90mm voll APO für 400€

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Re: Anspruch und Wirklichkeit

Hallo Tassilo,


In dem Moment, in dem man das Alleinstellungsmerkmal "Voll-Apo" draufschreibt, wächst halt in den Augen des Kunden der Anspruch an das Gesamtpaket - Optik und Mechanik.
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na ja wenn der Kunde den Begriff APO mit so hohen Ansprüchen an die Mechanik verbindet kommt man sicher auch ohne diese 3 Buchstaben aus.
Daran sollte es doch nun wirklich nicht scheitern, was wirklich zählt ist eh die optische Leistung und nicht das was draufsteht.

Der Grund warum ich so betone das der hier diskutierte preisgünstige Refraktor ein echter APO ist und das dann auch mit Polystrehl und Spots untermaure liegt in der Werbung mit dem FPL53 für andere Optiken.
Aus Kostengründen will ich ganz bewusst auf dieses sehr teure Glas verzichten.
Es hat sich in der Werbung aber die Unsitte breit gemacht statt mit der tatsächlich erreichten Farbkorrektur nur mit dem verwendeten ED Glas zu werben.
Dann hat man noch so Kreationen wie SD, ED und UL erfunden die noch mehr Verwirrung stiften.

Ich will hier zeigen das nicht diese Wort Kreationen über die Farbkorrektur entscheiden und eine Optik mit einem UL Glas (ultra-low dispersion) nicht zwangsläufig immer die Beste ist.
Es kommt eben auch sehr auf die Eckdaten (Öffnung und Öffnungsverhältnis) des Refraktors an.

Daher der Vergleich in diesem Beitrag.

Man muss bei Verwendung eines SD Glases also nur etwa 2 Stufen beim Öffnungsverhältnis langsamer werden und schon kann man das Level der Optik mit dem UL Glas erreichen ja dieses sogar noch geringfügig übertreffen.
Siehe Variante 1 und Variante 2.

Das muss dem Kunden erst mal deutlich gemacht werden.
Der Kunde ist derart auf das FPL53 getrimmt das es schwer ist eine Optik mit einem anderen Glas zu verkaufen.
Wenn ich aber ein Design für einen besonders Preiswerten ED mache dann nehme ich doch nicht rein aus marketinggründen das sauteure FPL53 sondern das Glas was mir die beste Leistung bei geringstem Preis bietet.
Aber dann muss ich eben auch deutlich machen das hier deswegen bei der Farbkorrektur keine Abstriche gemacht wurden.

Was die Mechanik anbelangt.
Ich denke der Aufwand für die Mechanik muss sich vor allem an dem Verkaufspreis orientieren.
Bei einem Refraktor für 4000€ wie dem ED152 darf der Kunde natürlich auch eine dementsprechende Mechanik erwarten.
Bei einem Refraktor für 400€ wie dem hier geplanten ED90 sollte dem Kunden eigentlich klar sein das für diesen Preis die Mechanik nicht das gleiche Level des 4000€ Teleskopes haben kann.
Auch wenn bei beiden APO draufsteht.

Grüße Gerd
 
Re: Preisidee und Wirklichkeit

Zitat von Gerd_Duering:
Was den ED 90/900 betrifft.
Da gibt es gerade ernsthafte Bemühungen wieder was auf die Beine zu stellen.
Ob es was wird kann ich noch nicht sagen, daher will ich auch noch keine großen Sprüche machen.
Schauen wir mal.

Grüße Gerd
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Hallo Gerd,

zumindest drücke ich mal die Daumen. Vielleicht öffnet dieses Projekt ja noch andere Türen. Was die Goodies, wie Rohrschellen , Okularauszüge anbelangt, so gibts ja bereits Alternativen für die individuelle Systemerweiterung.
Grüße,
Gerrit
 
Re: Anspruch und Wirklichkeit

Hallo Gerd,

fachlich bin ich ganz bei Dir - auch bei Deiner Enschätzung zur FPL-53 Thematik. Mit dem Abwägen von Preis/Leistung von Produkten bin ich erheblich skeptischer als Du. Vorab: Ich würde mir wünschen, daß das so ist, wie Du beschreibst. Aber guck Dir doch an, wie das beim kleinsten Anlass aus dem Ruder läuft.
Das Thema ist auch bei uns noch nicht vom Tisch. Wir sehen uns alle Produktvorschläge regelmäßig noch einmal an, ob die Vorraussetzungen für eine Markteinführung gegeben sind. Da kann es das nächste Mal durchaus sein, daß die Entscheidung anders ausfällt als vorher.

Clear skies

Tassilo
 
Re: Anspruch und Wirklichkeit

Hallo Gerd,

es war doch klar, dass Typen auftauchen, die das Hirn nicht aus ihrem Linse/Spiegel-Nebel herausgehoben bekommen.

Es war auch klar, dass Händer/Hersteller so tun, als wolltest Du etwas Unmögliches, beinahe Peinliches, weil Du ja alle Fakten total verkennst.

Du hattest ja die 6" f/6 Newtonstory, an der ich maßgeblich beteiligt war, in Deinem Einstiegspost quasi als Vorzeigeerfolg erwähnt, das ist, wie ich Dir (und anderen) mitteilen musste, eben nicht so, es kam nicht das Gerät welches meine Mitstreiter und ich schon virtuell konfiguriert hatten.
Das war schlicht nicht gewollt und genau dieser Wind bläst Dir nun hier ins Gesicht und die allzeit hilfsbereiten Linsenfanatiker begreifen noch nicht mal dass sie genau in diese falsche Richtung blasen.
Eine absolut anspruchslose Wirklichkeit.

Schau mal, man ändert Dein Thema "90mm voll APO für 400€" in "Anspruch und Wirklichkeit". Wer hat das nötig?
Da siehst Du, wie wichtig hier Gegenwind für Dich genommen wird, ganz gegen die friedfertigen Marketing-Sprüchlein.
Da zeigt sich für mich eine starke Differenz zwischen

Anspruch und Wirklichkeit.

Ich lese gerade, Du hast Hoffnung.
Das ist gut, sehr gut! :)

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leute,

für klassische Fernrohre gibt es einen großen Markt. Die Engländer zum Beispiel sind wie verrückt nach klassischen Refraktoren. Nun geht ein solcher ED90 mit f/10 ja schon fast als klassisches Fernrohr durch. Wenn man so ein Gesamtkonzept mit schöner, eher klassisch anmutender Montierung bauen würde, dann wäre das eventuell eine echte Marktlücke, weil es so was heute nicht wirklich gibt. Ansonsten finde ich den Gedanken nicht schlecht, weniger "zur kurze Achromaten" zu produzieren und diese mehr und mehr durch EDs zu ersetzten. Die mittellangen und kurzen Achros werden ja auch gekauft. Warum also nicht einen möglichst günstigen ED da rein bauen, der gerade so geht, aber eben wesentlich farbreiner ist? Die bessere Verarbeitung, die dann noch zum echten Qualitätsfernrohr fehlt, kann dann bei einigen Geräten noch obendrauf kommen, zu einem Mehrpreis.



Viele Grüße,
Christian
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hallo Gerd,

ich teile Deine Argumentation - weniger lichtstarke Objektive sind bei ansonsten gleicher optischer Leistung nunmal mit viel weniger Aufwand zu haben. Allerdings bleiben auch für den visuellen Einsatz gewisse Nachteile geringer Öffnungsverhältnisse unübersehbar: hohe Baulänge mit geringerer Handlichkeit, schlechterer Transportierbarkeit und wegen der Hebelwirkung höheren Anforderungen an die Montierung, die zudem ein höheres Stativ benötigt. Optisch bleibt der Nachteil, große APs nur mit hoher Okularbrennweite und tendenziell kleineren Sehfeldern zu erreichen. Beides verursacht wiederum Mehrkosten in gewissem Rahmen, die man sich wenigstens z.T. bei einem moderat höher geöffneten System sparen kann, was gerade ein Einsteiger, an den sich diese Geräte ja richten sollen, bei der Anschaffung in der finanziellen Gesamtbilanz zu bedenken hätte.

Das alles mag mit 90mm Öffnung gerade noch einigermaßen machbar sein. Aber 90mm sind astronomisch nicht die Welt, und ich vermute stark, dass es derartige Einschränkungen sind, die in Verbindung mit der fehlenden Eignung für's Fotografische in der Summe so ein Paket einem Einsteiger unattraktiv erscheinen lassen - insbesondere wenn er vergleicht, was er mit einem Spiegel zum gleichen Preis geboten bekommt. Mir scheint, erst der Connaisseur, der weiß was er will, und was nicht, und der die Zusammenhänge kennt, kann eine Auslegung, wie von Dir vorgeschlagen wertschätzen. Und ich bezweifle sehr stark, dass Marketing und Werbung einem Einsteiger das alles schmackhaft machen könnten.

Es ist leider sogar so, dass selbst Leute, die glauben zu wissen, was sie wollen, und was nicht, sich keineswegs rational bei ihren Kaufentscheidungen verhalten - die Psychologie spielt eine größere Rolle, als sich das jeder eingestehen mag: bei einem Premiumhersteller gab es vor etlichen Jahren mal eine intensive Befragung der Kunden nach ihren Produktwünschen. Die Studie wurde durchgeführt mit großem Aufwand, unter Expertise eines externen Marktforschungsunternehmens und die Resultate der Befragung wurden penibel und differenziert ausgewertet. Ergebnis waren viele ganz konkrete Produktwünsche in Bezug auf die optische Auslegung und Leistungscharakteristik, die sich mit dem vorhandenen Angebot nicht oder kaum deckten.

Also fragte man sich überrascht, wie sich das Produktportfolie zum Teil offenbar unbemerkt am Marktbedarf vorbei entwickeln konnte, und beschloß, die Produktpalette gemäß den Kundenwünschen umzugestalten. Den Anfang sollte ein Objektiv mit Leistungsdaten machen, wie es sich die Kundschaft am meisten gewünscht hatte, und von dem alle angegeben hatten, es sofort zu kaufen, wenn es das nur gäbe, auch zu einem entsprechenden Preis... Man ahnt es schon: dieses Objektiv wurde wirtschaftlich ein kompletter Reinfall. Optisch hervorragend, gebaut mit den genau den vom Kunden gewünschten Spezifikationen, zu einemm zwar gehobenen, aber in der Befragung realistisch anvisierten Preis, von dem alle beteuert hatten es dafür "sofort" zu kaufen, lag das Ding wie Blei in den Regalen...

Ich denke erfahrene Händler wissen so etwas und kennen die widersprüchliche Natur des Kunden. Man darf sie ihm natürlich nicht vorhalten, da sind wir alle sehr empfindlich. Ein Händler muß stets bemüht erscheinen, auf Kundenwünsche einzugehen - aber es ist nunmal eine Tatsache, dass Anspruch und Wirklichkeit gerade beim Kaufverhalten spezieller Produkte erheblich auseinanderklaffen. Und viele Kunden wollen sogar lieber von Werbeversprechen belogen werden, als sich realistische Beschränkungen beim Anspruch an ein Produkt anzuhören. Warum sonst ist in der Werbung fast immer nur von den vielen angeblichen Vorteilen eines Produkts die Rede, während seine unvermeidlichen Nachteile kaum zur Sprache kommen?
_____________________

Von eimem Voll-Apo, egal ob mit aufwendigem und hochgeöffneten Objektiv oder mit günstigerem niedrigeren Öffnungsverhältnis, hat man rein visuell bei niedrigen Vergrößerungen ja erstmal so gut wie nichts. Ich frage mich daher, und wüsste gerade gerne mal von Dir, als Experten in Sachen Barlow, ob bei Refraktoren nicht auch eine andere Auslegung möglich wäre, eine andere Design-Strategie, um den Farbfehler im Zaum zu halten: statt ihn von Anfang an möglichst vollständig zu unterdrücken, ihn in Bereiche verlagern, wo er weniger stört bzw. bei Bedarf kompensiert werden kann. Statt also gleich schon am Objektiv entweder aufwendig oder langbrennweitig zu werden, die Objektivbrennweite zwar kürzer zu halten, aber dabei den unvermeidlichen Farbfehler eines weniger aufwendigen Objektivs so "gestalten", dass er mit einer speziell dazu gerechneten Barlow für mittlere bis höhere Vergrößerungen gut kompensiert werden könnte. Dann hätte man für die niedrigen Übersichtsvergrößerungen, wo der Farbfehler vernachlässigbar ist, eine kurzes, lichtstärkeres Gerät, das man erst für höhere Vergrößerungen mit einer Barlow langbrennweitig und damit lichtschwächer machen würde. Im mittleren Vergrößerungsbereich wäre dann zwar mit normalen Okularen ein deutlicher Farbfehler vorhanden, aber wenn man dieselbe Vergrößerung stattdessen mit einer Kombination der Barlow plus einem längerbrennweitigem Okular realisieren würde, vielleicht nicht.

Es wäre im Grunde genommen die alte Idee, Objektivfehler (besonders den Farbfehler) im einem späteren Teil des optischen Systems wieder zu kompensieren, mit dem Unterschied, es nicht im Okular zu tun (wie bei Ferngläsern und Mikroskopen z.B.) sondern mit einer Barlow. Also ein Gesamtsystem schaffen aus CA-kompensierender Barlow plus ein auf diese Kompensation schon ausgelegtes und dafür etwas höher geöffnetes, aber kostengünstiges ED- oder sogar FH-Objektiv. Erst in der Barlow zu kompensieren, würde evt. auch den Einsatz von Sondergläsern hier attraktiver und billiger machen, weil viel kleinere Rohlinge, sprich weniger Material zu bearbeiten wäre.

Wäre dieses Konzept, die CA mit einer Barlow erst dann zu kompensieren, wenn sie bei höheren Vergrößerungen stört, und bei niedriger Vergrößerung noch nicht, mit mittleren Öffnungsverhältnissen eines günstigen Objektivs rein theoretisch mit vernünftigem Aufwand machbar? Wo lägen die konkreten Grenzen, welche Öffnungsverhältnisse und Öffnungen wären damit noch gut möglich, wenn man z.B. deutlich unter einem Meter Tubus-Länge bleiben wollte...? Könnte man vielleicht sogar den schon erhältlichen "Farbwerfern" damit auf die Sprünge helfen - nach der komakompensierenden Newton-Barlow nun mit einer farbfehlerkompensierenden Kurz-Refraktor-Barlow?

Gruß,
Mathias
 
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Hallo Gerrit,

interessant, wusste nicht, dass es etwas ähnliches schon gibt - danke für den Link, hatte ich nicht gesehen. Fraglich ist halt, ob man in Sachen Gesamtleistung mit "Korrektor"-Barlow noch etwas mehr gewinnen kann, wenn man die Eigenschaften des Korrektors schon bei der Auslegung des Objektivs mit berücksichtigt und nicht erst einem gegebenen Achromaten oder ED-Objektiv "hinterheroptimieren" muß.

Das langbrennweitige 90er von Gerd / Acuter ist und bleibt m.e. ein Nischenprodukt. Nicht uninteressant, aber die Auslegung stößt mit dieser spezielle Größe schon an ihre Grenzen. Ein System mit Barlowkorrektor könnte dagegen auch mit höher geöffneten kleinen und sogar größeren EDs/Achromaten kürzerer Baulänge gute Ergebnisse bringen, zeigt ja auch Dein Link. Da würde ich eine größere Marktakzeptanz vermuten - wenn die optischen Ergebnisse stimmten und es bezahlbar bliebe...

Gruß,
Mathias
 
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Hallo Mathias

mal einige Anmerkungen zu deinen Aussagen.

  • Ein 90/900 [mm/mm] Refraktor ist ein recht handliches Gerät. Er ist klein, leicht und noch nicht sehr lang.
  • Die Transportierbarkeit ist mindestens dieselbe wie bei einem Dob um 6-8".
  • Die Hebelwirkung ist bei weitem nicht so schlimm. Ich habe den Vergleich mit einem 80/1200 [mm/mm] Refraktor.
  • Ein Refraktor mit 90mm Öffnung zeigt astronomische alles, was den Sternfreund interessiert.
  • Mit f/10 und 90 mm Öffnung bekommt man einen guten visuellen Kompromiss. Viele Newtons liegen im selben Brennweitenbereich.
  • Über die sehr guten Abbildungseigenschaften von solchen Refraktoren wurde schon gesprochen.
  • Die ausgezeichnete Einblickposition impliziert ein hervorragendes Beobachtungshandling. Zu Kurz ist hier nicht immer besser.
  • Ein solcher ED90 auf guter Monti ist somit immer eine gute Wahl. Das zeigt sich auch in diversen Forenberatungen.


Viele Grüße,
Christian
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hallo Mathias,

Allerdings bleiben auch für den visuellen Einsatz gewisse Nachteile geringer Öffnungsverhältnisse unübersehbar: hohe Baulänge mit geringerer Handlichkeit, schlechterer Transportierbarkeit und wegen der Hebelwirkung höheren Anforderungen an die Montierung , die zudem ein höheres Stativ benötigt.
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alles relativ, bei dem hier diskutierten ED 90/900 hat man weder Probleme mit der Sperrigkeit noch mit der Montierung.
Der Klassiker bei den Newton der 114/900 ist auch nicht handlicher und obendrein noch schwerer und da hatte auch keiner rumgeheult.
Das war das Einsteigerteleskop schlechthin und wurde massenhaft verkauft.

Optisch bleibt der Nachteil, große APs nur mit hoher Okularbrennweite
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Warum soll eine größere Okularbrennweite von Nachteil sein?

und tendenziell kleineren Sehfeldern zu erreichen.
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Auch das ist relativ.
Das Sehfeld hängt nicht vom Öffnungsverhältnis ab sondern von der Brennweite und da haben wir mit 900mm und 2“ Okular durchaus ordentliche 2,9°.
Der 8“f /6 der immer als die Eierlegende Wollmilchsau angepriesen wird hat 1200mm Brennweite und erreicht damit nur 2,2° Sehfeld.
Was soll das also hier ein Teleskop mit 2,2° als universell anzupreisen aber bei einem Teleskop welches 2,9° Sehfeld bietet dann rummosern das hier das Feld zu klein wäre.

Aber 90mm sind astronomisch nicht die Welt, und ich vermute stark, dass es derartige Einschränkungen sind, die in Verbindung mit der fehlenden Eignung für's Fotografische in der Summe so ein Paket einem Einsteiger unattraktiv erscheinen lassen - insbesondere wenn er vergleicht, was er mit einem Spiegel zum gleichen Preis geboten bekommt.
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Na ja ok zum gleichen Preis wird der Spiegel etwas mehr zeigen aber man muss schon fair bleiben und den Newton auch genauso montieren wie den ED90.
Wenn wir es schaffen den ED für 400€ neu aufzulegen dann ist der auch in Relation zu einem Newton auf gleicher Montierung durchaus nicht unattraktiv.
Der effektive Kontrastdurchmesser eines ED90 mit Polystrehl 0,97 liegt nur geringfügig unter 90mm.
Ein Newton 130/650 wie er zb. als PDS mit 47mm FS angeboten wird kommt auf einen effektiven Kontrastdurchmesser von 83mm.
Das bedeutet der ED90 mit Polystrehl 0,97 ist dem PDS bei am Planeten vorherrschenden schwachen Kontraktesten theoretisch sogar leicht überlegen.
Ja ok ED wäre dann zwar 170€ teurer aber wer einen Refraktor bevorzugt der wäre mit so einem 90mm APO durchaus sehr gut bedient, auch in Relation zu einem Newton der am Planeten eine ähnliche Leistung zeigt.

Mir scheint, erst der Connaisseur, der weiß was er will, und was nicht, und der die Zusammenhänge kennt, kann eine Auslegung, wie von Dir vorgeschlagen wertschätzen. Und ich bezweifle sehr stark, dass Marketing und Werbung einem Einsteiger das alles schmackhaft machen könnten.
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Na ja der Einsteiger wird schon auch lesen was es so für Erfahrungen mit dem Teleskop gibt und daran wird er sich dann auch orientieren.
Sind diese Positiv dann greift er da auch zu.

Es ist leider sogar so, dass selbst Leute, die glauben zu wissen, was sie wollen, und was nicht, sich keineswegs rational bei ihren Kaufentscheidungen verhalten - die Psychologie spielt eine größere Rolle, als sich das jeder eingestehen mag:
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Man ahnt es schon: dieses Objektiv wurde wirtschaftlich ein kompletter Reinfall. Optisch hervorragend, gebaut mit den genau den vom Kunden gewünschten Spezifikationen, zu einemm zwar gehobenen, aber in der Befragung realistisch anvisierten Preis, von dem alle beteuert hatten es dafür "sofort" zu kaufen, lag das Ding wie Blei in den Regalen...
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Ja sicher ist das so.
Aber der Preis ist ein entscheidender Punkt.
Der Fehler den man in deinem Beispiel gemacht hatte war ein Teleskop zu einem Preis auf den Markt zu bringen den der Markt offenbar schlicht und ergreifend nicht hergab.
Da kann das Teleskop dann noch so gut sein, es gibt hier Schallmauern die man nicht überschreiten darf ansonsten verkauft sich das Teil nun mal nicht.

Genau diesen Fehler müssen wir unbedingt vermeiden und darum steht hier auch das sehr ambitionierte Preis Ziel von 400€.
Schaffen wir das und liefern eine ordentliche Optik mit brauchbarer Mechanik zu diesem Preis dann muss man sich um den Absatz sicher nicht sorgen.
Liegen wir deutlich über den 400€ können wir es auch gleich bleiben lassen.

Ich denke erfahrene Händler wissen so etwas und kennen die widersprüchliche Natur des Kunden.
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Ja erfahrene Händler kennen die Preis Schallmauer bis zu der sich ein bestimmtes Teleskop noch gut verkaufen lässt.

Ich frage mich daher, und wüsste gerade gerne mal von Dir, als Experten in Sachen Barlow, ob bei Refraktoren nicht auch eine andere Auslegung möglich wäre, eine andere Design-Strategie, um den Farbfehler im Zaum zu halten: statt ihn von Anfang an möglichst vollständig zu unterdrücken, ihn in Bereiche verlagern, wo er weniger stört bzw. bei Bedarf kompensiert werden kann. Statt also gleich schon am Objektiv entweder aufwendig oder langbrennweitig zu werden, die Objektivbrennweite zwar kürzer zu halten, aber dabei den unvermeidlichen Farbfehler eines weniger aufwendigen Objektivs so "gestalten", dass er mit einer speziell dazu gerechneten Barlow für mittlere bis höhere Vergrößerungen gut kompensiert werden könnte. Dann hätte man für die niedrigen Übersichtsvergrößerungen, wo der Farbfehler vernachlässigbar ist, eine kurzes, lichtstärkeres Gerät, das man erst für höhere Vergrößerungen mit einer Barlow langbrennweitig und damit lichtschwächer machen würde.
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Es geht hier nicht nur um den Farbfehler.
Ein f/10 Doublet ist nun mal wesentlich gutmütiger als eines mit f/6.
Die Fertigungstoleranzen sind bei f/10 ungleich größer, diese Optik ist damit wesentlich einfacher in sehr guter Qualität zu fertigen als eine sehr kritische f/6 Optik.
Und wenn vorne das Doublet mangelhaft ist dann nützt hinten auch die beste Barlow nichts.
Mangelnde Qualität des Objektives ist übrigens auch mit ein Grund warum der von Gerrit ins Spiel gebrachte Chromacor gescheitert ist.
Setzt du den hinter ein minderwertiges Objektiv dann ist auch mit Chromacor keine überragende Abbildungt zu erwarten.
Man hatte ja sogar versucht die SA des Objektivs dann noch über den Chromacor zu korrigieren und da eine spezielle Version gebracht aber das ist natürlich auch keine universelle Lösung.
Hier passt es ganz gut, da weniger und hier dann überhaupt nicht.

Das Gleiche gilt für die Lage der Schnittweiten.
Diese variieren von Optik zu Optik, mal fällt 486nm weiter mal 656nm und mal haben beide Wellenlängen eine ähnliche Schnittweite.
Neben Unterschieden im Design sind hier die Schmelzen für diese Variationen verantwortlich.
Will ich nun den Farbfehler nachträglich korrigieren muss ich wissen wie die Schnittweiten vorher liegen.
Variieren diese stark dann wird auch der Erfolg der nachträglichen Korrektur stark variieren.

Auch bei einem Glasweg ist das ja so, mal bringt er eine Verbesserung und mal eine Verschlechterung und mal ändert sich wenig.
Dann hören wir von Herrn Rohr hallo hab rausgefunden der ED72 ist mit Glasweg besser und dann kommt Tommy und schreibt nee der wird mit Glasweg schlechter.
Die Kontroverse hatten wir ja mal.
Der Grund für diesen Unterschied liegt in unterschiedlichen Schmelzen.
Wegen dieser Unterschiede halte ich von einer nachträglichen Farbfehler Korrektur garn nichts.

Darüber hinaus hat man mit einer normalen Barlow auch nur sehr begrenzte Möglichkeiten.
Man kann also nicht einen Achromaten mit RC5 nehmen und dann einen APO draus machen.
Mit dem Chromacor gelingt eine nennenswerte Verbesserung nur wegen der Verwendung eines eigens zu diesem Zweck entwickelten Sonderglases.

Grüße Gerd
 
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Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hallo Tommy,

Wenn ich mir das hier so anschaue...
- 640K is enough for everybody

- Was, bitte sehr, veranlasst Sie zu der Annahme,
dass ein Schiff gegen den Wind und gegen die Strömung
segeln könnte, wenn man nur ein Feuer unter Deck anzünde?
Bitte entschuldigen Sie mich.
Ich habe keine Zeit, um mir so einen Unsinn anzuhören.

- Die Energie, die durch Atomzertrümmerung produziert wird, ist eine armselige Sache. Jeder, der von der Umwandlung dieser Atome eine Kraftquelle erwartet, redet nur Blabla.

- Gut informierte Menschen wissen, dass es unmöglich ist, die menschliche Stimme via Kabel zu übertragen. Und wenn es möglich wäre, so hätte das Ganze keinen praktischen Wert.

- Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren

- Es gibt überhaupt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer bei sich zu Hause haben will.
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...dann werden diese Zitate eigentlich erst dadurch interessant, weil man sie dem jeweiligen Menschen, der sie geäußert hat, einfach nicht zutrauen würde.

Clear Skies
Sven
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hallo Tommy
Zitat von tommy_nawratil:
"Ein Refraktor mit 90mm Öffnung zeigt astronomische alles, was den Sternfreund interessiert."
Nein! Es ist ein kleines Gerät, das auch bei allerbester Qualität dir Eta CrB nicht auflösen und Deepsky nur ansatzweise zeigen kann.
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Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich zu dumm bin zu wissen, dass man mit 9cm Öffnung nicht alles sehen kann, was es zu sehen gibt. Ich gebe zu, ich habe mich in diesem Stichpunkt undeutlich und zu allgemein ausgedrückt, sodass du auf die törichte Idee kommen konntest, ich würde behaupten, mit 9cm Öffnung kann man alles sehen. Natürlich nicht! Ich meinte damit, dass man mit einem solchen Gerät viele Dinge entdecken kann und man eben keineswegs nichts sieht, wie es einem andere glauben machen wollen. Man kann mit einem solchen Gerät viele, sehr viele Dinge im Bereich der Astronomie am Himmel machen. So und natürlich nicht anders war das gemeint. Das hätte man sich eigentlich denken können, dass es nicht so platt gemeint sein kann.



allerliebste Grüße,
Christian
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

lieber Christian,

Danke für die Anmerkung! Ich habe dabei gar nichts darüber gesagt, was ich über dich denke. Nur das Beste!

Ehrlich, du glaubst aber nicht was unerfahrenere Leute aus solchen Meldungen herauslesen, und dann damit kommen dass sie das genau so im Forum gelesen haben, und deshalb ist es so. Sie kopieren es sogar hier raus, und mailen es mir als Beweis. Das hier ist kein Insiderklub. Deshalb da bitte immer aufpassen und genau sein, was du tatsächlich aussagst.

lg Tommy
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hi Leute,
hab nochmal eine direkte Frage zu den Glassorten... weils hier doch mittlerweile etwas unübersichtlich geworden ist... :biggrin:

FPL51 ist ein qualitatives schlechteres Glas als FPL52 oder gar 53... letzteres ist am teuersten und am qualitativ hochwertigsten, 51 macht nur bei langen Brennweiten Sinn, dagegen 53 bei allen f/ verwendbar... hab ich das jetzt richtig verstanden? Gibt es dazu direkte Vergleichstabellen oder sowas...?

Im Thread drüben (SW120 Achro) hatte der Sven Wienst. eine Übersichtstabelle zu Öffnungsverhältnissen gepostet, wo man schön erkennen kann, ab welchem f/ wo welche Fehler entstehen.... gibt es sowas auch für die unterschiedlichen Glassorten, wo man direkte optische Unterschiede erkennen kann oder ist meine Frage eher schwachsinnig und man kann sowas nur theoret. erklären.... ? :biggrin:

Hab leider eher weniger optische Kenntnisse, wahrscheinlich würden mir jetzt irgendwelche Kurven dann doch nichts sagen, aber vielleicht könnte es mir jemand nochmal bitte verständlich erklären? (Falls es doch irgendwelche Kurven gibt, vielleicht mir Erklärungen, wärs natürlich auch nicht verkehrt) Würd mich freuen... :)

viele Grüße

Balam
 
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Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hallo Balam,
dem möchte ich entschieden widersprechen das FPL-51 grundsäztlich schlechter sei als FPL-53. Es bedarf ja immer Partnergläser im Objektiv und erst die Kombination macht das Endergebnis.
Mit FPL-53 lässt sich bessere Farbreinheit erreichen wenn sonst Alles stimmt und das lässt sich auch nutzen um eine höhere Lichtstärke zu erreichen.
Was aber nicht jeder weiß ist die Schwierigkeit solche Gläser ordentlich zu polieren. Das ist bei FPL-51 schon nicht einfach und bei FPL-53 noch mehr. Damit das Gesamtsystem ordentlich abbildet muss auch die Verarbeitung gut gemacht werden was entweder zu höheren Preisen führt oder bei einer weniger guten Ausführung Qualitätseinbusen verursacht.
Alleine eine Glassorte im Objektiv macht es nicht! Leider wird in der Werbung immer so argumentiert: Ist FPL 53 drinnen ist Alles top???

Besten Gruß
Ralf
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

hallo,

eigentlich hatte ich gehofft, der Gerd Düring wird schon was dazu schreiben.

Natürlich macht erst die ganze Kombination und das Design darüber wie gut das Objektiv arbeiten kann. Ich habe zB einen 130mm f/7 Apo mit FK-61, und der ist so farbrein, dass ihn der Alois Ortner nach der Messung in den verschiedenen Wellenlängen mit dem TOA130 gleich gesehen hat. Der neuere 130mm f/7 erreicht trotz FPL-53 nicht ganz diese sehr extreme Farbreinheit. Das Design machts aus!

lg Tommy

 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hallo ralfmuendlein

vielen Dank nochmal für Deine kurze Erklärung... :)
Naja, ich lese halt oftmals "farbrein, weniger farbrein, es kommt auf dies und das an" usw. ... :biggrin:


Zitat von tommy_nawratil:
hallo,

eigentlich hatte ich gehofft, der Gerd Düring wird schon was dazu schreiben.

Natürlich macht erst die ganze Kombination und das Design darüber wie gut das Objektiv arbeiten kann. Ich habe zB einen 130mm f/7 Apo mit FK-61, und der ist so farbrein, dass ihn der Alois Ortner nach der Messung in den verschiedenen Wellenlängen mit dem TOA130 gleich gesehen hat. Der neuere 130mm f/7 erreicht trotz FPL-53 nicht ganz diese sehr extreme Farbreinheit. Das Design machts aus!

lg Tommy
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da hätte ich nichts gegen... würde auch gerne mal wissen, um welchen APO es bei Dir geht...!?! :)

Wie ich nochmal auf meine Frage kam? Naja, im Grunde genommen egal, aber beim neuen Lunt war ich etwas stutzig geworden, der hat nämlich ein FPL51 an Bord... Link zur Grafik: http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/wink.gif

==> LE152 - 152mm (6") f/7.9

Nicht, dass ich den kaufen würde, der liegt derzeit eh außerhalb meiner finanz. Möglichkeiten... Bei dem Preis würde ich mich aber ganz anders entscheiden... nämlich lieber auf 5 Zoll runtergehen, hab das bessere Glas und der Tak wiegt gerade einmal 5,7 kg. Der Lunt bei sage und schreibe 10,7kg... Okay, ein Vergleich von Äpfel und Birnen... klar... aber bei gerade einmal knapp 600 Mehrpreis greife ich lieber zum TSA 120 Tripple Flourit.. Link zur Grafik: http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/wink.gif
(NP: 4573 bei ICS - inkl. 3" FT3035B - der kostet allein schon einzeln 8xx€)


Die Frage wäre, ob ein 6er wie der Bursche wirklich das Zeug hätte als Hauptgerät durchzugehen... !?!

Der Tak hätte da mMn jedenfalls absolut das Zeug dazu....

viele Grüße

Balam
 
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Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Hi Balam

ganz nebenbei erwähnt der Lunt 152ED wiegt keine 10,7 kg, sondern 8,5 kg !!!!!!!!!!!


10,7 kg incl. Rohrschellen und 3" Schiene,

8,45 kg nur Tubus ohne Deckel
 
Re: Voll-Apo oder Barlow-kompensierter ED/Achromat

Mit dem Acuter / Sky-Watcher ED-90/900mm habe ich zeitweilig beobachtet und fotografiert. Ich fand ihn sehr gut. Unter den bei mir herrschenden Sichtbedinungen (Berlin / Umland) kann man kaum mehr bei einem 90mm Refraktor erwarten.

Link zur Grafik: http://www.photoinfos.com/astronomie/Sky-Watcher/Acuter-Skywatcher-ED90-900mm/Acuter-ED90-900-20150213-135.jpg

Falls noch neu zu kaufen, kostet er heute rund 200 mehr als 2011. Hier ein Artikel mit Fotos:

http://www.photoinfos.com/astronomie/Skywatcher-Acuter-ED90-900mm.htm

Tom
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,
sehe ich das richtig, dass ein zweilinsiges Objektiv 90mm / 900mm aus Bak4/FPL51 einen Polystrehl von 0.95 erreichen könnte? Bei Einhaltung hinreichend geringer Toleranzen müßte ein solches Objektiv doch dann besser korrigiert als ein Zeiss APQ 100/1000 sein, oder habe ich da etwas übersehen?
Guß Willi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Willi,

Bei Einhaltung hinreichend geringer Toleranzen müßte ein solches Objektiv doch dann besser korrigiert als ein Zeiss APQ 100/1000 sein, oder habe ich da etwas übersehen?
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wie kommst du denn darauf?

Der APQ spielt noch mal in einer ganz anderen Liga.
Ich hab jetzt dessen Design nicht und kann dir da keine konkreten Angaben machen aber er dürfte locker das Level des TAS102 haben.
Der TSA kommt auf Polystrehl 0,993!

http://www.takahashi-europe.com/images/products/tsa102/700/TSA-102_PSF_700.png

Der Unterschied zeigt sich vor allem im Violetten.
Da kann dann der hier vorgestellte ED90 gegenüber so einem super APO wie dem APQ oder dem TSA nicht mithalten.
Das ist aber visuell nicht so schlimm denn unser Auge sieht im Violetten fast nichts mehr.
Darum würde man visuell rein theoretisch im Fokus tatsächlich keinen allzu großen Unterschied merken.
Fertigungsfehler mal ausgeklammert.
Sicherlich wird aber eine Chinaoptik bezüglich Fertigungsqualität an einen Zeiss APQ nicht ran reichen können.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Die APQ-Objektive waren ja ursprünglich so konstruiert, dass sich die beste Korrektur bei 644 nm ergab. Ich habe mir nun gerade ein altes Informationsblatt von Zeiss angesehen, wo auch für 546 und 480 nm die Definitionshelligkeit mit über 95 Prozent angegeben wird. Insofern sollte der Polystrehl des APQ tatsächlich höher als 0.95 liegen, so wie Du es vermutet hast.
Gruß Willi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

es ist ja schon eine ganze Weile her seit ich mal einen „langen“ ED vergleichbar dem Acuter ED90 F10 mit sehr guter Farbkorrektur zu ähnlich günstigem Preis angeregt hatte und aus dem Projekt ist ja letztlich nichts geworden obwohl ein Händler sowas mal in China angefragt hatte.
Das Interesse der Chinesen hielt sich damals aber sehr in Grenzen.

Nun ist aber tatsächlich etwas in der Richtung auf den Markt gekommen.

Starwave ASCENT 102ED F11 Refractor Telescope Geared Focuser

Zwar nicht als ED90 F10 sondern als ED 102 F11 aber das ist eigentlich nur die etwas größere Version meines ursprünglichen Vorschlags.
Aufgrund der Eckdaten ergibt sich mit 102F11 bei gleichen Gläsern eine recht ähnliche Farbkorrektur wie mit 90F10.
Nun so verwundert es nicht das auch der RC Wert des nun erhältlichen ED102F11 ähnlich dem meines Vorschlages ist.

Hier ein Modell mit Kasai Aufkleber zu dem es auch ein LAS Diagramm gibt.

ＮＥＲＩＵＳ-１０２ＥＤ

Link zur Grafik: http://www.kasai-trading.jp/nerius102edab-1.jpg

Zu beachten ist hier allerdings das für Grün nicht die FH Linie e (546nm) sondern d (588nm) gezeigt wird.
Diese Wellenlänge ist eigentlich gelb.
Der Vergleich zu Diagrammen bei denen wie üblich 546nm gezeigt werden wird dadurch erschwert, gleiches gilt für den sich aus den Schnittweitendifferenzen ergebenden RC Wert.
Für e/FC wird er etwas schlechter sein als für d/FC aber dennoch ergibt sich nach dem oben gezeigten LSA Diagramm ein recht guter Wert um die RC1 wobei wie gesagt der RC Wert für eFC etwas unter 1 liegt und für eFC kann man da e nicht gezeigt wird nur schätzen wird etwas über 1 rauskommen.
In jedem Fall zeigt das LAS Diagramm eine sehr gute Farbkorrektur.
Ob der RC jetzt ein wenig unter 1 oder über 1 ist macht das Kraut auch nicht fett.
Allenfalls psychologische Gründe könnten da eine Rolle spielen da man nach RC Wert für APO ja bei 1 die Grenze setzt.
Nun wer meint das da ein Schalter umgelegt wird der betrachtet dann eben den RC Wert für d/FC, dann ist die psychologische Seite zufrieden da dann der Wert unter 1 ist .
An der Farbkorrektur ändert es freilich Garnichts.
Ich will nur deutlich machen das die Grenze zum APO immer nur rein willkürlich gesetzt werden kann da es eine fließende Entwicklung ist.

Aber zurück zum ED102F11 der nun für umgerechnet etwa 670€ zu haben ist.
Ich hatte für den ED90F10 vergleichbar dem Acuter ja 400 angepeilt.
Bedenkt man die größere Öffnung und das die Preise mit der Öffnung ja stark steigen gehen die 670 für den ED102 doch deutlich in die von mir angepeilte Richtung.
Man muss auch bedenken das die Mechanik des ED102 doch höherwertiger zu sein scheint als die des Acuter.
Von daher kann man sagen wenn nun auch noch die Fertigungsqualität der Optik stimmt so ist meine damalige Anregung „langer“ED mit sehr guter Farbkorrektur inklusive des angestrebten sehr guten Preis/Leistungsverhältnis tatsächlich so ähnlich umgesetzt worden.
Mich freut es.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

Danke für den Hinweis. Man kann bei diesem Hersteller schon eine konsequente Fortsetzung Deiner Design-Idee beobachten. Da gibt es einige Geräte. Und selbst beim Triplet schaut man da jetzt genauer hin. Die Preisreduktion ist enorm. Zeitlich beobachtet man auch einen Preisverfall der bisherigen Lösungen aus diesem Hause. Es ist ja nicht nur so, daß sich im Preis etwas tut. Das Design (ink. Glaspaarung) birgt ja auch einige Vorteile.
Ich sag einfach mal: Danke, Gerd!!!
Beste Grüße,
Gerrit
 
Gerade entdeckt: Burges Planet Hunter 92mm F/7.7
PlanetHunter Series
Dürfte in der von Gerd gerechneten Variante tatsächlich ziemlich Nahe an der angedachten Preisvorstellung liegen.
 
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