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APM 82 vs APM 120 / 100 / 70 und die Sehfeld (FOV) Frage

Demokrat

Mitglied
niemand von euch möchte mit meiner Frau darüber diskutieren
dazu sag ich jetzt mal nix... :geek:

Zur Parallelogramm-Montierung: kann man sich mit ein paar Stangerln aus dem Baumarkt auch selbst bauen... so stabil wie man will. Gibt dutzende Beispiele im Netz, also einfach mal probieren, wenn man gerne selbst was bastelt. Holz oder Alu-Vierkantrohre, Beilagscheiben, Schrauben, Winkel. Fertig. (y)

lg
Niki
 

Miquel Prado

Mitglied
Wie gut (wie groß) wäre denn z.B. der Jupiter und die Monde am APM 82er mit den 7mm Nagler T6
(67x Vergrößerung) zu sehen ?

Und wie groß wäre der Unterschied zum APM 100 (79x Vergrößerung) ?
 
Zuletzt bearbeitet:

Miquel Prado

Mitglied
Der Hintergrund meiner Frage ist auch die Tatsache, dass das 100er nur 100,- Eur. teurer ist als das 82er und das gibt mir doch zu denken, ob ich dann eben nicht meine anfängliche Idee (grösseres FOV) verwerfen sollte, zumal der FOV Vorteil auch nur bis zu einer Vergrösserung von ca. 25x eine Rolle spielt.

Dafür aber grössere Öffnung, bessere Auflösung und größere Austrittspupille..
 

b_schaefer

Mitglied
Also wirklich groß wird der Jupiter in keinem der Gläser. Ich beobachte maximal mit 120-facher Vergrößerung und da bleibt der Jupiter eher winzig. Die Hauptbänder und den Polarbereich, Mondschatten, evtl. auch den großen roten Fleck wirst Du aber bei guten Bedingungen erkennen können.

Aber dafür ein Fernglas? Der Fernglasvorteil ist am Planeten vergleichsweise gering, hier würde Öffnung und vielleicht ein weniger problematisches Aufrichtsystem (z.B. Zenitspiegel statt Prisma) mehr helfen.

Mit den APMs kannst Du sicher auch 120x probieren, brauchst dazu aber ein ~4,5mm Okular. Mit dem 82er brauchst Du halt ein Okular mit 4mm Brennweite für eine ähnliche Vergrößerung. 7mm könnte in beiden Fällen enttäuschen. 67x oder 79x sind da kein entscheidender Unterschied.

Der Unterschied im wahren Gesichtsfeld ist gleichfalls gering. Grob 2,9° vs. 3,4° ist selten entscheidend. Die Frage stellt sich eher nach dem Gesamtpaket aus Gewicht, Montierung, Anwendung.

Mein Fernglas macht mir am meisten Spaß zwischen 20- und 60-facher Vergrößerung. Alles andere kann man mal probieren, aber in einem vergleichbaren Bereich sollte Deine Hauptanwendung liegen, sonst wird Dich das Instrument eher frustrieren.

Viele Grüße
Sebastian
 

Miquel Prado

Mitglied
Die Hauptbänder und den Polarbereich, Mondschatten, evtl. auch den großen roten Fleck wirst Du aber bei guten Bedingungen erkennen können.
Ja, das würde mir schon genügen.

Weiß ich mittlerer weile auch, dass man für die Planetenbeobachtung besser Dobson, SC etc. nimmt, aber wollte einfach mal wissen was mit dem Bino möglich wäre. Und eben die Frage, die sich mir jetzt immer mehr aufdrängt, sollte ich für 100,- Eur. mehr vielleicht doch zum 100er APM greifen..

Habe Jupiter jetzt mal mit meinem 16x80 Fernglas angeschaut und war schon schön. Konnte alle Monde sehen.
 

Manne

Mitglied
Die Sterne, die begehrt man nicht,
man freut sich ihrer Pracht,
und mit Entzücken blickt man auf,
in jeder heitren Nacht.

(JWGöte) :eek:
 

klawipo

Mitglied
Also mit 80mm kann man GRF und Strukturen in den Hauptbändern schon erkennen. Da hilft aber auch viel die Erfahrung. Ich habe letztens auch mit Erstaunen festgestellt dass ich diese beiden Features mit 8 Zoll schon bei 50x mühelos wahrnehme - und sogar noch viel mehr. Das konnte ich vor 4 Jahren noch nicht. Erfahrung bekommt man aber nur wenn... Naja du weißt worauf ich hinaus will.

VG Klaus
 

Miquel Prado

Mitglied
Liebe Sternfreunde! Gestern hatte ich meine allererste Nchtsession generell. Bin raus gefahren aufs Land.
3 Ferngläser (Vision King 5x25, Zeiss Jenoptem 10x50 und Orion GiantView 16x80) aber noch kein Stativ. Habe mich behelfsmässig irgendwie am Autodach abgestützt.
Geschaut habe ich in der Zeit zwischen 0 und 2 Uhr.

Ich müsst wissen, es war das erste mal, da ich bewusst die Milchstrasse sehen konnte (mit dem bloßen Auge). Zwar nur ein leichter "Schleier" aber doch signifikant. Und das war sehr schön.
Leider war der Himmel im Osten ein wenig zu hell am Horizont, da sich dort in 12 km Entfernung ein Flughafen befand. So gab es keine Chance die Andromeda Galaxie zu sehen.
Mein Highlight war der Saturn, den ich ebenfalls das erste mal "live" sehen konnte. Mit dem 16x80 Fernglas konnte ich die Ringe "erahnen" bzw. eine schräg ovale Form wahrnehmen. Sogar der Pluto war links daneben zu sehen. Aber da war ich mir nicht ganz sicher, ob ich ihn nicht mir einem Stern verwechselt habe.
Ziemlich mittig zwischen Jupiter und Saturn habe ich zwei schöne Deep Sky Objekte erkennen können. Sah aus wie ein Kugelsternhaufen, oder eine Art Nebel. In der Sky Portal App waren grob in diesem Bereich aber viel mehr Deep Sky Objekte aufgeführt, so dass ich das leider nicht zuordnen konnte.
Das war generell das Problem. Ich hatte zwar die Sky Portal App offen, aber ich konnte am Himmel mit dem Fernglas, bis auf die hellen markanten Sterne, keine weiteren Objekte finden bzw. zuordnen. Du weisst so ungefähr wo sie sein müssten, aber schaust du durch das Fernglas, weisst du erst einmal nicht wo du bist :) Muss mir noch einen Sucher besorgen und natürlich ein Stativ. :) Ob mir der Sucher aber wirklich helfen wird weiss ich nicht, da ich durch einen Sucher ja eventuell keine Deep Sky erkennen kann.. Knifflige Sache. Weiss noch nicht wie ich das lösen soll.

Bin insgesamt mit der Session recht zufrieden,
denn ich konnte die folgenden wichtigen Erkenntnisse gewinnen:

1) Stabiles Stativ besorgen
2) Vielleicht werde ich sogar ein GoTo System brauchen, oder ich muss in der Sky Portal App die Einstellungen irgendwie so ändern, dass mir nur die Sterne (Objekte) angezeigt werden, die ich auch in real am Himmel sehe (irgendwelche Tipps?)
3) Das Widefield fand ich schöner. Will sagen, habe zwischendurch auch gerne zurück zum 10x50 Fernglas gegriffen, was eher für das 82er APM (oder sogar 70er) spricht als für das 100er. Immerhin könnte ich dann trotz dem noch bis knapp 100x sinnvoll vergrössern.
4) Das 5x25 war zu schwach. Zwar weites Feld, aber irgendwie trotzdem nicht so viele Sterne.

Fazit:
Grösste Herausforderung: Wie finde ich das Objekt der Wahl am Himmel ? (ohne GoTo)

LG, Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:

b_schaefer

Mitglied
Hallo Sebastian,

Glückwunsch, das klingt doch schon mal ermutigend!

Zu Deinem Problem mit der Zuordnung: Das löst sich ziemlich schnell mit zunehmender Erfahrung. Zudem erlaubt ein fest montiertes Fernglas leichtere Vergleichsblicke mit einer Karte oder eben der App. Bald kannst Du auch an einigen einfachen Faktoren wie Größe oder Regelmäßigkeit der Form unterscheiden, ob Du einen Kugelsternhaufen, einen Nebel oder einen offenen Sternhaufen siehst.

Pluto hast Du ziemlich sicher nicht gesehen, der ist recht dunkel und klein. Manche Apps blenden Objekte je nach ihrer scheinbaren Größe ein oder aus, je nachdem, wie weit Du einzoomst. Dabei würde schnell klar werden, dass Du stark vergrößern müsstest, um Pluto zu entdecken.

Wie gesagt, klingt doch gut soweit, bleib einfach dran!

Viele Grüße
Sebastian
 

Miquel Prado

Mitglied
Danke Niki, guter Tipp, aber ich vermute stark, dass es mir wie Marius ergehen würde und ich dann bald lieber zu der ED Version greifen würde wenn nicht sogar SD (beim 120er).

Ehrlich gesagt ziehe ich mittlerer Weile sogar die Borg Binos in Erwägung.
Dort kann man anscheinend locker bis mindestens 200-fach gehen..
Sie sagen es sei besser als ein 300er Dobson.

Ob das wirklich so stimmt.. Da habe ich noch viel Recherche Arbeit vor mir o_O
 

Demokrat

Mitglied
Sie sagen es sei besser als ein 300er Dobson.
Jesus... man soll nicht alles glauben.
Die Physik kann man nicht verbiegen... ;)

Die 100er sind ein guter Anfang, wenn Gewicht und Preis passend sind.
Vergrößerung ist nicht alles, und mit 2 Augen 200fach muss gut geübt sein, die Kollimation muss stimmen (was sie meistens nicht tut) etc. - ich würde mich freuen, wenn Du einfach mit etwas beginnst, statt jahrelang "gut zu überlegen". Inzwischen könntest Du gut gucken, und wenn Du das größte Bino kaufst, das Du Dir leisten kannst, machst Du nichts falsch.
 

Manne

Mitglied
Dochdoch - mit einem BorgBino versägt man ausnahmslos alle 300er, und die Andromeda wirkt gerade im Juni und bei ~200x wahnsinnig strukturiert; kommt allerdings auch darauf an, ob die Okulare geschwärzte Linsenkanten wie die Delosse haben. :rolleyes:

Handheld ist da jedoch etwas unterdimensioniert - Fragen diesbezüglich beantwortet diesbezüglich&geduldig Beat Kohler. Der passt sicher auch die Matsumotos passend zur Stativbeinfarbe an… :sleep:
 

Miquel Prado

Mitglied
Genau, darum hoffe ich hier auf Antworten von Leuten die dahingehend vielleicht bereits praktische Erfahrungen machen konnten und so Hersteller-"Werbetexte" entweder bestätigen oder widerlegen können.

Inzwischen könntest Du gut gucken, und wenn Du das größte Bino kaufst, das Du Dir leisten kannst, machst Du nichts falsch.
Ein APM 120 SD würde vom Preis her vielleicht noch gehen, aber nicht jetzt sofort. Da müsste ich noch sparen.. Und dann würde sich eben die Frage stellen, ob man nicht gleich ein Borg (90mm oder 107mm) nimmt..

Da bin ich aktuell dabei herauszufinden, wie groß der Unterschied OHARA FPL 53 SD und Fluorid Optik wirklich ist, bzw. ob sich der Aufpreis lohnt. Beim 120er APM hätte man immerhin mehr Öffnung..
 

Andreas_W

Mitglied
Hallo Sebastian,

mach Dir keine zu großen Gedanken. Bei meinem 120er SD-Bino sehe ich keinen Farbfehler, auch bei hohen Vergrößerungen (ca. 150x) nicht. Mag sein, dass hochwertige Fluorid- und / oder Triplett-Optiken bei noch höheren Vergrößerungen die Nase vorn haben. Aber in dem Vergrößerungsbereich nehme ich persönlich sowieso lieber andere Optiken, da mir das Bild irgendwann zu dunkel wird.

Grüße
Andreas
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Andreas, danke für dein Feedback! Das hilft mir sehr; Hatte gerade vor Tests und Berichte zum 120er zu studieren :)
Bei meinem 120er SD-Bino sehe ich keinen Farbfehler
Darf ich trotz dem hier einmal nach hacken? Das ist schon mal schön zu hören, obgleich Farbfehler wohl generell nicht die einzigen wichtigen Parameter sind, sondern z.B. auch Lichttransmission und Schärfe (Auflösung)? Wie macht sich da das 120er? Hattest du die Gelegenheit das zu vergleichen?
auch bei hohen Vergrößerungen (ca. 150x) nicht
Ich habe irgendwo gelesen, mann kann die APM´s zusätzlich (für extra Geld) für grössere Vergrösserungen justieren lassen (Firma Wellenform?). Mit Justierzertifikat. Finde ich nicht ok, dass APM das nicht standardmässig macht!
Daher Frage: Hast du das auch machen lassen?
Aber in dem Vergrößerungsbereich nehme ich persönlich sowieso lieber andere Optiken, da mir das Bild irgendwann zu dunkel wird
Diese Aussage finde ich sehr interessant, weil bei den Borg Binos (90er und 107er) behauptet wird, da könne man locker bis 200 und mehr vergrössern.
Heisst das dann, deren Gläser sind so viel besser in der Lichttransmission, oder verschweigt man einfach, dass das Bild dann deutlich dunkler wird?
LG, Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:

Andreas_W

Mitglied
Hallo Sebastian,

Ich muss vorweg schicken, dass ich die knapp 150x bisher nur einmal im Rahmen eines Okulartests mit 4,5er Morpheus realisiert habe. Damals habe ich primär den Mond betrachtet und fand das Bild sehr scharf und farbfehlerfrei. Einen direkten Vergleich mit anderenTeleskopen habe ich nicht durchgeführt, aber das Bino muss sich, wenn ich mich recht erinnere, da durchaus nicht verstecken. Die Auflösung wird maßgeblich von der Öffnung bestimmt und da wird mehr davon, im Rahmen des Seeings, auch mehr Auflösung bringen. Die Transmission ist visuell ummöglich sicher zu beurteilen, die müsste man im Labor durchmessen.

Grundsätzlich ist, zumindest theoretisch, ein solches Großfernglas einem Apo mit enstpannterem Öffnungsverhältnis und fehlendem Glasweg durch die großen Prismen immer unterlegen. Das fällt aber erst ab mittleren Vergrößerungen auf und ist bauartbedingt. Das für alle Anwendungen perfekte Teleskop gibt es nicht, und bei Binos gilt dasselbe ;-)

Ich habe damals das Wellenform-Upgrade mit bestellt. Ob das einen Aufpreis wert ist oder nicht muss jeder für sich entscheiden. Grundsätzlich ist das 120er APM technisch gesehen ein Großfernglas und kommerziell erhältliche Alternativen hören vom garantierten Vergrößerungsbereich weit unterhalb der hier ohne Aufpreis garantierten 100x auf. Dennoch muss jeder mit seinen eigenen Augen ausprobieren, ob der individuelle Silberblick auch mit den optischen Achsen des Binos harmoniert. Will sagen: auch ein 180x Upgrade garantiert nicht zu 100%, dass jeder Mensch mit dem Einblick zurecht kommt. Ich wollte das mögliche Potenzial aber auch ggf. nutzen können und habe deshalb das Upgrade genommen, hoffend, dass meine Anatomie da mitspielt...

Was die Vergrößerungsfähigkeit von Optiken angeht, hängt die maximal sinnvolle Vergrößerung von der Öffnung und der Qualität der Optik ab. Auch da unterscheiden sich die Geschmäcker. Aber die allermeisten sagen, dass die sinnvolle Grenze irgendwo zwischen 0,5 und 1,0 mm AP liegt. Das bezieht sich aber nur auf Schärfe, Kontrast und Auflösung von kleinsten Details. An sehr hellen Objekten (z.B. Mond) kann man ggf. In Richtung 0,5 mm AP gehen, bei den meisten anderen Objekten und Teleskopen ist eher früher Schluss, weil 1. das Bild zu dunkel wird und 2. die Kontraste anfangen weich zu werden und der Zugewinn an visueller Information abnimmt. Früher sprach man gerne von "leerer" Vergrößerung, wenn man über diese Grenze gegangen ist. Kann sein, dass die 90er Borg-Apos bei 200x noch scharf abbilden, aber mit unter 0,5 mm AP wäre mir das Bild in den allermeisten Fällen deutlich zu dunkel. Das ist Physik und lässt sich auch mit Top-Qualität nicht ändern. Die Aussage bzgl. der Borg-Apo bezog sich sicher auf Schärfe und Kontrast und ist wohl auch nicht frei von Marketing-Rhetorik ;-)

Viele Grüße
Andreas
 

Miquel Prado

Mitglied
Kann sein, dass die 90er Borg-Apos bei 200x noch scharf abbilden, aber mit unter 0,5 mm AP wäre mir das Bild in den allermeisten Fällen deutlich zu dunkel. Das ist Physik und lässt sich auch mit Top-Qualität nicht ändern. Die Aussage bzgl. der Borg-Apo bezog sich sicher auf Schärfe und Kontrast und ist wohl auch nicht frei von Marketing-Rhetorik ;-)
Ok, super. Das hilft mir auf jeden Fall weiter.
Dann spielt die Größe der AP in diesem Fall eine größere Rolle, als der Unterschied "OHARA FPL 53 SD" / "Fluorid" Optik
Werde mal einige online AP Rechner bemühen, um zu schauen wann eine AP von 0,5 oder 1,0 etc. erreicht wird. Denn das leuchtet mir ein: Bezogen auf eine höhere Vergrösserung nützt mir ein 90er Bino-Borg wenig, wenn das Bild dort deutlich früher dunkel wird, als beim 120er APM.
Bei Vergrösserungen <80 mag das anders aussehen.

Ab welcher AP wird das Bild deutlich dunkler?
Oder anders gefragt, ab welcher AP lässt sich die hohe Vergrösserung nicht mehr "geniessen" weil das Bild einfach zu dunkel wird (ich weiss, ist wieder persönlicher Geschmack, aber trotz dem..)
LG, Sebastian

PS
Falls noch jemand seine neuesten Erfahrungen mit dem 120er APM Bino mitteilen möchte/könnte,
jetzt wäre ein guter Zeitpunkt :D ..und würde mich sehr freuen.
 
Zuletzt bearbeitet:

b_schaefer

Mitglied
Ich quäle mein kleines Borg-Bino ja auch ab und zu auf 0,44mm AP (das ergibt bei mir dann 160x), aber dazu habe ich auch schon oft einige Einschränkungen geschrieben:
  • Bei allen Zielen außer Mond, Planeten und wahrscheinlich Sonne (noch nicht probiert) wird es dann wirklich dunkel. Man meint ja, eine höhere Vergrößerung macht einem das Erkennen von Details einfacher, aber das fehlende Licht macht sich dann wieder genau umgekehrt bemerkbar.
  • Ohne automatische Nachführung ist 160x schon grenzwertig, was das entspannte Beobachten angeht. Erfahrene Dobsonauten schubsen auch >300x noch klaglos nach, aber für mich wäre das zu hektisch.
  • Am Planeten erkenne ich mit 160x tatsächlich nicht mehr Details als mit 120x (0,6mm AP), insofern scheint das Argument der „Leervergößerung“ durchaus plausibel. Am Mond mit seinen starken Kontrasten wirkt aber das Borg-Bino auch am Limit (160x, 0,44mm) immer noch knackig. Da die Kontrastübertragung niemals spontan zusammenbricht und der übertragene Kontrast eben auch vom ursprünglich angebotenen Kontrast abhängt, scheint mir das aber auch recht logisch.
  • Im Orionnebel sehe ich jedenfalls mit 120x noch deutlich mehr Strukturen als mit 67x, was laut vielen Aussagen in etwa das sinnvolle Maximum für meine kleinen Röhrchen darstellen sollte (AP ca. 1mm). Dunkel ist es bei 120x allerdings, die Nebelstrukturen sind dann eher so haifischgrau auf schwarz...
  • Ted Ishikawa, bei dem ich mein Binoskop gekauft habe, betreibt seine Borgs fast ausschließlich für Hochvergrößerung. Er konnte mir mit meinen Weitfeld-Fragen entsprechend wenig helfen und hatte manchmal Mühe meine Interessen zu verstehen. Der hängt die Dinger dann aber auch meistens an motorisierte äqutoriale Montierungen und beobachtet hauptsächlich Doppelsterne (ein Feld, wo Öffnung nicht so entscheidend ist). Daher wahrscheinlich die euphorischen Aussagen zur möglichen Hochvergrößerung. Wieder ein Beispiel, wie sehr das sonstige Setup (Montierung) und das Beobachtungsziel die Auswahl bzw. die Bewertung beeinflussen.
Zusammenfassend muss man daher wieder darauf verweisen, sich der eigenen Wünsche genau bewusst zu werden. Das gelingt aber quasi nie mit dem ersten Gerät, weil einem erst über das Beobachten klar wird, was man gerne besser, überhaupt oder anders sehen will. Daher ist ein Einstieg mit einem exotischen Hochpreisgerät (wie bei mir) extrem riskant und eigentlich nicht zu empfehlen.

Viele Grüße
Sebastian
 

Radfahrer

Mitglied
Hallo Sebastian,
Ab welcher AP wird das Bild deutlich dunkler?
Oder anders gefragt, ab welcher AP lässt sich die hohe Vergrösserung nicht mehr "geniessen" weil das Bild einfach zu dunkel wird (ich weiss, ist wieder persönlicher Geschmack, aber trotz dem..)
ich trieze meinen 80er Apo am Mond nie über 114-fache Vergrößerung = AP 0,7mm , da wird's mir einfach zu dunkel. Betrachte ich den Mond bei gleicher Vergrößerung mit dem 115er Apo = AP 1,0mm, dann ist das für mich, wie wenn jemand den Lichtschalter anmacht.

Gruß Uwe
 

Demokrat

Mitglied
Nur kurz.

Ich bin überzeugt dass vieles, was wir in Berechnungen und Theorien über Fernrohre sagen, unterm Himmel an Bedeutung verliert. Dass wir die Lichtphysik verstehen wollen, ist klar. Aber der Rest ist für mich Religion und "persönliches Marketing". Gestern hatten wir auf der NÖ-Sternwarte 5 Geräte nebeneinander. Einen 16“ f/4,4 Dobson, ein Celestron C8, einen Bresser 152/1200, einen Lacerta 72/432 und ein Zeiss Bino 10x56.

M13 war im 16" Dob natürlich bis ins Zentrum gut aufgelöst, eine Edge-On Galaxie ist relativ hell zu sehen und Jupiter erledigt die Dunkeladaption Deines Auges aufgrund seiner Helligkeit innerhalb von 2 Sekunden nachhaltig, dafür braucht man den also 16" nicht wirklich, so tief wie Juppi derzeit steht gehen auch keine 400x und das Seeing und die Dispersion ziehen schon bei 100x eine sinnvolle Grenze ein.

Aber sonst?
Den Ringnebel sehe ich im 72er und im C8 (200mm) und im 150er Bresser tadellos, mal kleiner, mal etwas größer, im Prinzip dann aber gleich hell. Ohne auf die feinsten Feinheiten zu achten ist es also mit allen Geräten möglich, Freude zu haben. M13 ist im C8 gut, im 72er halt kleiner und verwaschener, im 150er entsprechend größer, aber im 16" Dob natürlich ein Traum.

Für die Praesepe im Krebs genügt das Zeiss Bino oder der kleine 72er, die sieht im 150er FH auch nicht anders aus, nur der Himmelshintergrund ist heller. Einen 16" Dob braucht man da schon gar nicht, der sammelt noch mehr Licht vom Himmel und das mindert den Kontrast...

So, bevor ich jetzt ewig weiterschreibe: jedes Fernrohr/glas hat seinen Himmel, man kann also kein richtiges oder falsches kaufen. Für manche Objekte brauchst Du Öffnung und nochmals Öffnung, für manche ist das geradezu abträglich. Für weite Felder brauchst du wenig Brennweite, für Planeten viel, für Planeten ist ein Mak erste Wahl und für Galaxien der größte Spiegel, den Du schleppen kannst. Und dann bitte ein Platz in den Alpen auf 2.500 m, dort ist es dunkel genug, um 3 Mal im Jahr dann das Zeug auch auszureizen.

Ergo: beim Bino mit 100 mm oder 72 mm oder was auch immer: letztlich wirst Du beide brauchen, um mal da, mal dort einen winzigen Vorteil zu haben. Und ebenso letztlich ist es schnurzegal, welches Du Dir kaufst. Oder Du kaufst gar keines, gehst zu einem Verein und schnorrst dort hie und da bei netten Menschen einen Blick durch deren Geräte. ;)

Mach das zehn Mal und all Deine Fragen hier haben sich erübrigt.
Denn das kannst Du nur in der Praxis beurteilen lernen, was Du hier immer weiterfragst.
Guck durch und sag: "nö, das ist nicht meins", oder "genau das will ich auch haben".
Da fragst Du nicht mehr nach Glassorten und Öffnung und Brennweite, da erlebst du all diese Werte live.

lg
Niki
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Niki,

was redest Du Dir denn da zusammen?


Nur kurz.
Ich bin überzeugt dass vieles, was wir in Berechnungen und Theorien über Fernrohre sagen, unterm Himmel an Bedeutung verliert. Dass wir die Lichtphysik verstehen wollen, ist klar. Aber der Rest ist für mich Religion und "persönliches Marketing".............
........Für die Praesepe im Krebs genügt das Zeiss Bino oder der kleine 72er, die sieht im 150er FH auch nicht anders aus, nur der Himmelshintergrund ist heller. Einen 16" Dob braucht man da schon gar nicht, der sammelt noch mehr Licht vom Himmel und das mindert den Kontrast...
lg
Niki
Möchtest Du mit dem zweiten Teil nur Deine Idee von Religion und persönlichem Marketing untermauern?
Okay, dieser Thread sieht mir in weiten Teilen eh nach Beschäftigungstherapie aus und Schweigen hat sich für mich in letzter Zeit ohnehin als sehr sinnvoll erwiesen, aber da hakt es dann doch zu sehr am Verständnis der Zusammenhänge.

Physik, Optik, Möglichkeiten der Beobachtung ohne Religion und Marketing:

1. Öffnung bringt Auflösung, nicht nur am Kugelsternhaufen, auch an Sternhaufen wie Praesepe. Die Anzahl sichtbarer Sterne steigt.
2. Lichtsammelleistung ist kein Teleskopfehler sondern ein Mittel zum Zweck und aufgehelltem Hintergrund begegnet man durch höhere Vergrößerung und damit geringer AP aber auch noch mehr Auflösung.
3. Flächige Objekte, gerade Sternhaufen sprengen ab einer gewissen Brennweite (entweder bereits Ausgangsbrennweite des Teleskops oder in Kombination von Teleskop und Okular) das Gesichtsfeld.
Will man z.B. den Sternhaufen Praesepe schön im Feld stehen haben und nicht nur Sterne im Feld sehen, dann braucht man schon 2-3° tatsächliches Gesichtsfeld, erreichbar ab 1200 mm Teleskopbrennweite und (besser) darunter mit passendem 2" Zubehör.
Das kann der 16-Zöller nicht, nicht mal mit 7 mm AP und schon gar nicht mit den Bedingungen angepassten 3 oder 4 mm AP. Daher habe auch ich kleinere Teleskope mit weniger Öffnung und Brennweite. Daher gibt es kein Teleskop für alles.

Und noch was zum Bino allgemein. Zwar mehr auf (m)einen Binoansatz gemünzt, aber die eine oder andere Erfahrung könnte bei Interesse helfen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

AstroBHO

Mitglied
Günter, ich verstehe Niki voll und ganz.
Es geht hier nicht darum, welches Teleskop für welchen Anwendungszweck am besten geeignet ist.
Trotzdem ist dieser Thread hier sehr wertvoll für Anfänger, wie man es genau nicht machen soll.

CS Bernd
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Bernd,

ich stimme dir zu, dass der Thread durchaus einige allgemein wertvolle Komponenten enthält.

Gerade deswegen sollte man doch physikalische Zusammenhänge darstellen wie sie sind und nicht völlig unnötig und an den Realitäten absolut vorbei irgendwelchen religiösen oder marketingtechnischen Abklatsch daraus machen. Nicht für Fortgeschrittene und für Einsteiger gleich gar nicht.

Was ich schreibe passt ja auch wieder zu seinem letzten Absatz, den ich gerne voll inhaltlich unterstütze.
Die von mir genannten Sachverhalte sind für jedermann erfahrbar, weil mit Teleskopen und Ferngläsern jederzeit praktisch beobachtbar.

Es ist auch in in dem Fall, wie so oft, nicht schwer zu wissen anstatt zu glauben, man muss nur wollen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

b_schaefer

Mitglied
Hallo Günther,

nur am Rande...

[...]
1. Öffnung bringt Auflösung, nicht nur am Kugelsternhaufen, auch an Sternhaufen wie Praesepe. Die Anzahl sichtbarer Sterne steigt.
Was aber den Haufencharakter erheblich beeinträchtigen kann, weil die Anzahl sichtbarer Sterne überall steigt und nicht nur im Haufen. Bei nahen offenen Sternhaufen wie Praesepe erhöht man damit hauptsächlich die Anzahl sichtbarer Hintergrundsterne. Das trägt also nicht unbedingt zu einer besseren Wahrnehmung des Haufens an sich bei, der geht dann tendenziell leichter im Sternenmeer unter.

Aber auch das ist eine Wahrnehmungssache und damit individuell. Wenn man sich eingesteht, dass in der Astronomie vieles mehr mit menschlicher Wahrnehmung und weniger mit kalter, harter Physik zu tun hat, kann man auch entspannter diskutieren...

Viele Grüße
Sebastian
 

Demokrat

Mitglied
Günther.

Vielleicht schaffst Du es irgendwann mal, einfach Deinen Senf dazuzugeben, ohne persönlich und abwertend zu werden, aber erfahrungsgemäß schaffst Du das bislang in diesem Forum leider nicht. Meine Meinung ist MEINE Meinung, und ein FORUM ist ein Ort, in dem man SEINE Meinung zu einem Thema sagen darf. Das gilt auch für Dich, aber geht durchaus ohne solchen Blödsinn:

Möchtest Du mit dem zweiten Teil nur Deine Idee von Religion und persönlichem Marketing untermauern?
Lass mich (und eventuell andere) einfach mit diesen völlig unnötigen Nebensätzen und Sticheleien in Ruhe und gut is. :coffee:

lg
Niki
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Sebastian,

das kann ich aus der Praxis heraus nicht bestätigen. Auch mit mehr Öffnung erkennt man eindeutig die Größenklassen-Differenz und da tendenziell die Anzahl der erkennbaren Haufenmitglieder zunimmt, heben sich Haufen eher besser ab - solange man beherzigt, den Vergleich bei ähnlich großem Himmelsausschnitt zu machen. Wenn sich hingegen mit mehr Öffnung einschleicht, dass der erreichte Himmelsausschnitt zusammenschrumpft, sollte man mit einer Beurteilung vorsichtig sein. Ich teile diese Erfahrung nicht, basierend auf der Beobachtung zahlreicher Haufen in der Milchstraße, egal ob mit Feldstecher bis 18", egal ob Fuhrmann-Haufen, H & Chi, NGC 7789 oder M71 oder auch schwächere NGC Sternhaufen. Im Gegenteil. Der Zuwachs an Brillianz der Haufenmitglieder hat mir stets Freude bereitet und es war eher die kleine Öffnung, die Haufen flau und unscheinbar werden ließ!

Clear Skies
Sven
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Sebastian,

es ist schon interessant, wie vehement hier Widerspruch zu einer unsinnigen Aussage, die ganz simpel physikalisch wie optisch zurechtzurücken ist, aufgegriffen und offensichtlich angegriffen wird. Was ich schreibe ist auch beobachtungstechnisch für jedermann zu erfahren.

Sebastian, Dein Einwand greift zu kurz.
Ich sage dir, du kommst mit normalem hobbyastronomischem Beobachtungsgerät visuell nicht in die Verlegenheit, dass der Haufencharakter von M 44 in der auflösungsbedingten Sternenfülle untergeht bevor das Gesichtsfeld so klein wird, dass der Haufencharakter allein dadurch nicht mehr erkennbar ist.
Bis da hin wird der Haufen bei den Bedingungen und dem Objekt angepassterr AP durch mehr Auflösung reicher und schöner.
Es gibt da gewisse Zusammenhänge von Öffnung, Brennweite, erreichbarem Gesichtsfeld pp.
Probiere es aus und berichte.

Ich denke, das wars wieder mal.

Gruß
*entfernt*
 

b_schaefer

Mitglied
Hallo Sven,

mein Erfahrungsschatz ist nicht ansatzweise mit Deinem vergleichbar und ich beobachte notgedrungen vornehmlich aus der lichtverschmutzten Stadt, aber ich konnte diese Erfahrung an mehreren Sternhaufen machen, insbesondere innerhalb der Milchstraße.
Natürlich gibt es da auch nach unten eine Grenze, nicht erst mit dem 8x30 fehlt dann nicht nur Öffnung, sondern auch noch Vergrößerung...

Viele Grüße
Sebastian
 
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