APM SD APO 120 mm Fernglas/Teleskop | Seite 4 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

APM SD APO 120 mm Fernglas/Teleskop

portaball

Mitglied
Hallo Rolf,

ich hatte lange Jahre einen wirklich guten 12,5" Portaball.
Dann habe ich ein 125mm Doppelteleskop aus 2 Borg ED Tuben gebaut, das auch wirklich super war.
Da wurde für mich klar, nur noch Bino und das bitte so groß wie möglich.
Leider gibt es aber keine kurzbrennweitigen 6" Apos und ich will nicht so viel Brennweite, weil mir die weiten Felder wichtiger sind als hohe Vergrößerung.
Deshalb warte ich seit Jahren auf das 150er SD APM

Ich habe hier zum Glück im Garten einen ganz guten Himmel und für einen sehr dunklen Himmel auf 500m Höhe muss ich 5 Minuten fahren.
Ich bin aber auch zuversichtlich, dass ich das 150er Bino mit 20 Kilo und dem Stativ mit Montierung knapp über 10 Kilo noch sehr transportabel halten werde.

Grüße Jochen
 

Michael1

Mitglied
Hallo Jochen,
muss mir das Morgen mal weiter alles durch den Kopf gehen lassen, erst mal eine Nacht drüber schlafen, aber
herzlichen Dank für Deine Tipps und Anregungen, sind für mich sehr hilfreich (Gedankenanstöße).:coffee::)

Hallo Rolf,
Hatte auch schon insgesamt 3 Dobson also Newton Teleskope mit 4,5, 14“ und 17,5 „ Größe, neben anderen
Teleskopdesigns.

Eine Optik davon war nachweislich beugungsbegrenzt bzw etwas besser.

Woran es lag das meine Newton am Planeten nicht performten, waberndes Bild schwache und verschmierte Details
kann ich nicht sagen. Konstruktion , Spiegelqualität, mechanische Instabildität, mangelhafte Fähigkeit meinerseits zur
korrekten Kollimation auf den Punkt. Keine Ahnung. Hatte auch keine Thermoanzug an beim beobachten
(Körperseeing).

Fest steht , dass in Deutschland überwiegend eine Luftqualität / Ruhe von um die 2-3 arc Sekunden anzutreffen ist.
Wo der Jetstream vorbei läuft ist es manchmal ganz übel, der Bereich wo ich wohne ist Norddeutschland, da läuft der Jetstream öfters her.

Eine Öffnung die größer ist als der Durchmesser der jeweiligen Luftzellen ab z B 15 cm und größer beeinträchtigt die
Detailwiedergabe (vergrößert verschiedene Luftzellen im Bild) und macht bzw kann das Bild dann im Vergleich zu einer kleineren Öffnung sogar ärmer
machen. Kann man in manchen Astrobüchern auch so nachlesen z B Observing the moon Seite 56.

Da können dann Optiken mit einem Durchmesser von max 6“ bessere Ergebnisse liefern, als zum Beispiel 10“ oder noch größere Teleskope.

Eine Luftunruhe von z B 2 arc Sekunden kann keine Detailauflösung zulassen von z B 0,5 arc Sekunden , die der 12er schafft,
bzw auf dem Planeten zeigen.

Ein 6“ schafft eine Auflösung von ca 0,76 arc Sekunden und ist bei mir hier oben sicher nur in einer oder zwei Hände voll Nächten im Jahr ausreizbar.

Für Deep Sky sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Da zählt Lichtsammelleistung um überhaupt lichtschwache Objekte wie Galaxien sehen zu können. Das weist Du alles besser als ich , ich wollte es nur mal erwähnen.
Das kann ein solch große Öffnung natürlich viel besser als eine kleinere Öffnung auch bei Luftunruhe.
Am Mond und Planeten kann eine 12“ Öffnung kontraproduktiv wenn die Luftunruhe zu groß ist sein.
Ich beobachte aus Nord-Deutschland heraus nicht aus Bayern oder von einem Berg.

Denke für mich ist eine Linse besser geeignet.

Vg Michael

N.S. Zu Deiner Frage Hochvergrößerung , mit meinem Fernglas kann ich bis zu 189 Fach vergrößern ohne Farbe und immer noch mit scharfer Abbildung, habe eine selektierte Optik, mit 3,5 mm Delos Okular geht das.
Findest Du alles in meinen Vorpost in diesem Thread, ab Seite 1.
 
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portaball

Mitglied
Hallo Michael,

aber gerade diese Bedingungen mit Luftunruhe und der Größe der Luftzellen spricht doch für ein Bino.
Hast Du meinen obigen Link mal gelesen?
Das Bino schlägt der Luftunruhe ein Schnäppchen, weil die beiden Lufttuben durch verschiedene Luftzellen gehen und unser Hirn daraus ein besseres Bild rechnet.

Deine Erfahrungen mit schwachen und verschmierten Details durch Spiegeloptiken kann ich voll bestätigen.

Grüße Jochen
 

rolf

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Zitat: "Da wurde für mich klar, nur noch Bino und das bitte so groß wie möglich"
Bin auch ein überzeugter Binofan, bei Planeten UND im deepsky. Allerdings haben mich die Ethos-Okulare auch wieder mit dem Mono versöhnt.
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Ich denke, der Bauch entscheidet so ziemlich alles. Das Hirn argumentiert sich zwar gern zu Brei, und man kann 100 Fachbücher lesen, aber wenn man ein Fan von Binos oder APOs oder Dobsons (Söhne des Dob?) ist, dann hat man seine Argumente dafür gefunden. Aber es war eine Liebesheirat... ;) :coffee:

Nichts sprach je gegen das, was man einfach HABEN wollte. Und wenn, sprach es zu leise... :p

lg
Niki
 

Michael1

Mitglied
Hi Jochen zu Deinem Post #94 Deinen Link habe ich gelesen.
APM denkt wohl so an eine Größe von 160 oder 165 APO nach.
Du weißt aber auch von der ins Auge fassen bis zur Planung und Konstruktion, Rechnung des Objektives , dann Vor-Produzierung, hernach Abnahme und Prüfung bis zum grünen Licht für die Produktionsstätten in China => Anlauf, da weiß ich nicht wenn das Teil rauskommt hier in Deutschland ob ich dann noch ohne Spazierstock zum Teleskop komme.
Folglich hätte ich nur eine Hand zum tragen des OTA frei. Lach...:D
Nix für ungut, so lange möchte ich nicht warten.

Grüße Michael
 

Michael1

Mitglied

Hi Rolf,

danke für den Link, aber 8,5 K nur für den OTA liegt etwas über meinem Budget.

Trotzdem Danke.

Grüße

Michael

N.S. Morgen werde ich die Posts hier von heute erst mal 2x wieder durchlesen / verarbeiten - auswerten für mich und dann wahrscheinlich wie Niki im Post #96 schön darstellte (einfach köstlich), zu einer Entscheidung kommen natürlich
aus innere Überzeugung nach Abwägung der unterschiedlichsten Fakten un d Sachzwänge treffen.:D
 
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portaball

Mitglied
Hallo Michael,

ich würde da wirklich nichts überstürzen, Du hast ja auch ein sehr gutes Instrument und somit also Zeit genau zu überlegen.

Du schreibst, Du hast Erfahrungen mit 17,5" Dobson, erinnere Dich zurück wie das war.
Gewicht, Auf - und Abbau, wirkliche Leistung am Himmel, speziell Planeten.
Man hat die Tendenz Dinge in der Vergangenheit etwas verblendet zu sehen :)
Aber ich erinnere mich wirklich sehr gut wie mir die fetten Spikes die Freude an Jupiter verleidet haben.
Die werden ja direkt über der Planetenoberfläche mit der Breite, die dem Durchmesser entspricht sichtbar.
Aber tatsächlich beginnen sie ja schon im Mittelpunkt des Planeten, und dort sind sie auch am Hellsten.
Ich fand den Kontrastverlust jedenfalls immens.
Durch den Umbau auf eine curved Spider sah ich zwar keine Spikes mehr, aber ich wusste, das licht davon ist immer noch da, nun halt nur verteilt und der Kontrastverlust ist dadurch nicht wirklich geringer, es ist nur etwas ästhetischer.

Dann die Sache mit dem Kontrastverlust durch Obstruktion.
Es gibt da im Netz wunderbare Abhandlungen mit Bilder der Planetenoberflächen, wie sich welche Obstruktion auswirkt - auch sehr ernüchternd...

Natürlich kann man alle das kompensieren, indem man die Öffnung weiter in die Höhe treibt.
Das bedeutet noch mehr Gewicht, Stress bei Transport und Montage und man muss dann zum Beobachten auf Leitern herunkraxeln oder so ein angespanntes Öffnungsverhältnis verwenden, dass man ohne Komakorrektor gar nicht beobachten kann.
Klar Komakorrektor mit Binoansatz geht auch, aber dann hängt schon ganz schön viel Geraffels am Okularauszug, war zu weiteren Problemen führt.
Ich habe das wirklich bis zum Exzess getrieben, hier ein Bild des Portaball mit Komakorrektor und 2" Binoansatz und den 17mm Ethos Okularen :)

portaball.jpeg


Als ich dann im direkten Vergleich gesehen habe, dass das 125mm Doppelteleskop bessere Bilder zeigt war mein Weg klar.
Einen größeren Dobson wollte ich auf keinen Fall, dafür aber das größtmögliche Bino :)

Die einzigen Nachteile, die ich einem Großbino zugestehen kann sind, dass realistisch gesehen bei 6" Schluss ist (Über Doppel Dobsons will ich gar nicht reden, damit habe ich mich auch ausgiebig befasst) und dass sehr hohe Vergrößerungen wegen der geringen Brennweite nicht machbar sind.
Für mich ist letzteres aber ein Vorteil, ich mag nämlich speziell die weiten Felder :)

Ja, der neue APM Apo wird dauern, aber sicherlich nicht so lange wie ich auf das 150er warten musste.
Es muss ja nur das Objektiv gerechnet und produziert werden, bei Bino kommen noch Prismen und Gehäuse dazu, das ist schon etwas komplexer...

ich bin gespannt, wie Du Dich entscheidest :)

PS, auch mit SCTs habe ich so meine Erfahrungen gesammelt :)

IMG_1566.jpeg


Grüße Jochen
 
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rolf

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Ja, die Ethos abdrehen, Du machst Dir ja richtig Mühe mit Deiner Ausrüstung. Die Binovision ist einfach eine tolle Dimension.
Gruß Rolf
 

rolf

Mitglied

portaball

Mitglied
Also ich denke, dass dann bei Deinem Dobson etwas nicht optimal war, wahrscheinlich die Qualität des Spiegels.

Nein, ganz sicher nicht.
Es war zwar ein Portaball noch vor der Zeit als Zambutos verbaut wurden, aber die Spiegel waren qualitativ in der gleichen Liga.

Und das hier zur Obstruktion:

http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html

Es ist ja auch nicht nur ein Faktor, es ist die Obstruktion, die Spikes, die Kollimation, ist der Spiegel ausgekühlt, dann das Seeing...
Das addiert sich ja alles auf und ich möchte gerne das vermeiden, was man vermeiden kann, dann bleibt eigentlich nur noch das Seeing.
Und selbst das wird mit einem Bino reduziert.

Grüße Jochen
 
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willybott

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ich kann den Argumenten folgen... aber, findet Ihr nicht das Ihr den Schwerpunkt Eurer Argumentation zu sehr auf die Planeten und den Mond legt (vielleicht ist das ja einfach so, dass diese Objekte am Wichtigsten sind für Euch) ?
Ich für meinen Teil freue mich jetzt einfach auf das große GF, aber ich gehe davon aus, dass die Planeten und der Mond in einem C11 hier unten in Bayern einfach schon wegen der Öffnung und der Brennweite detailreicher zu beobachten sind.

Ist der Einfluss des Seeings denn auch bei vergleichsweise niedriger Vergrößerung (die am Bino ja so oder so gering ist) aber relativ großem Spiegel von der Bedeutung das ein kleineres Linsenteleskop besser abbildet ?
Immerhin kann man doch die Öffnung auch bei Bedarf verkleinern.

Als ich damals meinen 6" Starfire (Astrophysics) verkauft habe war ich in München damit bei einem Interessenten mit einem 12" Gitterrohr-Newton im Seinem Garten auf einer Montierung. Er schnallte den Starfire einfach mit auf die Montierung und dann verglichen wir und ich musste Ihm recht geben das die Darstellung im Starfire im Vergleich insgesamt nicht so war, dass es ein dringendes Kaufargument gewesen wäre (ich kann mich an die Details leider nicht mehr erinnern) und ich war auch überrascht wie klar und scharf der Newton bei gleicher Vergrößerung abgebildet hat.
 

rolf

Mitglied
Die von Dir genannten Aspekte rechtfertigen für meine Begriffe nicht Dein kategorisches Ablehnen des Spiegels.
Eine Obstruktion zwischen 20 und 25 % ist venachlässigbar, Du wirst keinen relevanten Kontrastunterschied feststellen. Die Kollimation muss natürlich stimmen (das gehört zum A und O in unserem Hobby) ebenso wie die Optik und die Mechanik des Teleskops. Das gleiche gilt auch für jeden Refraktor. Ein größerer Refraktor braucht ebenso seine Zeit zum Auskühlen, insbesondere bei Triplets. Die Spikes sind eher eine ästhetische Frage und mindern den Kontrast am Objekt auch kaum. Allerdings stören sie auch mich gerade etwas bei Mars.
Und ein Bino am Dobson zeigt auch alle Vorteile des beidäugigen Sehens, sicher nicht ganz so optimal wie ein echtes Binofernrohr.
Und nicht vergessen: Nichts ersetzt Öffnung.
Gruß Rolf
 

portaball

Mitglied
Naja, die Diskussion ist in Richtung Planeten gerutscht, weil Michael sich zukünftig auf Planetenbeobachtung konzentrieren will und nach dem "perfekten" Instrument dafür sucht.

Die Brennweite eines C11 ist schon brachial, die schöneren Planetenbilder sah ich aber im 12.5" Dobson

Und generell wirkt sich das Seeing bei mehr Öffnung stärker aus.
Klar kann man die Öffnung reduzieren, dann reduziert man aber auch wieder die Auflösung.
Es ist eine Crux :)

Jochen
 

portaball

Mitglied
Und ein Bino am Dobson zeigt auch alle Vorteile des beidäugigen Sehens, sicher nicht ganz so optimal wie ein echtes Binofernrohr.

Leider nein.
Es ermöglicht das entspannte beidäugige Sehen, keine Frage.
Und es gibt da natürlich auch die Binokulare Addition im Sinne von Lichtgewinn, die aber gerade ausreicht um den verlust durch den Strahlteiler im Binoansatz auszugleichen.

Was ein Binoansatz aber nicht ermöglicht, und das ist eigentlich das Wichtigste, ist das Seeing auszugleichen oder zumindest deutlich zu verbessern, weil es links und rechts ja identische Bilder durch den selben Tubus und duech genau die
selben Seeing Zellen sind.
Hier ist der große Vorteil des Doppelteleskops, weil eben links und rechts durch verschiedene Seeing Zellen unterschiedlich gestörte Bilder ankommen und unser Hirn die Fehler rausrechnen kann.

In Sachen Öffnung stimme ich Dir zu, solange man sie bezahlen und bewegen kann ist das natürlich die Lösung.

Grüße Jochen
 

rolf

Mitglied
Ein 12-Zollspiegel hat das doppelte Lichtsammelvermögen einer 150er Linse.
Ich hab zu wenig Erfahrung um zu beurteilen, ob das Seeing wirklich so deutlich unterdrückt wird durch ein Doppelfernrohr, jedenfalls ist mir dieser Effekt nicht so zwingend im 120er APM aufgefallen. Ich finde auch, dass die Entspannung durch das beidäugige Beobachten ein immenses Plus ist und denke, dass schon dadurch die Luftturbulenzen gefühlt weniger stören.
Gruß Rolf
 

willybott

Mitglied
das Stativ ist angekommen... ist schwerer und mächtiger als es im Internet aussieht... tolles Teil.
Wie weit zieht Ihr das Stativ aus damit man für Zenitbeobachtung nicht nachjustieren muss, bis Schulterhöhe ?
 

rolf

Mitglied
Hast Du den Newton selbst konstruiert und gebaut, wie groß ist der Fangspiegel, welche Spiegelqualität Haupt und FG Spiegel?
Ist ja eigentlich nicht das Thema hier, aber wenn Du schon fragst, hier ein paar Auskünfte.
Außer der Optik ist alles selbst gebaut, kompakt, passgenau und rigide, allerdings mit 18 kg kein Superleichtgewicht fürs Flugzeug. Ist konzipiert, um den Kopf im Rocker unterzubringen, aber ich bau es nie auseinander, da es auch stehend ins Auto passt. Die Kollimation erfolgt intuitiv über Stangen mit dem Auge am Okular. Fangspiegel 7,5 cm kleiner Durchmesser, 12-Zoll Hauptspiegel Pyrex FD 4 mit 32mm Dicke. Optisch ist er vom Besten, von Wolfgang Rohr noch über Zambuto gestellt. Der Fangspiegel kommt von Zen in Italien, dafür hab ich kein Zertifikat. Das Teleskop ist für den Binoansatz Baader Großfeld optimiert und alle Televue-Okulare kommen damit in den Fokus.
Gruß Rolf
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willybott

Mitglied
welche Filter empfiehlt Ihr und ist es eventuell sogar besser nur ein Okular mit Filter zu verwenden und den Rest dem Hirn zu überlassen? Beobachtungshocker ist auch so eine Sache, vielleicht kann jemand einen empfehlen ?
 

praktikant

Mitglied
Hallo Rolf,

ich habe bei mir den direkten Vergleich zwischen einem APM 100ED 90° Bino, einem AOM FLT105, einem LZOS 152f8 und einem 12 Zoll Newton. Über alle Geräte hab ich in diesem Forum schon mal irgendwie was geschrieben. Mein APM Bino ist für Planeten ehr nix, es fehlt die Vergrößerungsfähigkeit und Farbreinheit. Ich beobachte aber an meinen Refraktoren sehr gerne mit einem Binokularansatz, einfach wegen dem Beobachtungskomfort des beidäugigen Sehens.
Hier konkret mal der Vergleich an den aktuell sichtbaren Planeten:
Bei den tief stehendem Jupiter und Saturn schlägt die atmosphärische Dispersion schon sehr böse zu. Allein deswegen sind die beiden normalen Refraktoren dem Bino und vor Allem dem Newton deutlich überlegen. Das liegt vor Allem daran, dass die Dispersion mit größerer Öffnung auch steigt. Das ist m.E. übrigens auch eine Erklärung warum sich kleinere Optiken an Kontrastobjekten manchmal besser schlagen als Große.
Beim Mars, der ja viel höher steht, sieht die Sache etwas anders aus. Die Dispersion ist im 12 Zoll immer noch sehr störend aber nicht ganz so katastrophal. Der 12er Newton zeigt bei sehr gutem Seeing etwas mehr Details als der 6er Apo und durch das zusätzliche Licht kann man leichter höher vergrößern und stärkere Farbfilter besser einsetzen. Das Bild ist in jedem Fall besser als in meinen früheren 14er SCs. Für das Bino ist der Mars ehr nix, es fehlt einfach die Vergrößerung. Auch der 4 Zoll FLT versägt das APM Bino am Planeten gnadenlos, genauso deutlich wie bei Deep Sky anders herum.
Vielleicht wäre ein guter 5 Zöller oder der APM140 ED zusätzlich zu deinem Bino eine Möglichkeit. Am Besten auf einer AZEQ6, dann kannst du dein Bino da auch mal drauf montieren. Wegen der komfortablen Höhenverstellung... ich habe eine elektrische Hubsäule unter meiner AZEQ6.

cs Alex
 

rolf

Mitglied
Vielleicht wäre ein guter 5 Zöller oder der APM140 ED zusätzlich zu deinem Bino eine Möglichkeit.
Danke für den Tipp, aber ich bin schon versorgt mit einem TS Doublet SD-Apo 125 f 7/8 FPL-53/Lanthan, ein erstaunlich gutes Teil für den Preis. Die meiste Zeit verbringt es auf der Montierung, die meine Frau als unnützen Kleiderständer verächtlich macht ... . In der Tat schau ich mir das Set öfter an als durch ... .
Fonds d'écran (14).jpg
 

Michael1

Mitglied
Hallo Jochen,

zu Deiner Frage aus Post # 99. Hab mich jetzt entschieden .

Meine Entscheidung ist sicherlich nicht zu 100 % rational nachvollziehbar, aber ich wollte schon immer mal einen APO besitzen, aber das nur am Rande.

Bislang hatte ich außer katadioptischen Teleskopen nur Newtonteleskope im gebrauch.
Jetzt beobachte ich seit 10 Monaten mit einer Linse zum ersten mal.
Die Linse hat mich angefixt und ich hab schätzen gelernt damit auf Mond und Planeten zu schauen.
Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben, mit anderen Augen an anderen Orten/Bedingungen und anderen
Geräten. Von einem Newton kann man nicht auf alle schließen,
was natürlich auch für Linsenteleskope und andere Designs genau so gilt.

Die Beobachtung von DSO interessiert mich nun weniger. Schwerpunkt ist jetzt für mich Mond und Planeten, bleibe ich bei.
Kontrastschärfe und Bildästetik, brauch ich Dir ja nicht zu sagen, weißt Du besser aus Erfahrung und auch schon länger als ich, sind die Merkmale die mich flashen. Der Blick durch die Linse lässt z B Krater auf dem Mond für mich realistischer erscheinen als mit Spiegelteleskopen die ich hatte .
Sc´s und Newton bildeten mehr künstlich -Bildeindruck- ab am Mond, ich kann es nicht besser erklären wie ich es empfinde.

Darüber hinaus,
189 Fache Vergrößerung ist mir speziell am Planeten und Mond doch zu wenig, ich möchte deutlich mehr.
Aber Linse muss sein, daher ==> 6“ APO mit Binoansatz muss her.

Ich denke jeder User kennt den Wunsch nach mehr, zumal wenn man eine neue und richtige Richtung für sich erkannt hat.

Ein TAK TOA 150 kann es aber aufgrund der Kosten und auch Montierungsanforderung EQ 8 nicht werden.
8-9 K nur für die gebrauchte Optik kann ich nicht zahlen.

Werde jetzt erst mal meine Kombi verkaufen und danach einen 6er APO mit sehr guter Optik ordern.

Welches Modell wird sich finden.

VG und CS Michael
 
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