch bedingte Kontrastverlust hier viel größer ist. Der kleine Farbkontrastverlust durch etwas Fehlfarbe macht lautes Geschrei, der viel größere Konstrast- und auch Auflösungsverlust durch Obstruktion kommt dagegen auf leisen Sohlen daher.
Anfängern kann man plakativ was vom schlimmen achromatischen Farbfehler erzählen und weißmachen, die schlechte Bildqualität billiger Geräte hätte nur damit zu tun. Alte Hasen oder Leute mit Beobachtererfahrung wissen aber, dass man mit einem guten Achromaten und geübter Beobachtung von der Farbe "absehen" und dessen Kontrastvorteil voll ausnutzen kann, was erst recht bei DeepSky-Beobachtung mit diesen kleinen Öffnungen deutlich wird. Da hängt der bessere Kontrast des Refraktors jeden kleinen Spiegel ab und man kann hinter dem Okular live viel besser erleben, wozu die Dunkeladaptation unseres Auges in der Lage ist, wenn es um allerfeinste Kontrastunterschiede an der Wahrnehmungsgrenze geht. Und deshalb sind diese Geräte ja auch als kleinere Zweitgeräte so beliebt.
Ich finde, dass man auch in einer Anfängerberatung durchaus auf diese Zusammenhänge aufmerksam machen sollte und dazu raten, es einmal selbst vergleichend zu probieren, diese Unterschiede zu sehen und für sich selber einzuschätzen. (Auch da wird es feinsinngere Geister mit Differenzierungsvermögen geben, die sich ihren Teil denken, wenn manche bei diesen Fragen von psychopathischen Zügen übermannt werden und mit Schaum vor dem Mund unter die Gürtellinie treten wollen).
Gruß,
Mathias
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Ehemaliger Benutzer (7840)
Hallo Mathias,
Das meinte ich unter anderem damit, dass ich mich ausdrücklich auf meine konkreten Exemplare beziehe. Ich habe niemals gesagt, ich oder Micha hat Recht.
Um das Ganze auf eine fundierte und aussagekräftige Grundlage zu setzen, müsste man wohl jeweils mindestens zehn 70/900er und 90er Maks unter gleichen Himmelsbedingungen (Seeing, Durchsicht...) gegeneinander vergleichen (und zwar vom gleichen Beobachter, um eventuelle Unterschiede im Wahrnehmungsvermögen auszuschließen). In dieser Preisklasse dürfte auch die Serienstreuung einen nicht zu vernachlässigen Faktor darstellen.
CS und VG Christian
Zitat von konfokal:
Das meinte ich unter anderem damit, dass ich mich ausdrücklich auf meine konkreten Exemplare beziehe. Ich habe niemals gesagt, ich oder Micha hat Recht.
Um das Ganze auf eine fundierte und aussagekräftige Grundlage zu setzen, müsste man wohl jeweils mindestens zehn 70/900er und 90er Maks unter gleichen Himmelsbedingungen (Seeing, Durchsicht...) gegeneinander vergleichen (und zwar vom gleichen Beobachter, um eventuelle Unterschiede im Wahrnehmungsvermögen auszuschließen). In dieser Preisklasse dürfte auch die Serienstreuung einen nicht zu vernachlässigen Faktor darstellen.
CS und VG Christian
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Christian_P
Aktives Mitglied
Hallo miteinander!
Der von konfokal ins Spiel gebrachte Link Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achromaten ist gar nicht mal so verkehrt, denn dort werden viele Argumente ausgetauscht, die ein klareres Bild der Leistungsfähigkeit von achromatischen Objektiven zeigen. Somit handelt es sich vielmehr um "Neue Argumente im Streit um die Leistungsfähigkeit eines Achromaten" und zwar ist der gesamte Thread lesenswert. Nachdem das undifferenzierte Gejubel zu Beginn des Threads abklingt, ist es zuerst Gerd H., der es wirklich gut auf den Punkt bringt, was Sache ist. Ich bin keineswegs ein Schwarzmaler, was dieses Thema angeht, denn ich besitze nunmehr drei Exemplare von achromatischen astronomischen Linsenfernrohren, die mir ihm Rahmen ihres Einsatzspektrums viel Freude bereiteten. Die Teleskope haben ihre Berechtigung und somit auch der f/5-Achromat, wenn man sich über die Eigenschaften dieser Geräte und der daraus entstehenden Folgen für die Himmelsbeobachtung im klaren ist. Abgesehen von den Auswirkungen des Farblängsfehlers dieser Objektive auf die Abbildungsleistung ist die Bewertung dieses Fehlers vom Geschmack des jeweiligen Beobachters anhängig. So ist mir der Farblängsfehler meines 100mm f/10 Objektivs gerade so an der Grenze meines ganz persönlichen Guten Geschmacks, während ich das Bild des Planeten Jupiter in meinem 80mm f/15 Achromaten durchaus sehr angenehm finde. Wie geschrieben ist die geschmackliche Einschätzung also zunächst einmal von der tatsächlichen Auswirkung auf das Bild zu trennen, soweit dies möglich ist. Zusatzbemerkung: Ich versuche mich daran zu halten, einen "zu kurzen Achromaten" auch Achromaten zu nennen und nicht etwa - wie es oft fälschlicherweise geschieht - Fraunhofer, also FH, denn die entsprechenden Kriterien sind dort einfach nicht eingehalten, selbst wenn man viel guten Willen mitbringt. Das Design ist hier schlicht überstrapaziert.
Objekte mit einem harten Kontrast eignen sich zur Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines Teleskops nicht sonderlich gut. Zu solchen Beobachtungsobjekten gehören unter anderem die weiter oben angesprochene Cassini-Teilung des Saturnrings und die Alpentalrille auf der Mondoberfläche. Warum sind diese Details nun ungeeignet, um die letzten und damit im Grunde entscheidenden "Feinheiten" der Abbildungsleistung eines Teleskops zu beurteilen? Nun, da diese Details einen harten Objektkontrast haben, unterscheiden sie sich nicht grundsätzlich von gleich hellen Punktlichtquellen, wie z.B. einem Doppelsternen, ja schlimmer noch, der Objektkontrast ist hier in einer gewissen Weise sogar noch größer. Daher fällt es einem Teleskop, das ein ordentliches Beugungsbild eines Sterns zeigen kann, erheblich leichter, diese Details sichtbar zu machen. Das Teleskop muss dabei lediglich genügend Abbildungsleistung haben, um die starken Kontraste zu zeigen. Das ist für eine Optik viel leichter machbar, wie wenn man mit derselben Optik versucht, zarte und damit schwachkontrastige Details in der Jupiteratmosphäre zu erkennen. Erst bei solchen Objekten trennt sich die Spreu vom Weizen, ist also der Unterschied zwischen einem Strehl von ~0.5 und einem von ~0.9 zu sehen oder eben auch Effekte wie mehr oder weniger Obstruktion usw. Also ist es nicht sinnvoll, solche Objekte wie die Cassini-Teilung als endgültigen Leistungsmesser heranzuziehen. Natürlich muss ein gutes Teleskop die Cassini-Teilung zeigen, aber ein Teleskop, das die Teilung zeigt, muss visuell noch lange nicht sehr gut sein, ja es kann sogar ziemlich mies sein.
Viele Grüße,
Christian
Der von konfokal ins Spiel gebrachte Link Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achromaten ist gar nicht mal so verkehrt, denn dort werden viele Argumente ausgetauscht, die ein klareres Bild der Leistungsfähigkeit von achromatischen Objektiven zeigen. Somit handelt es sich vielmehr um "Neue Argumente im Streit um die Leistungsfähigkeit eines Achromaten" und zwar ist der gesamte Thread lesenswert. Nachdem das undifferenzierte Gejubel zu Beginn des Threads abklingt, ist es zuerst Gerd H., der es wirklich gut auf den Punkt bringt, was Sache ist. Ich bin keineswegs ein Schwarzmaler, was dieses Thema angeht, denn ich besitze nunmehr drei Exemplare von achromatischen astronomischen Linsenfernrohren, die mir ihm Rahmen ihres Einsatzspektrums viel Freude bereiteten. Die Teleskope haben ihre Berechtigung und somit auch der f/5-Achromat, wenn man sich über die Eigenschaften dieser Geräte und der daraus entstehenden Folgen für die Himmelsbeobachtung im klaren ist. Abgesehen von den Auswirkungen des Farblängsfehlers dieser Objektive auf die Abbildungsleistung ist die Bewertung dieses Fehlers vom Geschmack des jeweiligen Beobachters anhängig. So ist mir der Farblängsfehler meines 100mm f/10 Objektivs gerade so an der Grenze meines ganz persönlichen Guten Geschmacks, während ich das Bild des Planeten Jupiter in meinem 80mm f/15 Achromaten durchaus sehr angenehm finde. Wie geschrieben ist die geschmackliche Einschätzung also zunächst einmal von der tatsächlichen Auswirkung auf das Bild zu trennen, soweit dies möglich ist. Zusatzbemerkung: Ich versuche mich daran zu halten, einen "zu kurzen Achromaten" auch Achromaten zu nennen und nicht etwa - wie es oft fälschlicherweise geschieht - Fraunhofer, also FH, denn die entsprechenden Kriterien sind dort einfach nicht eingehalten, selbst wenn man viel guten Willen mitbringt. Das Design ist hier schlicht überstrapaziert.
Objekte mit einem harten Kontrast eignen sich zur Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines Teleskops nicht sonderlich gut. Zu solchen Beobachtungsobjekten gehören unter anderem die weiter oben angesprochene Cassini-Teilung des Saturnrings und die Alpentalrille auf der Mondoberfläche. Warum sind diese Details nun ungeeignet, um die letzten und damit im Grunde entscheidenden "Feinheiten" der Abbildungsleistung eines Teleskops zu beurteilen? Nun, da diese Details einen harten Objektkontrast haben, unterscheiden sie sich nicht grundsätzlich von gleich hellen Punktlichtquellen, wie z.B. einem Doppelsternen, ja schlimmer noch, der Objektkontrast ist hier in einer gewissen Weise sogar noch größer. Daher fällt es einem Teleskop, das ein ordentliches Beugungsbild eines Sterns zeigen kann, erheblich leichter, diese Details sichtbar zu machen. Das Teleskop muss dabei lediglich genügend Abbildungsleistung haben, um die starken Kontraste zu zeigen. Das ist für eine Optik viel leichter machbar, wie wenn man mit derselben Optik versucht, zarte und damit schwachkontrastige Details in der Jupiteratmosphäre zu erkennen. Erst bei solchen Objekten trennt sich die Spreu vom Weizen, ist also der Unterschied zwischen einem Strehl von ~0.5 und einem von ~0.9 zu sehen oder eben auch Effekte wie mehr oder weniger Obstruktion usw. Also ist es nicht sinnvoll, solche Objekte wie die Cassini-Teilung als endgültigen Leistungsmesser heranzuziehen. Natürlich muss ein gutes Teleskop die Cassini-Teilung zeigen, aber ein Teleskop, das die Teilung zeigt, muss visuell noch lange nicht sehr gut sein, ja es kann sogar ziemlich mies sein.
Viele Grüße,
Christian
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo zwei mal Christian,
eine fundierte Basis wäre doch z.B. zunächst mal, das Machbare fassbar zu machen.
Da gibt es Quellen, die die optische Leistung von Teleskopdesigns exakt auf Kurven auftragen.
Welche real existierenden Teleskope da tatsächlich hinkommen ist m.E. doch erst die zweite Frage.
Hier z.B. verschiedene 6" und 4" Refraktoren:
http://www.telescope-optics.net/images/achro_apo.PNG
Leider sind nur f/8 FHs dabei (Nr. 48 und Nr 67), aber ich denke, der Sack nach unten ist auch da schon recht deutlich zu sehen und auch, dass kleine farbreinere Teleskope da vorbeiziehen.
Im Übrigen ist die vielbesungene und für Planeten ach so wichtige mittlere Ortsfrequenz keineswegs außerhalb von diesem Sack.
Wer nun die Verfälschung durch die Newtonseuche oder die Heilung durch Barlows sucht, mag das komplette Werk durchforsten:
http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm
Man darf sich aber andererseits auch darauf verlassen, dass diese Quelle auch bei wirklichen Fachleuten als absolut integer gilt.
Gruß
*entfernt*
PS: Für ganz Hartgesottene und Abgebrühte noch ein Link zu einer gruseligen Bettlektüre:
Natürlich Linse/Spiegel
:totlach2:
eine fundierte Basis wäre doch z.B. zunächst mal, das Machbare fassbar zu machen.
Da gibt es Quellen, die die optische Leistung von Teleskopdesigns exakt auf Kurven auftragen.
Welche real existierenden Teleskope da tatsächlich hinkommen ist m.E. doch erst die zweite Frage.
Hier z.B. verschiedene 6" und 4" Refraktoren:
http://www.telescope-optics.net/images/achro_apo.PNG
Leider sind nur f/8 FHs dabei (Nr. 48 und Nr 67), aber ich denke, der Sack nach unten ist auch da schon recht deutlich zu sehen und auch, dass kleine farbreinere Teleskope da vorbeiziehen.
Im Übrigen ist die vielbesungene und für Planeten ach so wichtige mittlere Ortsfrequenz keineswegs außerhalb von diesem Sack.
Wer nun die Verfälschung durch die Newtonseuche oder die Heilung durch Barlows sucht, mag das komplette Werk durchforsten:
http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm
Man darf sich aber andererseits auch darauf verlassen, dass diese Quelle auch bei wirklichen Fachleuten als absolut integer gilt.
Gruß
*entfernt*
PS: Für ganz Hartgesottene und Abgebrühte noch ein Link zu einer gruseligen Bettlektüre:
Natürlich Linse/Spiegel
:totlach2:
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Christian,
ich glaube eigentlich, dass es der springende Punkt ist, die verschiedenen Ausmaße von Farblängsfehler einmal gesehen zu haben. Wichtig dazu ist, dass man diese innerhalb der Klasse der FHs auch vergleichen kann.
Link zur Grafik: http://neilenglish.net/wp-content/uploads/CA-index1.jpg
Das Bild zeigt, welche Geräte den gleichen Farblängsfehler haben und somit auch, welche miteinander diesbezüglich vergleichbar sind. Dadurch kann man seine Erfahrungen einordnen.
So einen 80mm f/15, der ganz knapp am Conrady standard kratzt, sollte man da schon kennen. In dem Ausmaß wird der Farblängsfehler von wirklich vielen Sternfreunden toleriert. Mir macht mein Vixen 80L dahingehend viel Spaß.
Dahingegen ist ein 90mm f/11 gerade eben noch Sidgwick standard und auch so ein Gerät habe ich lange besessen und ich mochte zwar damit beobachten, empfand den Farblängsfehler aber vielfach als störend und bei einigen Beobachtungen als kontrastmindernd, was gleichbedeutend mit einem relevanten Detailverlust ist. Allerdings ist eine gut aufgelöste Cassini-Teilung davon nicht betroffen. Kleinste Mondkrater jedoch, die in ihrem scheinbaren Durchmesser nahe der Größe des Beugungsscheibchens sind, hingegen eindeutig schon und Strukturen auf Jupiter, die sich voneinander im Anteil blauen Lichts unterscheiden, sind es auch: Man überlege mal, wie man von weiß zu Ocker kommt.
Zurück zur Vergleichbarkeit von FHs: Verbreitet sind auch Geräte mit 100/1000 oder 120/1000 und zumindest letzterer ist eine ganze Klasse vom 90/1000 entfernt diesbezüglich. Bei 120mm mit f/5, und anhand der Tabelle kaum zu glauben, dass es das gibt, bei 150mm f/5 sind wir dann unumstößlich und zurecht im roten Bereich. auch das sollte man mal gesehen haben! Dagegen sind 80mm f/5 aber wieder eine Klasse besser.
Das ist nun lediglich der Vergleich innerhalb der FHs oder wenigstens Achromate. Man sollte aber auch noch weitere Vergleiche kennen. Der Vergleich von einem FH 100mm f/5 zu China ED Dublett 110mm f/6 zu Japan ED Dublett 114mm f/6 zu ED Triplett 100mm f/8 ist durchaus auch interessant. Aber ein solcher Vergleich bedingt auch, dass man über den Farblängsfehler hinaus denkt und die Geräte auf weitere Fehler wie Dezentrierung, Verspannung und Asti überprüft. f/5 macht auch bei weitem nicht jedes Okular mit: 3,5mm Okularbrennweite sollten beim Test von f/5 als Anforderung bewusst sein und hier kann man nicht einfach ein 3,5mm Super vom Wühltisch aufbieten.
Was da an "Vergleichen" stattfindet, entspringt oft spontanen Beobachtungen und ist deshalb allzu oft nicht wirklich vergleichbar. So kann ich nicht den geringen Farbfehler eines achromatischen Feldstechers loben, ohne zu bedenken, dass ich dessen Farbfehler bei 4mm bis 7mm AP betrachte, während ich vom astronomisch genutzten Teleskop einen AP-Bereich von 0,7mm bis 7mm fordere und dann z.B. in den f/5 Achromaten ein 5mm oder 6mm stecke, so dass ich bei 1mm oder 1,2mm AP beobachte. Derartige Vergleiche zu lesen, führt zu Kopfschütteln, und das sollte weder einem "Naturwissenschaftler" noch einem sorgfältigen Beobachter mal eben so aus Versehen passieren.
Zumindest jedenfalls was den FH angeht, möchte ich die oben gezeigte Tabelle wärmstens ans Herz legen, um zu erkennen, welche Geräte innerhalb dieser Klasse miteinander vergleichbar sind.
Clear Skies
Sven
ich glaube eigentlich, dass es der springende Punkt ist, die verschiedenen Ausmaße von Farblängsfehler einmal gesehen zu haben. Wichtig dazu ist, dass man diese innerhalb der Klasse der FHs auch vergleichen kann.
Link zur Grafik: http://neilenglish.net/wp-content/uploads/CA-index1.jpg
Das Bild zeigt, welche Geräte den gleichen Farblängsfehler haben und somit auch, welche miteinander diesbezüglich vergleichbar sind. Dadurch kann man seine Erfahrungen einordnen.
So einen 80mm f/15, der ganz knapp am Conrady standard kratzt, sollte man da schon kennen. In dem Ausmaß wird der Farblängsfehler von wirklich vielen Sternfreunden toleriert. Mir macht mein Vixen 80L dahingehend viel Spaß.
Dahingegen ist ein 90mm f/11 gerade eben noch Sidgwick standard und auch so ein Gerät habe ich lange besessen und ich mochte zwar damit beobachten, empfand den Farblängsfehler aber vielfach als störend und bei einigen Beobachtungen als kontrastmindernd, was gleichbedeutend mit einem relevanten Detailverlust ist. Allerdings ist eine gut aufgelöste Cassini-Teilung davon nicht betroffen. Kleinste Mondkrater jedoch, die in ihrem scheinbaren Durchmesser nahe der Größe des Beugungsscheibchens sind, hingegen eindeutig schon und Strukturen auf Jupiter, die sich voneinander im Anteil blauen Lichts unterscheiden, sind es auch: Man überlege mal, wie man von weiß zu Ocker kommt.
Zurück zur Vergleichbarkeit von FHs: Verbreitet sind auch Geräte mit 100/1000 oder 120/1000 und zumindest letzterer ist eine ganze Klasse vom 90/1000 entfernt diesbezüglich. Bei 120mm mit f/5, und anhand der Tabelle kaum zu glauben, dass es das gibt, bei 150mm f/5 sind wir dann unumstößlich und zurecht im roten Bereich. auch das sollte man mal gesehen haben! Dagegen sind 80mm f/5 aber wieder eine Klasse besser.
Das ist nun lediglich der Vergleich innerhalb der FHs oder wenigstens Achromate. Man sollte aber auch noch weitere Vergleiche kennen. Der Vergleich von einem FH 100mm f/5 zu China ED Dublett 110mm f/6 zu Japan ED Dublett 114mm f/6 zu ED Triplett 100mm f/8 ist durchaus auch interessant. Aber ein solcher Vergleich bedingt auch, dass man über den Farblängsfehler hinaus denkt und die Geräte auf weitere Fehler wie Dezentrierung, Verspannung und Asti überprüft. f/5 macht auch bei weitem nicht jedes Okular mit: 3,5mm Okularbrennweite sollten beim Test von f/5 als Anforderung bewusst sein und hier kann man nicht einfach ein 3,5mm Super vom Wühltisch aufbieten.
Was da an "Vergleichen" stattfindet, entspringt oft spontanen Beobachtungen und ist deshalb allzu oft nicht wirklich vergleichbar. So kann ich nicht den geringen Farbfehler eines achromatischen Feldstechers loben, ohne zu bedenken, dass ich dessen Farbfehler bei 4mm bis 7mm AP betrachte, während ich vom astronomisch genutzten Teleskop einen AP-Bereich von 0,7mm bis 7mm fordere und dann z.B. in den f/5 Achromaten ein 5mm oder 6mm stecke, so dass ich bei 1mm oder 1,2mm AP beobachte. Derartige Vergleiche zu lesen, führt zu Kopfschütteln, und das sollte weder einem "Naturwissenschaftler" noch einem sorgfältigen Beobachter mal eben so aus Versehen passieren.
Zumindest jedenfalls was den FH angeht, möchte ich die oben gezeigte Tabelle wärmstens ans Herz legen, um zu erkennen, welche Geräte innerhalb dieser Klasse miteinander vergleichbar sind.
Clear Skies
Sven
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Sven,
das macht die Sache (auf einen Blick) nochmal deutlicher als der Link von mir zur Grafik von Vladimir Sacek zur MTF verschiedener Refraktoren.
Ich habe noch was gefunden, um die Sache auch in die hier bei einer Einzelperson so begehrte Richtung zum "kurzen Newton" !? abzurunden. Mit dem Ursprungsthema war der Thread schon lange vor deren Einmischung durch, also was solls.
Auf dieser Seite Punkt 4.7.3 weiter unten, gibt es sogar eine Tabelle, in der Sacek den equivalenten Obstruktionswert eines Newtons zum entsprechenden FH berechnet.
Da ist dann, gleich zu Beginn, auch 4" f/5 vertreten.
vergleichbare Obstruktionswerte
Ganz unten, die letzte Tabelle.
Schau mal, ob ich das richtig verstehe, mein Englisch hat etwas Rost angesetzt, da ist schnell mal was passiert.
Das passt zu allem, was ich gesehen habe, ganz gut, wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich so hoch obstruierte Newtons, dass es für einen f/5 "Achro" reicht, nicht kenne und bei größeren Öffnungen die Öffnungsverhältnisse der Newtons deutlch moderater ausfallen ohne dass sie mehr Obstruktion bräuchten.
45% Obstruktion ist möglich, aber nie nötig, auch bei nur 4" Öffnung nicht.
Ich sage ja immer ganz vereinfachend, gib dem Newton 1" mehr Öffnung, das tut Sacek in der Tabelle nicht.
Gruß
*entfernt*
das macht die Sache (auf einen Blick) nochmal deutlicher als der Link von mir zur Grafik von Vladimir Sacek zur MTF verschiedener Refraktoren.
Ich habe noch was gefunden, um die Sache auch in die hier bei einer Einzelperson so begehrte Richtung zum "kurzen Newton" !? abzurunden. Mit dem Ursprungsthema war der Thread schon lange vor deren Einmischung durch, also was solls.
Auf dieser Seite Punkt 4.7.3 weiter unten, gibt es sogar eine Tabelle, in der Sacek den equivalenten Obstruktionswert eines Newtons zum entsprechenden FH berechnet.
Da ist dann, gleich zu Beginn, auch 4" f/5 vertreten.
vergleichbare Obstruktionswerte
Ganz unten, die letzte Tabelle.
Schau mal, ob ich das richtig verstehe, mein Englisch hat etwas Rost angesetzt, da ist schnell mal was passiert.
Das passt zu allem, was ich gesehen habe, ganz gut, wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich so hoch obstruierte Newtons, dass es für einen f/5 "Achro" reicht, nicht kenne und bei größeren Öffnungen die Öffnungsverhältnisse der Newtons deutlch moderater ausfallen ohne dass sie mehr Obstruktion bräuchten.
45% Obstruktion ist möglich, aber nie nötig, auch bei nur 4" Öffnung nicht.
Ich sage ja immer ganz vereinfachend, gib dem Newton 1" mehr Öffnung, das tut Sacek in der Tabelle nicht.
Gruß
*entfernt*
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Ehemaliger Benutzer (7840)
Hallo Günther,
vielen dank für den interessanten Link. Das ist ja mal was handfestes, auch wenn ich als "Schwachmathiker" die mathematische Korrektheit der Herleitung nicht beurteilen kann.
Wenn ich das richtig verstehe, hat also ein guter 4'' f/10 Achromat am Planeten (bezogen auf das Planetenscheibchen und nicht den umgebenden Farbsaum) in Bezug auf den Kontrast und Auflösung in etwa die gleiche Leistung wie ein 4'' Spiegel mit 30-33% Obstruktion (was in etwa den gängigen Maksutovs dieser Öffnungsklasse entspricht)?
BTW: Der Lick-Refraktor muss ja nach dieser Tabelle visuell ein grauenhaftes Bild liefern, zumindest bei in Bezug auf die Öffnung mittleren und starken Vergrößerungen.
CS und VG Christian
vielen dank für den interessanten Link. Das ist ja mal was handfestes, auch wenn ich als "Schwachmathiker" die mathematische Korrektheit der Herleitung nicht beurteilen kann.
Wenn ich das richtig verstehe, hat also ein guter 4'' f/10 Achromat am Planeten (bezogen auf das Planetenscheibchen und nicht den umgebenden Farbsaum) in Bezug auf den Kontrast und Auflösung in etwa die gleiche Leistung wie ein 4'' Spiegel mit 30-33% Obstruktion (was in etwa den gängigen Maksutovs dieser Öffnungsklasse entspricht)?
BTW: Der Lick-Refraktor muss ja nach dieser Tabelle visuell ein grauenhaftes Bild liefern, zumindest bei in Bezug auf die Öffnung mittleren und starken Vergrößerungen.
CS und VG Christian
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Christian,
sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass ich die Mathematik dahinter verstehe, so muss ich das schnellstens revidieren. :erschreck:
Das ist mir (auch) zu hoch.
Es passt halt soweit ichs schon gesehen habe, zur Praxis.
4" f/10 Achro zu 4" Mak mit über 30% durchmesserabhängiger Obstruktion passt gut.
Ich tu mich noch ein wenig schwer mit der fächenabhängigen Lichtausbeute, kann aber auch passen, weil ja auch bei f/10 immer noch Farbfehler Licht streut, also nicht in den Fokus bringt.
Ein guter 114/900er Kugelspiegel spielt in der Liga auch locker mit.
Tja, der Lick-Refraktor ist halt alt und da war man noch nicht so weit, wie es die Leute heute gerne hätten.
Gegen heutige, wirklich gute Schmelzen verglichen haben die damals "Altglas" zusammengebacken.
Und erst die damaligen Spiege......Toll!
Alles Nostalgie und ein gefälliges Auge richtet das dann.
Wer will sich denn davon freisprechen.
Gruß
*entfernt*
sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass ich die Mathematik dahinter verstehe, so muss ich das schnellstens revidieren. :erschreck:
Das ist mir (auch) zu hoch.
Es passt halt soweit ichs schon gesehen habe, zur Praxis.
4" f/10 Achro zu 4" Mak mit über 30% durchmesserabhängiger Obstruktion passt gut.
Ich tu mich noch ein wenig schwer mit der fächenabhängigen Lichtausbeute, kann aber auch passen, weil ja auch bei f/10 immer noch Farbfehler Licht streut, also nicht in den Fokus bringt.
Ein guter 114/900er Kugelspiegel spielt in der Liga auch locker mit.
Tja, der Lick-Refraktor ist halt alt und da war man noch nicht so weit, wie es die Leute heute gerne hätten.
Gegen heutige, wirklich gute Schmelzen verglichen haben die damals "Altglas" zusammengebacken.
Und erst die damaligen Spiege......Toll!
Alles Nostalgie und ein gefälliges Auge richtet das dann.
Wer will sich denn davon freisprechen.
Gruß
*entfernt*
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Ehemaliges Mitglied
Moin Christian!
> BTW: Der Lick-Refraktor muss ja nach dieser Tabelle visuell ein grauenhaftes Bild liefern
Hm, irgendwas machte mich sowieso stutzig: Der Lick-Refraktor hat f/19 und nicht f/10,8. :augenrubbel:
Linsendurchmesser 91,44 cm,
Brennweite 1737 cm.
siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/James_Lick_telescope
> BTW: Der Lick-Refraktor muss ja nach dieser Tabelle visuell ein grauenhaftes Bild liefern
Hm, irgendwas machte mich sowieso stutzig: Der Lick-Refraktor hat f/19 und nicht f/10,8. :augenrubbel:
Linsendurchmesser 91,44 cm,
Brennweite 1737 cm.
siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/James_Lick_telescope
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Christian,
tjaaa... die Tabelle gibt einiges her. Zum Beispiel 6" f/15 als vergleichbar mit 33% Obstruktion und das ist gerade ein durchaus anzutreffender Wert für 150/750 als Newton. Werfen wir hier einen Blick in die von mir verlinkte Vergleichstabelle, so finden wir das Ausmaß des Farbfehlers bei, FH 6" f/15 vergleichbar mit dem eines FH 100/1000. Und siehe da, die Tabelle widerspricht dem nicht und benennt auch für den 4" f/10 eine Obstruktion von 33% als Vergleichswert.
Was nun den Lick Refraktor (oder gab es dort mehrere Geräte?) angeht, so sollte man sich vor Augen halten, dass man immer nur den Stand der Technik als Maßstab nehmen kann. Heute ist der Stand der Technik, dass man Refraktoren mit einem beugungsbegrenzten Polystrehl über einen weiten Wellenlängenbereich bauen und betreiben kann. Ebenso kann man Teleskopspiegel auf beinah ausdehnungsfreiem Substrat genauso beugungsbegrenzt für schon recht kleine Wellenlängen polieren. Das ist nicht vergleichbar mit jenen Zeiten und den damals möglichen Leistungen. Man denkt so leicht, dass Lord Rosse einen 1m Spiegel hatte, aber dabei übersieht man leicht, dass dieser Spiegel ein Metallspiegel war, der tatsächlich eines unseligen Tages aufgrund seiner Verspannungen gerissen ist. Mit einem derart verspannten Spiegel hat man aber gewinnbringend beobachtet, während wir schon erschrocken vom Okular zurückfahren, wenn wir das typische Beugungsbild eines in der Spiegelzelle mit leichtem Druck verspannten Glasspiegels sehen. Dann der Aufschrei, als Herschel beinah arrogant darauf hinwies, Uranus aufgrund der überlegenen optischen Qualität seines selbstgeschliffenen 150/2100 Spiegels erkannt zu haben.
Man muss es einfach so sehen: Das Bessere ist des Guten Feind. Das entehrt einen schönen 80/1200 Refraktor nicht und lässt selbst einem 150/750 (A)chromaten noch seinen Himmel - aber man muss solche Geräte einfach treffend eingruppieren. Wenn man das unvoreingenommen tun mag, kann man auch als Besitzer eines solchen Gerätes lernen, sich mit den positiven Eigenschaften zu arrangieren. Man setzt es so ein, dass es einfach eine schöne Leistung zeigt. Das bedeutet aber auch ein Bewusstsein dafür, dass es bei anderen Disziplinen Einschränkungen gibt.
Clear Skies
Sven
tjaaa... die Tabelle gibt einiges her. Zum Beispiel 6" f/15 als vergleichbar mit 33% Obstruktion und das ist gerade ein durchaus anzutreffender Wert für 150/750 als Newton. Werfen wir hier einen Blick in die von mir verlinkte Vergleichstabelle, so finden wir das Ausmaß des Farbfehlers bei, FH 6" f/15 vergleichbar mit dem eines FH 100/1000. Und siehe da, die Tabelle widerspricht dem nicht und benennt auch für den 4" f/10 eine Obstruktion von 33% als Vergleichswert.
Was nun den Lick Refraktor (oder gab es dort mehrere Geräte?) angeht, so sollte man sich vor Augen halten, dass man immer nur den Stand der Technik als Maßstab nehmen kann. Heute ist der Stand der Technik, dass man Refraktoren mit einem beugungsbegrenzten Polystrehl über einen weiten Wellenlängenbereich bauen und betreiben kann. Ebenso kann man Teleskopspiegel auf beinah ausdehnungsfreiem Substrat genauso beugungsbegrenzt für schon recht kleine Wellenlängen polieren. Das ist nicht vergleichbar mit jenen Zeiten und den damals möglichen Leistungen. Man denkt so leicht, dass Lord Rosse einen 1m Spiegel hatte, aber dabei übersieht man leicht, dass dieser Spiegel ein Metallspiegel war, der tatsächlich eines unseligen Tages aufgrund seiner Verspannungen gerissen ist. Mit einem derart verspannten Spiegel hat man aber gewinnbringend beobachtet, während wir schon erschrocken vom Okular zurückfahren, wenn wir das typische Beugungsbild eines in der Spiegelzelle mit leichtem Druck verspannten Glasspiegels sehen. Dann der Aufschrei, als Herschel beinah arrogant darauf hinwies, Uranus aufgrund der überlegenen optischen Qualität seines selbstgeschliffenen 150/2100 Spiegels erkannt zu haben.
Man muss es einfach so sehen: Das Bessere ist des Guten Feind. Das entehrt einen schönen 80/1200 Refraktor nicht und lässt selbst einem 150/750 (A)chromaten noch seinen Himmel - aber man muss solche Geräte einfach treffend eingruppieren. Wenn man das unvoreingenommen tun mag, kann man auch als Besitzer eines solchen Gerätes lernen, sich mit den positiven Eigenschaften zu arrangieren. Man setzt es so ein, dass es einfach eine schöne Leistung zeigt. Das bedeutet aber auch ein Bewusstsein dafür, dass es bei anderen Disziplinen Einschränkungen gibt.
Clear Skies
Sven
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo nochmal,
für alle die noch möchten, eventuell abschließend rein zum Thema Obstruktion, dann wäre es bezüglich der aufgeworfenen "Fragen" rund.
Kapitel 7.1.1 (Fig 106), der vorletzte weiße Kasten auf der Seite
Obstruktionseinflüsse
Die Bilderserie von Jupiter bezieht sich auf einen 14-Zöller und geht bis 50% Obstruktion.
Der Text ist interessant, um die untere Bildreihe (Aperture Reduktion) zu verstehen.
Ach ja....nicht immer, nein eher selten hat man so ein Bild mit einem 14-Zöller bei 350fach, das Seeing lässt das selten zu, auch das wird dort behandelt.
Brecht das einfach auf 5", 6" oder 8" und 200fach runter. Sowas habe ich leider nicht gefunden.
Jedenfalls wird klar: "D-d "rule" is too pessimistic"
Gruß
*entfernt*
PS: Jetzt bin ich sehr gespannt, ob die Freunde des guten(!) FH darauf kommen, was das eigentlich heißt. Die Chronologie der letzten Beiträge gibt es sehr gut her. Wer es nicht schafft muss noch ein paar Mauern im Hirn einreißen.
für alle die noch möchten, eventuell abschließend rein zum Thema Obstruktion, dann wäre es bezüglich der aufgeworfenen "Fragen" rund.
Kapitel 7.1.1 (Fig 106), der vorletzte weiße Kasten auf der Seite
Obstruktionseinflüsse
Die Bilderserie von Jupiter bezieht sich auf einen 14-Zöller und geht bis 50% Obstruktion.
Der Text ist interessant, um die untere Bildreihe (Aperture Reduktion) zu verstehen.
Ach ja....nicht immer, nein eher selten hat man so ein Bild mit einem 14-Zöller bei 350fach, das Seeing lässt das selten zu, auch das wird dort behandelt.
Brecht das einfach auf 5", 6" oder 8" und 200fach runter. Sowas habe ich leider nicht gefunden.
Jedenfalls wird klar: "D-d "rule" is too pessimistic"
Gruß
*entfernt*
PS: Jetzt bin ich sehr gespannt, ob die Freunde des guten(!) FH darauf kommen, was das eigentlich heißt. Die Chronologie der letzten Beiträge gibt es sehr gut her. Wer es nicht schafft muss noch ein paar Mauern im Hirn einreißen.
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Leute,
es ist immer wieder erstaunlich, wie beruhigend Fakten auf Hitzköpfe wirken können. Da hier nach dem bis hier hin letzten Post noch einige hundert mal gelesen wurde scheint mir das Thema an sich interessant genug, das angeregte Fazit selbst zu ziehen und die mir offensichtliche Erkenntnis aus der Entwicklung vorzustellen.
Eventuell lässt sich ja das unendliche Thema für die Zukunft an der einen oder anderen Stelle etwas entschärfen.
Der Besitzer und Liebhaber eines guten FH ist gut beraten, das Öffnungsverhältnis des Teleskops im Auge zu behalten und sich bezüglich der Leistungsfähigkeit daran zu orientieren, was damit theoretisch machbar ist.
Der (Seiten)Blick auf den (Newton)Spiegel ist damit nicht verboten, allerdings sollte dabei die Vergleichbarkeit des theoretisch Machbaren genutzt werden um die Qualität der jeweiligen Leistung zu beurteilen und nicht das stattsam bekannte Sammelsurium jahrzehntealter Mythen, die mit Naturwissenschaft nichts zu tun haben, ja der Natur der Wissenschaft zuwider laufen.
Im Ergebnis kann, nein muss man für beide Fälle (an)erkennen, dass eine erstaunlich gute Abbildungsleistung möglich ist.
Was wirklich aus der allgemeinen Verlosung fallen sollte, sind die reinen Weitfeldspezialisten, egal ob das nun eine f/5 Linse oder ein f/5 Kugelspiegel ist, wobei man niemandem verbieten kann, die Abbildung schön zu finden. Empfehlen sollte man es aber nicht, bzw nur in sehr eng umrissenen Spezialfällen für klar dargestellte spezielle Anforderungen.
Dass das Erreichen theoretisch möglicher Leistung aufgrund teilweise billigster Bau- und Machart und/oder vermeidbarer konstruktiver Mängel keineswegs selbstverständlich ist betrifft alle Teleskope, zumindest im Einsteigersegment gleichermaßen und das Gesagte gilt eben nicht nur, wenn man sich bei 100% der machbaren Leistung trifft, sondern auch wenn 90, 80 oder 50% dieser Leistung gegeben sind. Diese Qualitätsstreuung macht die Beurteilung so schwierig und erklärt viele der unterschiedlichen Meinungen.
Ein 4“ f/10 FH bringt eine ordentliche Planetenleistung, ebenso wie ein 4“ Newton mit 33% Obstruktion. Unbestreitbar ist aber 4“ f/ 15 deutlich besser, ebenso der Newton mit 25% Obstruktion und wer das sehen kann, der sieht das auch in beiden Fällen, wenn es ihn wirklich interessiert.
Immerhin sind wir mit diesen Grafiken und Berechnungen in genau dem Bereich, der ausreichend Luft für ED/APO oder auch gut und zweckorientiert ausgelegte Newtons (visuelle Optimierung mit minimaler Obstruktion z.B.) und andere Spiegelteleskope lässt.
Da geht also noch was und es kann sinnvoll sein, diese Wege zu gehen. Auch das kann man sehen, wenn es wirklich interessiert.
Da schlägt dann die Stunde, wo jemand einen günstigen ED rechnet, einen ED, der voll planetentauglich, aber eben nicht zu teuer und zu schwierig in der Fertigung sein soll und der in Serienqualität, also durchgängig wirklich zeigt, was mit gegebener Öffnung möglich ist.
Der Mann rechnet 90/900, also f/10 und er lässt sich durch nichts und niemanden davon abbringen.
Er will f/10 und nicht f/9 oder f/8, weil damit der Kompromiss zu groß würde, sprich der Abstand zum langen FH oder kompromisslos gebauten Newton zu klein.
So ein sehr guter ED oder eventuell auch ein APO mit f/8 oder f/7, das sind dann die Teleskope, denen man schon einen sehr guten und optimierten Newton mit einem Zoll mehr Öffnung zur Seite stellen muss.
Aber mal ganz ehrlich:
Wenn sich so was auf der Wiese trifft, dann sollte das kein Duell, sondern das reine Vergnügen und Beobachtungsfreude sein wobei sich physikalische und optische Erkenntnisse durchaus steigernd auf den Genuss auswirken dürfen.
Gruß
*entfernt*
es ist immer wieder erstaunlich, wie beruhigend Fakten auf Hitzköpfe wirken können. Da hier nach dem bis hier hin letzten Post noch einige hundert mal gelesen wurde scheint mir das Thema an sich interessant genug, das angeregte Fazit selbst zu ziehen und die mir offensichtliche Erkenntnis aus der Entwicklung vorzustellen.
Eventuell lässt sich ja das unendliche Thema für die Zukunft an der einen oder anderen Stelle etwas entschärfen.
Der Besitzer und Liebhaber eines guten FH ist gut beraten, das Öffnungsverhältnis des Teleskops im Auge zu behalten und sich bezüglich der Leistungsfähigkeit daran zu orientieren, was damit theoretisch machbar ist.
Der (Seiten)Blick auf den (Newton)Spiegel ist damit nicht verboten, allerdings sollte dabei die Vergleichbarkeit des theoretisch Machbaren genutzt werden um die Qualität der jeweiligen Leistung zu beurteilen und nicht das stattsam bekannte Sammelsurium jahrzehntealter Mythen, die mit Naturwissenschaft nichts zu tun haben, ja der Natur der Wissenschaft zuwider laufen.
Im Ergebnis kann, nein muss man für beide Fälle (an)erkennen, dass eine erstaunlich gute Abbildungsleistung möglich ist.
Was wirklich aus der allgemeinen Verlosung fallen sollte, sind die reinen Weitfeldspezialisten, egal ob das nun eine f/5 Linse oder ein f/5 Kugelspiegel ist, wobei man niemandem verbieten kann, die Abbildung schön zu finden. Empfehlen sollte man es aber nicht, bzw nur in sehr eng umrissenen Spezialfällen für klar dargestellte spezielle Anforderungen.
Dass das Erreichen theoretisch möglicher Leistung aufgrund teilweise billigster Bau- und Machart und/oder vermeidbarer konstruktiver Mängel keineswegs selbstverständlich ist betrifft alle Teleskope, zumindest im Einsteigersegment gleichermaßen und das Gesagte gilt eben nicht nur, wenn man sich bei 100% der machbaren Leistung trifft, sondern auch wenn 90, 80 oder 50% dieser Leistung gegeben sind. Diese Qualitätsstreuung macht die Beurteilung so schwierig und erklärt viele der unterschiedlichen Meinungen.
Ein 4“ f/10 FH bringt eine ordentliche Planetenleistung, ebenso wie ein 4“ Newton mit 33% Obstruktion. Unbestreitbar ist aber 4“ f/ 15 deutlich besser, ebenso der Newton mit 25% Obstruktion und wer das sehen kann, der sieht das auch in beiden Fällen, wenn es ihn wirklich interessiert.
Immerhin sind wir mit diesen Grafiken und Berechnungen in genau dem Bereich, der ausreichend Luft für ED/APO oder auch gut und zweckorientiert ausgelegte Newtons (visuelle Optimierung mit minimaler Obstruktion z.B.) und andere Spiegelteleskope lässt.
Da geht also noch was und es kann sinnvoll sein, diese Wege zu gehen. Auch das kann man sehen, wenn es wirklich interessiert.
Da schlägt dann die Stunde, wo jemand einen günstigen ED rechnet, einen ED, der voll planetentauglich, aber eben nicht zu teuer und zu schwierig in der Fertigung sein soll und der in Serienqualität, also durchgängig wirklich zeigt, was mit gegebener Öffnung möglich ist.
Der Mann rechnet 90/900, also f/10 und er lässt sich durch nichts und niemanden davon abbringen.
Er will f/10 und nicht f/9 oder f/8, weil damit der Kompromiss zu groß würde, sprich der Abstand zum langen FH oder kompromisslos gebauten Newton zu klein.
So ein sehr guter ED oder eventuell auch ein APO mit f/8 oder f/7, das sind dann die Teleskope, denen man schon einen sehr guten und optimierten Newton mit einem Zoll mehr Öffnung zur Seite stellen muss.
Aber mal ganz ehrlich:
Wenn sich so was auf der Wiese trifft, dann sollte das kein Duell, sondern das reine Vergnügen und Beobachtungsfreude sein wobei sich physikalische und optische Erkenntnisse durchaus steigernd auf den Genuss auswirken dürfen.
Gruß
*entfernt*
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**DONOTDELETE**
Hallo Leute,
habe heute abend einen wunderbaren roten Mond mit meinem Bresser Mars 90/1000 beobachtet und der war nicht rot vom Bresser und auch nicht weil er sich geschämt hat
Das Teil ist einfach handlich und hat ne tolle Optik ...hat Spaß gemacht
cs
Christoph
habe heute abend einen wunderbaren roten Mond mit meinem Bresser Mars 90/1000 beobachtet und der war nicht rot vom Bresser und auch nicht weil er sich geschämt hat
Das Teil ist einfach handlich und hat ne tolle Optik ...hat Spaß gemacht
cs
Christoph
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konfokal
Aktives Mitglied
Hallo.
Bleiben wir nochmal beim Farbfehler des Achromaten, und verschieben den Vergleich seiner Kontrastminderung mit der durch Obstruktion von Spiegeln auf später.
1. Der Farbfehler eines achromatischen Objektivs hat ursächlich nichts mit der AP zu tun, bei der ich ihn betrachte, und die AP spielt auch nicht die ausschlaggebende Rolle, wie Du hier kopfschüttelnd zu Bedenken geben willst. Auch wenn eine kleinere AP das Bild dunkler macht, ist das doch nicht der springende Punkt. Entscheidend ist vielmehr, dass der Farbfehler mit kleinerer Öffnung quadratisch abnimmt. Mit 25, 30, 40, oder 50mm Öffnung wird er so klein, dass ich mit dem für Ferngläser typischen Öffnungsverhältnis von ca. F/4,5 bei "CA-Verhältnissen" zwischen 2,3 bis 4,6 lande. Auch der untere Wert ist bei so kleinen Öffnungen schon als unkritisch einzustufen (warum, dazu siehe weiter unten).
2. Da Du die interessante CA-Ratio-Tabelle schon mehrfach hier gepostet hast, hättest auch Du als "Softwarebauer" diesen nahegeliegenden Knackpunkt eigentlich bemerken können. Ebenso hätte Dir vielleicht zu denken geben können, dass gar nicht wenige Hersteller für ihre Handferngläser kleine monokulare 2-4x verstärkende Aufsätze anbieten, mit denen man sehr gut bei entsprechend höherer Vergrößerung (also ca. 15-30fach) auch mit APs um 1-2mm beobachtet. (Soche "Booster" gibt's von Zeiss, Swarovski, Vixen u.v.a.) Weshalb Du Dich auch mit Deiner Meinung täuschst, Fernglas- und Teleskopobjektive zu vergleichen wäre ein Fehler, weil es da zu verschiedene AP-Anforderungen gäbe und das für Fernglasobjektive geringere Qualitätsanforderungen nach sich zöge. Das ist definitiv nicht der Fall. Was die Hochvergrößerungsfähigkeit bei Ferngläsern dagegen maßgeblich einschränkt und den Vergleich erschwert ist die schwieriger zu fertigende Planoptik der Prismen und deren zusätzlicher Glasweg, der den Farbfehler erhöht. (Aber da Du ja Deinen Kopf glaubtest demonstrativ und vorschnell schütteln zu müssen, war dem Kopf das vielleicht zu viel und der Inhalt geriet durcheinander.)
3. Zurück zur Tabelle "Equivalent Chromatic Aberration of Achromatic Refractors" und fragen wir uns, wie es tatsächlich mit der dort theoretisch behaupteten Äquivalenz aussieht. Wenn man sich die "CA-Ratio" als Maß für den Farbfehler anschaut, eine Maßzahl, bei der einfach die Brennweite mit dem Quadrat der Öffnung (also dem Fehlerzuwachs) ins Verhältnis gesetzt ist, hat man zu bedenken, das dieser rein geometrische Wert noch nichts darüber aussagen muß, wie das Ausmaß des Farbfehlers jeweils vom Auge empfunden wird. Man könnte eine Art umgekehrt linearen Zusammenhang von CA-Ratio und Farbfehlerintensitätsempfindung unterstellen. (Z.B. doppelte CA-Ratio gleich halbe Farbfehlerempfindung, dann wäre die Empfindung für gleiche CA-Ratios immer dieselbe und damit konstant an eine Änderung der CA-Ratio gekoppelt. Mit anderen Worten, die Farbfehlerwahrnehmung wäre äquivalent zur CA-Ratio und es gäbe für jede Wahrnehmungsanforderung demzufolge jeweils einen fixen kritischen Wert, eine Grenze der CA-Ratio, die man nicht unterschreiten dürfte, um die Wahrnehmungsbedingung zu erfüllen. So macht es auch die Tabellenunterschrift und gibt für vier Bedingungen farblich unterlegte Bereiche mit folgenden festen Mindest-Grenzen an:
(natürlich schwanken die Grenzwerte ein bisschen, aber kaum mehr als 10%, wenn man die Diagonalen in der Tabelle anschaut)
A (dunkelgrün) nicht wahrnehmbar: >/= 5 (Conrady)
B (hellgrün) minimal: >/= 3 (Sidgwick)
C (hellgelb) filterbar, tolerierbar: >/= 1,5
D (rot) inakzeptabel: </= 1,2
Wenn man aber im Hinterkopf hat, dass viele Wahrnehmungsgrößen von unserer Physiologie exponentiell/logarithmisch verarbeitet und bewertet werden (Weber-Fechner-Gesetz), liegt der Verdacht nahe, dass das mit der Äquivalenz von CA-Ratio und Farbfehlerempfindung und den daraus abgeleiteten festen Grenzwerten für bestimmte Empfindungen nicht himkommen wird. Nehmen wir als interessantestes Beispiel die Bedingung C und schauen uns die Formel an, die Taylor basierend auf historischen systematischen Untersuchungen zu dieser Bedingung (tolerierbarer Farbfehler) gefunden hat und die Roger Leifert leicht modifiziert. Dann ergibt sich für den empfundenen Farbfehler in Abhängigkeit der Öffnung D ein tolerables Niveau bei einer Öffnungszahl F (Kehrwert des Öffnungsverhältnisses) gemäß:
F = 0,003 x D exp 1,67
Das führt dann zu folgenden Zahlen (inkl. kleiner Öffnungen für Handferngläser), bei denen man laut der obigen Farbfehler-Äquivalenz-Tabelle ja postulieren müsste, dass die jeweils entsprechende CA-Ratio-Grenze einigermaßen konstant bliebe und bei ca 1,5 liegen müsste :
Öffnung/mm - tolerierbare Öffnungszahl nach Taylor - entsprechende CA-Ratio
25 - 0,65 - 0,66
30 - 0,9 - 0,76
40 - 1,4 - 0,89
50 - 2,1 - 1,07
60 - 2,8 - 1,19
70 - 3,6 - 1,3
80 - 4,5 - 1,43
90 - 5,5 - 1,55
100 - 6,5 - 1,65
120 - 8,8 - 1,86
127 - 9,8 - 1,96
152 - 13,2 - 2,2
_________________________________________________________
Wie man sieht, ist die CA-Ratio für die gleiche Empfindung bei zunehmender Öffnung mitnichten konstant (also keine Diagonale, wie in der Tabelle), nicht einmal annähernd, sondern läuft von 0,66 bis 2,2 (kurvenförmig, exponentiell fallend). Mit anderen Worten, die simple Unterstellung der Tabelle, die Wahrnehmung liefe proportional zum geometrischen Farbfehlerzuwachs stimmt für Bedingung C nicht. (Es liegt deshalb nahe, dass sie auch für die anderen Bedingungen nicht stimmt. Für eine kleine Öffnung (Handferngläser!) braucht man für die Bedingung "A farbfehlerfrei" wohl keine "Conrady-Fünf", wahrscheinlich reicht da schon eine CA-Ratio von > 2,2. Umgekehrt wird zu höheren Öffnungen hin die Conrady-Fünf vielleicht nicht genügen. Und ähnlich wird es sich vermutlich auch mit der Grenze für "B minimaler Farbfehler" verhalten.)
Fazit: Die Empirie zeigt, dass die diagonalen Farbfehlergrenzen in der Tabelle für kleine Öffnungen zu hochgelegt sind und für große Öffnungen zu niedrig. Sie verlaufen auch nicht linear diagonal mit konstanter CA-Ratio, sondern exponentiell fallend mit veränderlicher Ratio.
Berücksichtigt man das nicht, ist die CA-Ratio als Maßzahl für den empfundenen Farbfehler nicht geeignet, da ein und dieselbe CA-Ratio bei unterschiedlichen Öffnungen nicht dieselbe Farbfehlerempfindung bedeutet. In Bezug auf die Farbwahrnehmung sind also empirisch deutlich andere Öffnungen und Öffnungsverhältnisse äquivalent, als es die Tabelle theretisch fälschlich annimmt.
Man sollte daher zur Orientierung bei der Auswahl von Linsenfernrohren besser ein neues Diagramm mit entsprechenden Kurven und Farbzonen basierend auf Taylors empirischer Formel erstellen, statt dieser Tabelle mit theoretisch unzulässig vereinfachten Diagonalstreifen. Die Tabelle zieht falsche Grenzen durch die implizit falsche Annahme, die Farbfehlerwahrnehmung korrespondiere proportional zur CA-Ratio (bzw. verliefe linear analog zur Physik oder Geometrie des Farbfehlers, was sie definitv nicht tut). Ich habe für so eine Korrektur keine Zeit - vielleicht engagiert sich ja sonst jemand.
Gruß,
Mathias
PS.: Ich habe meinen Lebensmittelpunkt nicht hier im Forum. Nur für den Fall, dass jemand das trügerische Gefühl haben sollte, er könne alles mit seiner daherbehaupteten Faktenkenntnis oder dem Zitieren bestenfalls halbverstandener Quellen erschlagen und damit jeden, der lieber selber nachdenkt, mundtot machen.
Bleiben wir nochmal beim Farbfehler des Achromaten, und verschieben den Vergleich seiner Kontrastminderung mit der durch Obstruktion von Spiegeln auf später.
Zitat von Sven-Wienstein:
1. Der Farbfehler eines achromatischen Objektivs hat ursächlich nichts mit der AP zu tun, bei der ich ihn betrachte, und die AP spielt auch nicht die ausschlaggebende Rolle, wie Du hier kopfschüttelnd zu Bedenken geben willst. Auch wenn eine kleinere AP das Bild dunkler macht, ist das doch nicht der springende Punkt. Entscheidend ist vielmehr, dass der Farbfehler mit kleinerer Öffnung quadratisch abnimmt. Mit 25, 30, 40, oder 50mm Öffnung wird er so klein, dass ich mit dem für Ferngläser typischen Öffnungsverhältnis von ca. F/4,5 bei "CA-Verhältnissen" zwischen 2,3 bis 4,6 lande. Auch der untere Wert ist bei so kleinen Öffnungen schon als unkritisch einzustufen (warum, dazu siehe weiter unten).
2. Da Du die interessante CA-Ratio-Tabelle schon mehrfach hier gepostet hast, hättest auch Du als "Softwarebauer" diesen nahegeliegenden Knackpunkt eigentlich bemerken können. Ebenso hätte Dir vielleicht zu denken geben können, dass gar nicht wenige Hersteller für ihre Handferngläser kleine monokulare 2-4x verstärkende Aufsätze anbieten, mit denen man sehr gut bei entsprechend höherer Vergrößerung (also ca. 15-30fach) auch mit APs um 1-2mm beobachtet. (Soche "Booster" gibt's von Zeiss, Swarovski, Vixen u.v.a.) Weshalb Du Dich auch mit Deiner Meinung täuschst, Fernglas- und Teleskopobjektive zu vergleichen wäre ein Fehler, weil es da zu verschiedene AP-Anforderungen gäbe und das für Fernglasobjektive geringere Qualitätsanforderungen nach sich zöge. Das ist definitiv nicht der Fall. Was die Hochvergrößerungsfähigkeit bei Ferngläsern dagegen maßgeblich einschränkt und den Vergleich erschwert ist die schwieriger zu fertigende Planoptik der Prismen und deren zusätzlicher Glasweg, der den Farbfehler erhöht. (Aber da Du ja Deinen Kopf glaubtest demonstrativ und vorschnell schütteln zu müssen, war dem Kopf das vielleicht zu viel und der Inhalt geriet durcheinander.)
3. Zurück zur Tabelle "Equivalent Chromatic Aberration of Achromatic Refractors" und fragen wir uns, wie es tatsächlich mit der dort theoretisch behaupteten Äquivalenz aussieht. Wenn man sich die "CA-Ratio" als Maß für den Farbfehler anschaut, eine Maßzahl, bei der einfach die Brennweite mit dem Quadrat der Öffnung (also dem Fehlerzuwachs) ins Verhältnis gesetzt ist, hat man zu bedenken, das dieser rein geometrische Wert noch nichts darüber aussagen muß, wie das Ausmaß des Farbfehlers jeweils vom Auge empfunden wird. Man könnte eine Art umgekehrt linearen Zusammenhang von CA-Ratio und Farbfehlerintensitätsempfindung unterstellen. (Z.B. doppelte CA-Ratio gleich halbe Farbfehlerempfindung, dann wäre die Empfindung für gleiche CA-Ratios immer dieselbe und damit konstant an eine Änderung der CA-Ratio gekoppelt. Mit anderen Worten, die Farbfehlerwahrnehmung wäre äquivalent zur CA-Ratio und es gäbe für jede Wahrnehmungsanforderung demzufolge jeweils einen fixen kritischen Wert, eine Grenze der CA-Ratio, die man nicht unterschreiten dürfte, um die Wahrnehmungsbedingung zu erfüllen. So macht es auch die Tabellenunterschrift und gibt für vier Bedingungen farblich unterlegte Bereiche mit folgenden festen Mindest-Grenzen an:
(natürlich schwanken die Grenzwerte ein bisschen, aber kaum mehr als 10%, wenn man die Diagonalen in der Tabelle anschaut)
A (dunkelgrün) nicht wahrnehmbar: >/= 5 (Conrady)
B (hellgrün) minimal: >/= 3 (Sidgwick)
C (hellgelb) filterbar, tolerierbar: >/= 1,5
D (rot) inakzeptabel: </= 1,2
Wenn man aber im Hinterkopf hat, dass viele Wahrnehmungsgrößen von unserer Physiologie exponentiell/logarithmisch verarbeitet und bewertet werden (Weber-Fechner-Gesetz), liegt der Verdacht nahe, dass das mit der Äquivalenz von CA-Ratio und Farbfehlerempfindung und den daraus abgeleiteten festen Grenzwerten für bestimmte Empfindungen nicht himkommen wird. Nehmen wir als interessantestes Beispiel die Bedingung C und schauen uns die Formel an, die Taylor basierend auf historischen systematischen Untersuchungen zu dieser Bedingung (tolerierbarer Farbfehler) gefunden hat und die Roger Leifert leicht modifiziert. Dann ergibt sich für den empfundenen Farbfehler in Abhängigkeit der Öffnung D ein tolerables Niveau bei einer Öffnungszahl F (Kehrwert des Öffnungsverhältnisses) gemäß:
F = 0,003 x D exp 1,67
Das führt dann zu folgenden Zahlen (inkl. kleiner Öffnungen für Handferngläser), bei denen man laut der obigen Farbfehler-Äquivalenz-Tabelle ja postulieren müsste, dass die jeweils entsprechende CA-Ratio-Grenze einigermaßen konstant bliebe und bei ca 1,5 liegen müsste :
Öffnung/mm - tolerierbare Öffnungszahl nach Taylor - entsprechende CA-Ratio
25 - 0,65 - 0,66
30 - 0,9 - 0,76
40 - 1,4 - 0,89
50 - 2,1 - 1,07
60 - 2,8 - 1,19
70 - 3,6 - 1,3
80 - 4,5 - 1,43
90 - 5,5 - 1,55
100 - 6,5 - 1,65
120 - 8,8 - 1,86
127 - 9,8 - 1,96
152 - 13,2 - 2,2
_________________________________________________________
Wie man sieht, ist die CA-Ratio für die gleiche Empfindung bei zunehmender Öffnung mitnichten konstant (also keine Diagonale, wie in der Tabelle), nicht einmal annähernd, sondern läuft von 0,66 bis 2,2 (kurvenförmig, exponentiell fallend). Mit anderen Worten, die simple Unterstellung der Tabelle, die Wahrnehmung liefe proportional zum geometrischen Farbfehlerzuwachs stimmt für Bedingung C nicht. (Es liegt deshalb nahe, dass sie auch für die anderen Bedingungen nicht stimmt. Für eine kleine Öffnung (Handferngläser!) braucht man für die Bedingung "A farbfehlerfrei" wohl keine "Conrady-Fünf", wahrscheinlich reicht da schon eine CA-Ratio von > 2,2. Umgekehrt wird zu höheren Öffnungen hin die Conrady-Fünf vielleicht nicht genügen. Und ähnlich wird es sich vermutlich auch mit der Grenze für "B minimaler Farbfehler" verhalten.)
Fazit: Die Empirie zeigt, dass die diagonalen Farbfehlergrenzen in der Tabelle für kleine Öffnungen zu hochgelegt sind und für große Öffnungen zu niedrig. Sie verlaufen auch nicht linear diagonal mit konstanter CA-Ratio, sondern exponentiell fallend mit veränderlicher Ratio.
Berücksichtigt man das nicht, ist die CA-Ratio als Maßzahl für den empfundenen Farbfehler nicht geeignet, da ein und dieselbe CA-Ratio bei unterschiedlichen Öffnungen nicht dieselbe Farbfehlerempfindung bedeutet. In Bezug auf die Farbwahrnehmung sind also empirisch deutlich andere Öffnungen und Öffnungsverhältnisse äquivalent, als es die Tabelle theretisch fälschlich annimmt.
Man sollte daher zur Orientierung bei der Auswahl von Linsenfernrohren besser ein neues Diagramm mit entsprechenden Kurven und Farbzonen basierend auf Taylors empirischer Formel erstellen, statt dieser Tabelle mit theoretisch unzulässig vereinfachten Diagonalstreifen. Die Tabelle zieht falsche Grenzen durch die implizit falsche Annahme, die Farbfehlerwahrnehmung korrespondiere proportional zur CA-Ratio (bzw. verliefe linear analog zur Physik oder Geometrie des Farbfehlers, was sie definitv nicht tut). Ich habe für so eine Korrektur keine Zeit - vielleicht engagiert sich ja sonst jemand.
Gruß,
Mathias
PS.: Ich habe meinen Lebensmittelpunkt nicht hier im Forum. Nur für den Fall, dass jemand das trügerische Gefühl haben sollte, er könne alles mit seiner daherbehaupteten Faktenkenntnis oder dem Zitieren bestenfalls halbverstandener Quellen erschlagen und damit jeden, der lieber selber nachdenkt, mundtot machen.
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Lieber Matthias,
ich denke Du möchtest es wirklich herausfordern, denn Du bist natürlich nicht so unbedarft, wie Du hier nun tust. Du weißt sehr genau, dass die AP nicht einfach ein schnödes Maß für die Bildhelligkeit ist, sondern genauso ein Maß für die einer Optik abverlangte Vergrößerung relativ zu deren Auflösungsvermögen. Wir wissen beide, dass je nach Visus etwa zwischen 1,5mm AP (besonders gutes Sehvermögen bezüglich der Auflösung/Trennschärfe) bis 0,7mm AP (nicht mehr so besonders gutes Sehvermögen) die Airy-Scheibchen der Sterne vom Beobachter als Flächig wahrgenommen werden. Ein Farbfehler, der über das Airy-Scheibchen hinausragt, wird entsprechend früher wahrgenommen. So kann man also sagen, man einen Farbfehler von der 3-fachen Größe des Airy-Scheibchens (bezüglich Durchmesser) also bei der 3-fachen AP sehen kann, sprich zwischen 2,1mm AP bis 4,5mm AP.
Du als selbst ernannter Naturwissenschaftler hättest also erstmal, wie es für einen akademisch ausgebildeten Menschen sich gehören soll, per Selbstreflexion nach Mängeln oder Fehlern Deiner so vehement verfolgten Thesen forschen und diese ausschließen müssen. Eigentlich der Knackpunkt in Deinen ganzen Beiträgen, und mit der Barlow-Geschichte nicht zu Anfang, sondern mitten drin. Das wird Dir nicht schmecken, aber lernen ist ja bewusste Verhaltensänderung und dazu bedarf es eines Grundes. Viele hier gegebene Gründe konnten bislang nicht dazu führen...
Weiter ergehst Du Dich ja über Durcheinander in meinem Kopf. Da frage ich mich allerdings Doch, ob Du denn wirklich mit den von Dir hier genannten Boostern beobachtet hast, oder ob Du vielleicht zuviel Werbung für diese Dinger gelesen hast. Denn zaubern können diese Booster nunmal nicht, da bleibt ein Achromat schlicht ein Achromat. Es wäre zwar wünschenswert, wenn Du den Dublett-Apo aus schnödem Kron-Flint-Glas doch mit 70mm f/4 hinbekommen würdest, es steht aber zu erwarten, dass Du dann mit mir Software-Landwirt gar nicht mehr reden müsstest, weil Du das Weltpatent des obersten Lichtbiegers auf Deinen Namen könntest eintragen lassen.
Zum von Dir angezweifelten Krams zur Bedingung C, wie Du sie nennst: Deine Postulierungen greifen nicht, wenn bei gleicher AP ein bezüglich der Winkelauflösung gleich großes Beugungsscheibchen mit dem ihm anhaftenden Farbfehler betrachtet wird. Hier greift nicht Sehphysiologie, sondern hier fehlt Verständnis dafür, dass bei gleicher AP stets die gleiche Winkelauflösung eines (einwandfreien) Beugungsscheibchens das Auge erreicht. Auch hier wieder: Erstmal nachdenken, welchen Fehler man mit dem naturwissenschaftlichen Schüttelreim vielleicht gemacht haben könnte, wenn nämlich etwas heraus kommt, was nicht nur im Widerspruch zu irgendeinem Lehrbuch, sondern in Widerspruch zu allen heute anerkannten Lehrbüchern steht. Sehr hilfreich. Aber wie schon bemerkt, denke ich, dass es Dir nur darum geht, Leute gegen Dich aufzubringen. Jedenfalls ist Dein Postulat somit hinfällig - wie sich übrigens auch durch einfaches Durchschauen bestätigen lässt. Ich nehme an, es fehlte Dir an Gelegenheit?!
Man sollte daher sich durchaus auf belegte und bestätigte Lehrbuchinhalte verlassen, als sich Deiner Spiegelfechterei hinzugeben. Fernerhin sei es nicht an mir, Dich zu belehren, denn: Als Software-Bauer kenne ich doch die Wahrheitstabelle der Implikation, die für die Folgerung aus etwas falschem nur den Wert wahr kennt, egal ob die Folgerung richtig oder falsch ist. Du gibst dieser Logik einen tieferen Sinn.
Ich wünsche Dir jedenfalls noch zahlreiche Beobachtung mit real existierenden Teleskopen. Bitte ohne Barlow, sonst ist die am Ende noch schuld.
Clear Skies
Sven
ich denke Du möchtest es wirklich herausfordern, denn Du bist natürlich nicht so unbedarft, wie Du hier nun tust. Du weißt sehr genau, dass die AP nicht einfach ein schnödes Maß für die Bildhelligkeit ist, sondern genauso ein Maß für die einer Optik abverlangte Vergrößerung relativ zu deren Auflösungsvermögen. Wir wissen beide, dass je nach Visus etwa zwischen 1,5mm AP (besonders gutes Sehvermögen bezüglich der Auflösung/Trennschärfe) bis 0,7mm AP (nicht mehr so besonders gutes Sehvermögen) die Airy-Scheibchen der Sterne vom Beobachter als Flächig wahrgenommen werden. Ein Farbfehler, der über das Airy-Scheibchen hinausragt, wird entsprechend früher wahrgenommen. So kann man also sagen, man einen Farbfehler von der 3-fachen Größe des Airy-Scheibchens (bezüglich Durchmesser) also bei der 3-fachen AP sehen kann, sprich zwischen 2,1mm AP bis 4,5mm AP.
Du als selbst ernannter Naturwissenschaftler hättest also erstmal, wie es für einen akademisch ausgebildeten Menschen sich gehören soll, per Selbstreflexion nach Mängeln oder Fehlern Deiner so vehement verfolgten Thesen forschen und diese ausschließen müssen. Eigentlich der Knackpunkt in Deinen ganzen Beiträgen, und mit der Barlow-Geschichte nicht zu Anfang, sondern mitten drin. Das wird Dir nicht schmecken, aber lernen ist ja bewusste Verhaltensänderung und dazu bedarf es eines Grundes. Viele hier gegebene Gründe konnten bislang nicht dazu führen...
Weiter ergehst Du Dich ja über Durcheinander in meinem Kopf. Da frage ich mich allerdings Doch, ob Du denn wirklich mit den von Dir hier genannten Boostern beobachtet hast, oder ob Du vielleicht zuviel Werbung für diese Dinger gelesen hast. Denn zaubern können diese Booster nunmal nicht, da bleibt ein Achromat schlicht ein Achromat. Es wäre zwar wünschenswert, wenn Du den Dublett-Apo aus schnödem Kron-Flint-Glas doch mit 70mm f/4 hinbekommen würdest, es steht aber zu erwarten, dass Du dann mit mir Software-Landwirt gar nicht mehr reden müsstest, weil Du das Weltpatent des obersten Lichtbiegers auf Deinen Namen könntest eintragen lassen.
Zum von Dir angezweifelten Krams zur Bedingung C, wie Du sie nennst: Deine Postulierungen greifen nicht, wenn bei gleicher AP ein bezüglich der Winkelauflösung gleich großes Beugungsscheibchen mit dem ihm anhaftenden Farbfehler betrachtet wird. Hier greift nicht Sehphysiologie, sondern hier fehlt Verständnis dafür, dass bei gleicher AP stets die gleiche Winkelauflösung eines (einwandfreien) Beugungsscheibchens das Auge erreicht. Auch hier wieder: Erstmal nachdenken, welchen Fehler man mit dem naturwissenschaftlichen Schüttelreim vielleicht gemacht haben könnte, wenn nämlich etwas heraus kommt, was nicht nur im Widerspruch zu irgendeinem Lehrbuch, sondern in Widerspruch zu allen heute anerkannten Lehrbüchern steht. Sehr hilfreich. Aber wie schon bemerkt, denke ich, dass es Dir nur darum geht, Leute gegen Dich aufzubringen. Jedenfalls ist Dein Postulat somit hinfällig - wie sich übrigens auch durch einfaches Durchschauen bestätigen lässt. Ich nehme an, es fehlte Dir an Gelegenheit?!
Man sollte daher sich durchaus auf belegte und bestätigte Lehrbuchinhalte verlassen, als sich Deiner Spiegelfechterei hinzugeben. Fernerhin sei es nicht an mir, Dich zu belehren, denn: Als Software-Bauer kenne ich doch die Wahrheitstabelle der Implikation, die für die Folgerung aus etwas falschem nur den Wert wahr kennt, egal ob die Folgerung richtig oder falsch ist. Du gibst dieser Logik einen tieferen Sinn.
Ich wünsche Dir jedenfalls noch zahlreiche Beobachtung mit real existierenden Teleskopen. Bitte ohne Barlow, sonst ist die am Ende noch schuld.
Clear Skies
Sven
Ehemaliger Benutzer (6068)
Mein lieber Mathias,
phänomenal, genial verquer, sehr einfallsreich und definitiv falsch, wie üblich.
Rein aus praktischer Sicht und leicht zu belegen, nachzubeobachten, Deine Aussagen und Schlüsse sind völlig falsch.
Mit jedem Fernglas (A)Chromaten habe ich bisher einen Farbsaum am Mond gesehen, auch flächige (Falsch)Einfärbungen, meist grün/gelblich (das hat seinen Grund beim FH) am Terminator dann wieder Farbsaum. Je nach Fokus und/oder Positionierung im Feld kann man auch die Farbe ein wenig chargieren lassen.
Ich habe hier noch ein 50 mm Fernglasobjektiv und auch ein 80 mm Fernglasobjektiv. Das 50er war mal für 7X und das 80er für 20x gedacht.
Man baute sich früher aus so was (halbe Ferngläser) mal Sucher für Fernrohre und ich habe mit beiden Objektiven natürlich auch anhand allerlei Adaptionen Versuche mit guten Okularen und höherer Vergrößerung gemacht.
Das 50er Objektiv, bei 7fach mit erträglichem Farbsaum an harten Kontrasten und gelblicher Einfärbung von weißen Flächen hielt keine 15fach aus ohne quietschbunt zu werden und das 80er war schon im Original quietschbunt, ließ sich aber problemlos steigern.
Das hört erst auf, wenns zappenduster wird.
Bei dem 50er Teil habe ich auch die Prismen mal weggelassen und ne Röhre gebaut.....gruselig.
Das ging noch nicht mal als Taschenschnelltester für Okulare gut. Dafür habe ich nun ein ehemals sehr teures Fotoobjektiv.
Das Bild solcher Ferngläser bei Nennvergrößerung und Werksauslegung reicht, je nach Fertigungsgüte (die sich meistens im Preis niederschlägt) von gut bis grausam und nur die allerbesten Gläser vertragen auch mal mehr, z.B. mit den dafür dann angebotenen Boostern, aber genau hinsehen darf man dann nicht mehr.
ED-Ferngläser können da schon deutlich mehr.
Du machst aus einem zu kurzen FH kein gutes Mond- und Planetenteleskop und auch sonst niemandem ist das gelungen und wird das je gelingen.
Nun bist Du vom zur Hochvergrößerungstauglichkeit gebarlowten 100/500er beim 50er Tablettenröhrchen oder noch kleineren Fernglas für niedrige Vergrößerungen angelangt und Deine Argumentation ist immer noch unhaltbar, weil schlicht nicht zutreffend.
Hör auf, hier die Leute zu veralbern, schau dir lieber an, wie gute Astrooptiken gerechnet werden und warum sie so gerechnet werden. Da gibts in diesem Forum sogar recht aktuell guten Lesestoff.
Gruß
*entfernt*
phänomenal, genial verquer, sehr einfallsreich und definitiv falsch, wie üblich.
Rein aus praktischer Sicht und leicht zu belegen, nachzubeobachten, Deine Aussagen und Schlüsse sind völlig falsch.
Mit jedem Fernglas (A)Chromaten habe ich bisher einen Farbsaum am Mond gesehen, auch flächige (Falsch)Einfärbungen, meist grün/gelblich (das hat seinen Grund beim FH) am Terminator dann wieder Farbsaum. Je nach Fokus und/oder Positionierung im Feld kann man auch die Farbe ein wenig chargieren lassen.
Ich habe hier noch ein 50 mm Fernglasobjektiv und auch ein 80 mm Fernglasobjektiv. Das 50er war mal für 7X und das 80er für 20x gedacht.
Man baute sich früher aus so was (halbe Ferngläser) mal Sucher für Fernrohre und ich habe mit beiden Objektiven natürlich auch anhand allerlei Adaptionen Versuche mit guten Okularen und höherer Vergrößerung gemacht.
Das 50er Objektiv, bei 7fach mit erträglichem Farbsaum an harten Kontrasten und gelblicher Einfärbung von weißen Flächen hielt keine 15fach aus ohne quietschbunt zu werden und das 80er war schon im Original quietschbunt, ließ sich aber problemlos steigern.
Das hört erst auf, wenns zappenduster wird.
Bei dem 50er Teil habe ich auch die Prismen mal weggelassen und ne Röhre gebaut.....gruselig.
Das ging noch nicht mal als Taschenschnelltester für Okulare gut. Dafür habe ich nun ein ehemals sehr teures Fotoobjektiv.
Das Bild solcher Ferngläser bei Nennvergrößerung und Werksauslegung reicht, je nach Fertigungsgüte (die sich meistens im Preis niederschlägt) von gut bis grausam und nur die allerbesten Gläser vertragen auch mal mehr, z.B. mit den dafür dann angebotenen Boostern, aber genau hinsehen darf man dann nicht mehr.
ED-Ferngläser können da schon deutlich mehr.
Du machst aus einem zu kurzen FH kein gutes Mond- und Planetenteleskop und auch sonst niemandem ist das gelungen und wird das je gelingen.
Nun bist Du vom zur Hochvergrößerungstauglichkeit gebarlowten 100/500er beim 50er Tablettenröhrchen oder noch kleineren Fernglas für niedrige Vergrößerungen angelangt und Deine Argumentation ist immer noch unhaltbar, weil schlicht nicht zutreffend.
Hör auf, hier die Leute zu veralbern, schau dir lieber an, wie gute Astrooptiken gerechnet werden und warum sie so gerechnet werden. Da gibts in diesem Forum sogar recht aktuell guten Lesestoff.
Gruß
*entfernt*
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konfokal
Aktives Mitglied
Lieber Sven,
es ist mir ein Rätsel, wie man Dinge derart ins Gegenteil verkehren kann, die doch genau andersherum liegen. Deshalb noch mal in aller Klarheit, auch wenn es vermutlich vergebens ist: nicht ich habe etwas postuliert. Ich habe im Gegenteil kritisiert, dass alle, die die Werte in der Tabelle als direktes Maß für den wahrnehmbaren Farbfehler interpretieren, also Leute wie Du, etwas postulieren, und zwar ohne es zu bemerken: nämlich dass die Wahrnehmung proportional zu diesen Zahlen wäre. Dieses unausgesprochene unbemkerte Postulat, auch Dein Postulat also, das Dir nur immer noch nicht bewußt zu sein scheint, ist aber nachweislich empirisch widerlegt.
Dazu hatte ich auf die systematischen Beobachtungen von Taylor hingewiesen, dessen empirsche Formel bestätigt, dass der Zusammenhang nicht proportional ist, wie Leute wie Du beim Interpretieren der Tabelle es unbemerkt postulieren, und wie es auch die Farbgebung der Tabelle impliziert, sondern exponentiell. Ich habe Deinem/Eurem unbewussten Postulat also nur die Empirie entgegengehalten, und selber gar nichts postuliert. (Außer natürlich dem fundamentalen naturwissenschaftlich Ansatz, dass die Empirie sprich das Experiment grundsätzlich Vorrang vor der Theorie und den Ideen hat, die die Empirie erklären sollen).
Das Ergebnis des Vergleichs von theoretischer Tabellenaussage und empirischer Taylor-Formel, (exponentieller statt proportionaler Zusammenhang zwischen Maßzahlen und Wahrnehmungsempfindung), steht auch keineswegs im Gegensatz zu irgendwelchem Lehrbuchwissen, wie Du hier erneut "postulieren" willst, sondern ist seit Weber-Fechner ein vielfach empirisch belegtes und daher anerkanntes Gesetz. Nicht anerkannt ist dagegen Dein Postulat der Proportionaliät. Ich würde daher empfehlen, mal einen Blick in entsprechende Bücher zur Wahrnehmungspsychologie zu werfen, bevor Du hier so tust als hättest Du Lehrbuchwissen parat und verträtest den aktuellen Forschungsstand.
Aber ich verstehe, dass Dein von Fraktionszwängen und vielleicht auch persönlichen Aversionen interessengeleitetes Denken Dir kaum Spielraum lässt zu unabhängigem und eigenständigem Urteilen. Wenn man dem glauben schenken würde, was Euer Fraktions-Haudrauf schenkelklopfend zur Mondbeobachtung mit Ferngläsern zum Besten geben will, ohne das von Dir Widerspruch käme, dann würde sicher ab sofort kein Mensch mehr mit dem Fernglas den Mond betrachten, so quietschbunt wie der darin angeblich ausschaut. (Obwohl noch vor kurzem, wie üblich, das Gegenteil behauptet wurde, weil bei Ferngläsern die Vergößerung viel zu klein wäre, um damit den Farbfehler zu sehen). Die Wahrheit ist, dass so gut wie alle modernen Ferngläser in der Bildmitte keinerlei CA zeigen, solange sie nicht dejustiert sind.
Auch wenn die Farbreinheit und allgemeines Bildleistung beim Achromaten zum Rand hin abnimmt, dann tut sie das in einem vergleichsweise so moderaten Maß, dass jeder Newton mit vergleichbarem Öffnungsverhältnis dagegen außerhalb seines auskorrigierten zentralen Winz-Sehfeldes eine geradezu katastrophale Feldabbildung bietet. Der man nur mit teueren Korrektoren und teuren Okularen - also LINSEN - beikommt. Vom obstruierten Kontrast ganz zu schweigen, der obendrein nicht nur bei hoher Vergrößerung einschränkt ist, sondern bei jeder Vergrößerung ein sichtbar flaueres Bild mit sich bringt.
Spiegel setzt man visuell da sinnvoll ein, wo es um hohe Öffnung geht. Je kleiner die Öffnung aber sein soll, desto mehr verkehren sich die Vorteile eines Newtons in sichtbare Nachteile. Da nützt dann auch der Preisvorteil nix mehr. Und auch deshalb haben sich weder bei Ornithologen, noch Jägern, Sportschützen, oder Freizeit-Aktivisten, also Anwendungen die bis max 100mm Öffnung gehen, kleine Newtons durchgesetzt. Und das täten sie auch nicht, wenn man ihnen 1 Zoll mehr Öffnung gäbe - sie bleiben einfach im Vergleich zu flau und randschwach.
Gruß,
Mathias
es ist mir ein Rätsel, wie man Dinge derart ins Gegenteil verkehren kann, die doch genau andersherum liegen. Deshalb noch mal in aller Klarheit, auch wenn es vermutlich vergebens ist: nicht ich habe etwas postuliert. Ich habe im Gegenteil kritisiert, dass alle, die die Werte in der Tabelle als direktes Maß für den wahrnehmbaren Farbfehler interpretieren, also Leute wie Du, etwas postulieren, und zwar ohne es zu bemerken: nämlich dass die Wahrnehmung proportional zu diesen Zahlen wäre. Dieses unausgesprochene unbemkerte Postulat, auch Dein Postulat also, das Dir nur immer noch nicht bewußt zu sein scheint, ist aber nachweislich empirisch widerlegt.
Dazu hatte ich auf die systematischen Beobachtungen von Taylor hingewiesen, dessen empirsche Formel bestätigt, dass der Zusammenhang nicht proportional ist, wie Leute wie Du beim Interpretieren der Tabelle es unbemerkt postulieren, und wie es auch die Farbgebung der Tabelle impliziert, sondern exponentiell. Ich habe Deinem/Eurem unbewussten Postulat also nur die Empirie entgegengehalten, und selber gar nichts postuliert. (Außer natürlich dem fundamentalen naturwissenschaftlich Ansatz, dass die Empirie sprich das Experiment grundsätzlich Vorrang vor der Theorie und den Ideen hat, die die Empirie erklären sollen).
Das Ergebnis des Vergleichs von theoretischer Tabellenaussage und empirischer Taylor-Formel, (exponentieller statt proportionaler Zusammenhang zwischen Maßzahlen und Wahrnehmungsempfindung), steht auch keineswegs im Gegensatz zu irgendwelchem Lehrbuchwissen, wie Du hier erneut "postulieren" willst, sondern ist seit Weber-Fechner ein vielfach empirisch belegtes und daher anerkanntes Gesetz. Nicht anerkannt ist dagegen Dein Postulat der Proportionaliät. Ich würde daher empfehlen, mal einen Blick in entsprechende Bücher zur Wahrnehmungspsychologie zu werfen, bevor Du hier so tust als hättest Du Lehrbuchwissen parat und verträtest den aktuellen Forschungsstand.
Aber ich verstehe, dass Dein von Fraktionszwängen und vielleicht auch persönlichen Aversionen interessengeleitetes Denken Dir kaum Spielraum lässt zu unabhängigem und eigenständigem Urteilen. Wenn man dem glauben schenken würde, was Euer Fraktions-Haudrauf schenkelklopfend zur Mondbeobachtung mit Ferngläsern zum Besten geben will, ohne das von Dir Widerspruch käme, dann würde sicher ab sofort kein Mensch mehr mit dem Fernglas den Mond betrachten, so quietschbunt wie der darin angeblich ausschaut. (Obwohl noch vor kurzem, wie üblich, das Gegenteil behauptet wurde, weil bei Ferngläsern die Vergößerung viel zu klein wäre, um damit den Farbfehler zu sehen). Die Wahrheit ist, dass so gut wie alle modernen Ferngläser in der Bildmitte keinerlei CA zeigen, solange sie nicht dejustiert sind.
Auch wenn die Farbreinheit und allgemeines Bildleistung beim Achromaten zum Rand hin abnimmt, dann tut sie das in einem vergleichsweise so moderaten Maß, dass jeder Newton mit vergleichbarem Öffnungsverhältnis dagegen außerhalb seines auskorrigierten zentralen Winz-Sehfeldes eine geradezu katastrophale Feldabbildung bietet. Der man nur mit teueren Korrektoren und teuren Okularen - also LINSEN - beikommt. Vom obstruierten Kontrast ganz zu schweigen, der obendrein nicht nur bei hoher Vergrößerung einschränkt ist, sondern bei jeder Vergrößerung ein sichtbar flaueres Bild mit sich bringt.
Spiegel setzt man visuell da sinnvoll ein, wo es um hohe Öffnung geht. Je kleiner die Öffnung aber sein soll, desto mehr verkehren sich die Vorteile eines Newtons in sichtbare Nachteile. Da nützt dann auch der Preisvorteil nix mehr. Und auch deshalb haben sich weder bei Ornithologen, noch Jägern, Sportschützen, oder Freizeit-Aktivisten, also Anwendungen die bis max 100mm Öffnung gehen, kleine Newtons durchgesetzt. Und das täten sie auch nicht, wenn man ihnen 1 Zoll mehr Öffnung gäbe - sie bleiben einfach im Vergleich zu flau und randschwach.
Gruß,
Mathias
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Mathias,
die Annahme, dass Du den Blödsinn glaubst, den Du hier aufgrund kurios irriger Auslegung teilweise durchaus existenter Publikationen auftischst, greift zu kurz.
Du bist so eine Art Berufsbeleidiger, was Du schon in einigen Threads zuvor bewiesen hast und nachdem hier wieder mal Deine frontalen persönlichen Diffamierungs- und Herabsetzungsversuche....( nochmal eine kleine Auswahl dessen was Dir an Mitteilung wichtig ist:
verunglimpft... Spucke ... Wahnvorstellungen ... Anfeinder...Fraktionsmaul...anblaffen...feigen...wahnhaften ...lautem Gebrüll...Komplexe und Defizite...dummdämliches und aggressives Gekläff ...eingebildeten Leuten...groß aufblasen...Hetze und Scharfmacherei...die Pflicht andere zu beleidigen...arme Wichte....Rudel von Schreihälsen...dummes Gepöbel )
in kläglicher Selbstbesudelung vergingen verlegst Du Dich nunmehr wieder einmal darauf, das ganze Forum zu beleidigen indem Du mit Deinen ebenso fachausdrucksschwangeren wie unsinnigen Posts einen Thread in immer weitere Endlosschleifen treibst, nur um in der Mogelverpackung Deinen persönlichen Animositäten wiederum freien Lauf zu lassen.
Deine Unterstellungen zu dem was ich bezüglich der Beobachtung mit Ferngläsern geschrieben habe sind typisch für deine verlogene Argumentation mittels bewusster betrügerischer Täuschung.
Nun gut, das ist müßig, jeder normal denkende Mensch kann und wird das nachlesen.
Weder die Herren Fraunhofer und Newton noch ein Forum mit einem wenigstens geringfügigen Anspruch auf Wissensvermittlung und Beratung haben so etwas wie Dich verdient.
Dein Auftritt entwertet in aller Regel jeden Thread, da man zu keinem sinnvollen Aublauf kommen kann und Du entwertest damit auch das komplette Forum.
Ich halte dies inzwischen für Kalkül und Deine eigentliche Absicht.
Nun, es wird sinnlos sein, was Dich betrifft und doch musste es gesagt sein.
*entfernt*
die Annahme, dass Du den Blödsinn glaubst, den Du hier aufgrund kurios irriger Auslegung teilweise durchaus existenter Publikationen auftischst, greift zu kurz.
Du bist so eine Art Berufsbeleidiger, was Du schon in einigen Threads zuvor bewiesen hast und nachdem hier wieder mal Deine frontalen persönlichen Diffamierungs- und Herabsetzungsversuche....( nochmal eine kleine Auswahl dessen was Dir an Mitteilung wichtig ist:
verunglimpft... Spucke ... Wahnvorstellungen ... Anfeinder...Fraktionsmaul...anblaffen...feigen...wahnhaften ...lautem Gebrüll...Komplexe und Defizite...dummdämliches und aggressives Gekläff ...eingebildeten Leuten...groß aufblasen...Hetze und Scharfmacherei...die Pflicht andere zu beleidigen...arme Wichte....Rudel von Schreihälsen...dummes Gepöbel )
in kläglicher Selbstbesudelung vergingen verlegst Du Dich nunmehr wieder einmal darauf, das ganze Forum zu beleidigen indem Du mit Deinen ebenso fachausdrucksschwangeren wie unsinnigen Posts einen Thread in immer weitere Endlosschleifen treibst, nur um in der Mogelverpackung Deinen persönlichen Animositäten wiederum freien Lauf zu lassen.
Deine Unterstellungen zu dem was ich bezüglich der Beobachtung mit Ferngläsern geschrieben habe sind typisch für deine verlogene Argumentation mittels bewusster betrügerischer Täuschung.
Nun gut, das ist müßig, jeder normal denkende Mensch kann und wird das nachlesen.
Weder die Herren Fraunhofer und Newton noch ein Forum mit einem wenigstens geringfügigen Anspruch auf Wissensvermittlung und Beratung haben so etwas wie Dich verdient.
Dein Auftritt entwertet in aller Regel jeden Thread, da man zu keinem sinnvollen Aublauf kommen kann und Du entwertest damit auch das komplette Forum.
Ich halte dies inzwischen für Kalkül und Deine eigentliche Absicht.
Nun, es wird sinnlos sein, was Dich betrifft und doch musste es gesagt sein.
*entfernt*
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Moderator4
inaktiv
Guten Morgen zusammen,
es wäre schön, wenn man sich auf eine fachliche und sachliche Diskussion beschränken würde. Wer gerne stänkern möchte, kann dies gerne machen - aber nicht hier! Bei Bedarf helfe ich auch gerne nach.
cs,
Stefan
es wäre schön, wenn man sich auf eine fachliche und sachliche Diskussion beschränken würde. Wer gerne stänkern möchte, kann dies gerne machen - aber nicht hier! Bei Bedarf helfe ich auch gerne nach.
cs,
Stefan
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Mathias,
die Ausführung von Roger Leifert war in so manchem Punkt mindestens mißverständlich, insbesondere wenn er meinte, dass Farbkontrast verschmiert würde, Details aber nicht. Auf so offensichtlichen Widersprüchen basiert hier eine "Diskussion" und es wird in Abrede gestellt, was man wirklich life durch's Okular nachgucken kann und dazu wird dann die Praxis über die Theorie gestellt. Wie sollen auch vergleichbar aussehende Beugungsscheibchen durch Wahrnehmungsphysiologie verändert werden? Weil das Gehirn weiß "oh, ein kleiner Achromat, da darf ich mich jetzt nicht so auf Farbfehler versteifen, sonst stimmt die Empirie nicht"!
Wozu der Aufwand? Die Sachkunde wird ins Abseits gedrängt.
Übrigens, mal an die Moderation im Allgemeinen und hier im speziellen: Allgemeine Andeutungen? Zeigt Flagge! Ihr könntet auch mal genau anbringen, was Euch nicht passt.
Clear Skies
Sven
die Ausführung von Roger Leifert war in so manchem Punkt mindestens mißverständlich, insbesondere wenn er meinte, dass Farbkontrast verschmiert würde, Details aber nicht. Auf so offensichtlichen Widersprüchen basiert hier eine "Diskussion" und es wird in Abrede gestellt, was man wirklich life durch's Okular nachgucken kann und dazu wird dann die Praxis über die Theorie gestellt. Wie sollen auch vergleichbar aussehende Beugungsscheibchen durch Wahrnehmungsphysiologie verändert werden? Weil das Gehirn weiß "oh, ein kleiner Achromat, da darf ich mich jetzt nicht so auf Farbfehler versteifen, sonst stimmt die Empirie nicht"!
Wozu der Aufwand? Die Sachkunde wird ins Abseits gedrängt.
Übrigens, mal an die Moderation im Allgemeinen und hier im speziellen: Allgemeine Andeutungen? Zeigt Flagge! Ihr könntet auch mal genau anbringen, was Euch nicht passt.
Clear Skies
Sven
Ehemaliger Benutzer (6068)
Nun Herrschaften,
fachlich und sachlich kam man mit dem was an Ferngläsern nun mal beobachtbar ist in diesem Forum eigentlich immer gut durch.
Ein schon etwas älteres, aber im hiesigen Sachzusammenhang recht interessantes Beispiel eines Fernglasvergleichs von mir:
Zeiss, Swaro, Swift
Was dort zu den Ferngläseren und ihrer Leistung geschrieben wurde steht auch hier von mir zu lesen, halt nur allgemeiner. Damals war ein absoluter Kenner und Fachmann sofort zur Stelle.
Das sind durch die Bank gute Ferngläser, nicht die Besten, aber schon über dem Niveau der damals wie heute immer gleichen f/5 FHs um 100 mm Öffnung um die es hier ja eigentlich mal ging.
Ganz sachlich also nochmal zwei Feststellungen:
-Im Serientrimm, so wie vom Hersteller ausgeliefert, trifft man gute bis sehr schlechte Ferngläser an und die Qualität hängt am Preis.
-bastelt man mit "Zusatzoptiken" auf mehr Vergrößerung, was gar nicht so einfach ist oder bedient sich beim Seriennagebot der Hersteller sind Qualitätseinbußen gegenüber dem Serientrimm festzustellen und aus günstig wird dann ganz schnell sehr schlecht. (Auch darüber lassen sich hier Berichte finden).
Die Referenzklsse der Ferngläser, jenseits der 1000 Euro kann da was, aber auch nur in engen Grenzen und das sind KEINE Achromaten.
Ich hoffe mal, das passt, weniger Flagge zeigen geht bei mir einfach nicht. :/
Gruß
*entfernt*
fachlich und sachlich kam man mit dem was an Ferngläsern nun mal beobachtbar ist in diesem Forum eigentlich immer gut durch.
Ein schon etwas älteres, aber im hiesigen Sachzusammenhang recht interessantes Beispiel eines Fernglasvergleichs von mir:
Zeiss, Swaro, Swift
Was dort zu den Ferngläseren und ihrer Leistung geschrieben wurde steht auch hier von mir zu lesen, halt nur allgemeiner. Damals war ein absoluter Kenner und Fachmann sofort zur Stelle.
Das sind durch die Bank gute Ferngläser, nicht die Besten, aber schon über dem Niveau der damals wie heute immer gleichen f/5 FHs um 100 mm Öffnung um die es hier ja eigentlich mal ging.
Ganz sachlich also nochmal zwei Feststellungen:
-Im Serientrimm, so wie vom Hersteller ausgeliefert, trifft man gute bis sehr schlechte Ferngläser an und die Qualität hängt am Preis.
-bastelt man mit "Zusatzoptiken" auf mehr Vergrößerung, was gar nicht so einfach ist oder bedient sich beim Seriennagebot der Hersteller sind Qualitätseinbußen gegenüber dem Serientrimm festzustellen und aus günstig wird dann ganz schnell sehr schlecht. (Auch darüber lassen sich hier Berichte finden).
Die Referenzklsse der Ferngläser, jenseits der 1000 Euro kann da was, aber auch nur in engen Grenzen und das sind KEINE Achromaten.
Ich hoffe mal, das passt, weniger Flagge zeigen geht bei mir einfach nicht. :/
Gruß
*entfernt*
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