Astigmatismus
- Ersteller des Themas Boby_P
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Sven_Wienstein
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Re: Schlagschatten
Hallo Alex,
jetzt denk mal drüber nach, um wieviel Lichtquellen es dabei nun geht und wo da ein Strahlengang zu finden ist.
Hach dieser Thread ist lustig. Aber mit etwas Glück bekommen wir von jemand mit feinoptischer Ausbildung noch eine belastbare Aussage in die Finger.
Clear Skies
Sven
Hallo Alex,
jetzt denk mal drüber nach, um wieviel Lichtquellen es dabei nun geht und wo da ein Strahlengang zu finden ist.
Hach dieser Thread ist lustig. Aber mit etwas Glück bekommen wir von jemand mit feinoptischer Ausbildung noch eine belastbare Aussage in die Finger.
Clear Skies
Sven
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Werner,
ich habe ganz vergessen, auf deine Anmerkung:
>ich meine, dieser "Poisson-Punkt" wandert mit der "Abschattung" mit, ist aber oftmals v.a. bei geringer Defokussierung besser zu sehen, als der "abgeschattete" Bereich.<
zu antworten.
Dieser Lichtpunkt wandert mit, wenn man die Justierung ändert oder auch nur die Position des Sterns im Feld.
Daher ist es ja so wichtig, bei der Justierung den Stern immer wieder ins Zentrum des Bildfeldes per Nachführung zurück zu holen um die Veränderung zu überprüfen.
Der Lichtpunkt wandert aber nicht losgelöst vom Rest des Sternabbildes, losgelöst von den umgebenden Ringen.
Er ist fester Teil eines kompletten Abbildes und nicht nur Mittelpunkt eines Teilabbildes.
Das ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass man ihn nur bei korrekter Positionierung des FS exakt in den Mittelpunkt bekommt, denn der FS bietet ja das komplette und bestmögliche Abbild eben nur bei korrekter Position.
Gruß
*entfernt*
Hallo Werner,
ich habe ganz vergessen, auf deine Anmerkung:
>ich meine, dieser "Poisson-Punkt" wandert mit der "Abschattung" mit, ist aber oftmals v.a. bei geringer Defokussierung besser zu sehen, als der "abgeschattete" Bereich.<
zu antworten.
Dieser Lichtpunkt wandert mit, wenn man die Justierung ändert oder auch nur die Position des Sterns im Feld.
Daher ist es ja so wichtig, bei der Justierung den Stern immer wieder ins Zentrum des Bildfeldes per Nachführung zurück zu holen um die Veränderung zu überprüfen.
Der Lichtpunkt wandert aber nicht losgelöst vom Rest des Sternabbildes, losgelöst von den umgebenden Ringen.
Er ist fester Teil eines kompletten Abbildes und nicht nur Mittelpunkt eines Teilabbildes.
Das ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass man ihn nur bei korrekter Positionierung des FS exakt in den Mittelpunkt bekommt, denn der FS bietet ja das komplette und bestmögliche Abbild eben nur bei korrekter Position.
Gruß
*entfernt*
ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther,
ja, bei jeder Form der Justage am Stern ist es wichtig, den Stern immer wieder in die Bildmitte zu holen, um die Qualität der Justierung zu überprüfen. Allerdings geben auch Sternpositionen an den jeweils gegenüberliegenden Bildfeldrändern Aufschluß darüber. Man vergleiche z.B. jeweils den Betrag der Koma im Fokus. Wenn ich hier recht unterschiedliche Werte herausbekomme, kann die Justierung nicht o.k. sein.
Den Anblick (Position) des "Poisson-Punktes" bei den jeweiligen Beträgen von Dekollimierung finden sich recht gut bei Fig. 6-9 im Suiter 1994, S.118. Im Abberator zeigt es sich ein wenig anders (+-10 Wellenlängen)
Gruß
Werner
Hallo Günther,
ja, bei jeder Form der Justage am Stern ist es wichtig, den Stern immer wieder in die Bildmitte zu holen, um die Qualität der Justierung zu überprüfen. Allerdings geben auch Sternpositionen an den jeweils gegenüberliegenden Bildfeldrändern Aufschluß darüber. Man vergleiche z.B. jeweils den Betrag der Koma im Fokus. Wenn ich hier recht unterschiedliche Werte herausbekomme, kann die Justierung nicht o.k. sein.
Den Anblick (Position) des "Poisson-Punktes" bei den jeweiligen Beträgen von Dekollimierung finden sich recht gut bei Fig. 6-9 im Suiter 1994, S.118. Im Abberator zeigt es sich ein wenig anders (+-10 Wellenlängen)
Gruß
Werner
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther und Werner,
um etwas Licht in das Dunkel zu bringen hab ich mir mal die Mühe gemacht die Sachen Wellenoptisch zu simulieren.
Macht halt etwas Arbeit da Oslo hier keine so schöne Übersicht wie bei den Spots liefert und diverse Eingaben für jede einzelne PSF erneut gemacht werden müssen aber ich denke die eindeutige Klärung des Sachverhaltes ist die Mühe wert.
Alle Darstellungen sind Extrafokal.
Zur Frage des Poisson-Punktes zeigt sich sehr schön das es hier 2 Punkte gibt, einer im „Schwerpunkt“ der Beugungsfigur und einer im Zentrum des FS Schattens.
Der im Zentrum des FS Schattens wandert natürlich mit diesem mit.
Der Adere ist auch nicht immer im Geometrischem Zentrum der Beugungsfigur, das ist bei Asymmetrie der Beugungsfigur wie sie durch Koma entsteht der Fall weshalb ich hier von Schwerpunkt spreche.
Mal sehen was die hiesige Inquisition zu diesem Ausdruck sagt.
Im Anhang findet sich ein Newton 150 f/5 mit 50mm FS und 2,5mm Offset und ein 150 f/4 mit 65mm FS und 4,1mm Offset.
Der Versatz des FS Schattens ist bei letzterem schon deutlich bemerkbar
Um den Effekt des Offset noch deutlicher zu zeigen ist dieser in der Darstellung darunter auf 10mm erhöht worden.
Zur besseren Erkennbarkeit der Situation innerhalb des FS-Schattens ist daneben noch mal ein entsprechender Ausschnitt dargestellt.
Zuletz ist eine dejustage dargestellt der FS hat hier keinen Offset.
Das soll einen Vergleich zwischen der Wirkung des Offsets unten links und der Wirkung einer dejustage unten rechts ermöglichen.
Ich hoffe die Problematik jetzt umfassend aufgeklärt zu haben.
Grüße Gerd
Hallo Günther und Werner,
um etwas Licht in das Dunkel zu bringen hab ich mir mal die Mühe gemacht die Sachen Wellenoptisch zu simulieren.
Macht halt etwas Arbeit da Oslo hier keine so schöne Übersicht wie bei den Spots liefert und diverse Eingaben für jede einzelne PSF erneut gemacht werden müssen aber ich denke die eindeutige Klärung des Sachverhaltes ist die Mühe wert.
Alle Darstellungen sind Extrafokal.
Zur Frage des Poisson-Punktes zeigt sich sehr schön das es hier 2 Punkte gibt, einer im „Schwerpunkt“ der Beugungsfigur und einer im Zentrum des FS Schattens.
Der im Zentrum des FS Schattens wandert natürlich mit diesem mit.
Der Adere ist auch nicht immer im Geometrischem Zentrum der Beugungsfigur, das ist bei Asymmetrie der Beugungsfigur wie sie durch Koma entsteht der Fall weshalb ich hier von Schwerpunkt spreche.
Mal sehen was die hiesige Inquisition zu diesem Ausdruck sagt.
Im Anhang findet sich ein Newton 150 f/5 mit 50mm FS und 2,5mm Offset und ein 150 f/4 mit 65mm FS und 4,1mm Offset.
Der Versatz des FS Schattens ist bei letzterem schon deutlich bemerkbar
Um den Effekt des Offset noch deutlicher zu zeigen ist dieser in der Darstellung darunter auf 10mm erhöht worden.
Zur besseren Erkennbarkeit der Situation innerhalb des FS-Schattens ist daneben noch mal ein entsprechender Ausschnitt dargestellt.
Zuletz ist eine dejustage dargestellt der FS hat hier keinen Offset.
Das soll einen Vergleich zwischen der Wirkung des Offsets unten links und der Wirkung einer dejustage unten rechts ermöglichen.
Ich hoffe die Problematik jetzt umfassend aufgeklärt zu haben.
Grüße Gerd
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ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
vielen Dank für deine ausführliche Darstellung und die Mühe, welche du dir machst. Du hast recht, es ist auf jeden Fall die Mühe wert und hilft enorm viel bei der Aufklärung der Sachverhalte!
Habe noch die eine oder andere Frage/Anmerkung, bitte nicht als Kritik sondern nur als Erläuterung zu meinem besseren Verständnis ansehen, o.k:
-Hast du ebenfalls 10 Wellenlängen Defokussierung angenommen?
-In der ersten Situation links oben (bei 2,5 mm Offset) also definitiv kein "richtiger" Poisson-Punkt, quasi eine Art "Übergangsbereich" zwischen doppeltem und einfachem Punkt?
-Farbe des Punktes überall weiß, nur in der obersten Darstellung rechts ganz im Zentrum schwarz oder ist dies nur von der Größe des Punktes auf den Darstellungen abhängig?
Meine Abbildung oben bezog sich natürlich nur auf dejustiert bei 10 Wellenlängen Defokussierung (kein Offset mit einbezogen).
Gruß und schönes Wochenende
Werner
Hallo Gerd,
vielen Dank für deine ausführliche Darstellung und die Mühe, welche du dir machst. Du hast recht, es ist auf jeden Fall die Mühe wert und hilft enorm viel bei der Aufklärung der Sachverhalte!
Habe noch die eine oder andere Frage/Anmerkung, bitte nicht als Kritik sondern nur als Erläuterung zu meinem besseren Verständnis ansehen, o.k:
-Hast du ebenfalls 10 Wellenlängen Defokussierung angenommen?
-In der ersten Situation links oben (bei 2,5 mm Offset) also definitiv kein "richtiger" Poisson-Punkt, quasi eine Art "Übergangsbereich" zwischen doppeltem und einfachem Punkt?
-Farbe des Punktes überall weiß, nur in der obersten Darstellung rechts ganz im Zentrum schwarz oder ist dies nur von der Größe des Punktes auf den Darstellungen abhängig?
Meine Abbildung oben bezog sich natürlich nur auf dejustiert bei 10 Wellenlängen Defokussierung (kein Offset mit einbezogen).
Gruß und schönes Wochenende
Werner
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
ich habe noch eine zusätzliche Frage.
Muss ich diese linken Bilder bei meiner Justierung mit exakt voreingestelltem Offset am leicht defokussierten Stern sehen, wenn ich richtig und korrekt justiere?
Nehmen wir die beiden oberen, die Überhöhung natürlich nicht.
Gruß
*entfernt*
Hallo Gerd,
ich habe noch eine zusätzliche Frage.
Muss ich diese linken Bilder bei meiner Justierung mit exakt voreingestelltem Offset am leicht defokussierten Stern sehen, wenn ich richtig und korrekt justiere?
Nehmen wir die beiden oberen, die Überhöhung natürlich nicht.
Gruß
*entfernt*
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TSZ_Tommy
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Re: ein Schatten ist ein Schatten
hallo Gerd,
fantastisch, in Oslo kann man also den Offset eingeben! Schade dass es bei Aberrator nicht geht. Ich habe die Oslo Edu Version hier am PC, bin aber bis jetzt nicht durchgestiegen das Programm zu sinnvollem Zusammenarbeiten zu überreden ;-)
Das ist jetzt wirklich eine herzeigbare Antwort auf meine früher gestellte Frage, und so sehe ich es auch an meinem 150mm f/4 Newton mit 4mm offset. Nur die Poisson-Punkte habe ich nicht so beachtet. Auf der anderen Seite des Fokus wechselt auch die Asymmetrie die Seite, im Gegensatz zu Koma. Damit sehe ich auch Günthers Frage beantwortet, ohne dir vorgreifen zu wollen.
Genaues Justieren ist also nur am ersten Beugungsring möglich, bzw am leicht defokussierten Lichtkranz wenn kein Beugungsring sichtbar ist bei Turbulenz. Das ist der praktishe Nutzen dieser Erkenntnis.
Vielen Dank für die Arbeit!
lg Tommy
hallo Gerd,
fantastisch, in Oslo kann man also den Offset eingeben! Schade dass es bei Aberrator nicht geht. Ich habe die Oslo Edu Version hier am PC, bin aber bis jetzt nicht durchgestiegen das Programm zu sinnvollem Zusammenarbeiten zu überreden ;-)
Das ist jetzt wirklich eine herzeigbare Antwort auf meine früher gestellte Frage, und so sehe ich es auch an meinem 150mm f/4 Newton mit 4mm offset. Nur die Poisson-Punkte habe ich nicht so beachtet. Auf der anderen Seite des Fokus wechselt auch die Asymmetrie die Seite, im Gegensatz zu Koma. Damit sehe ich auch Günthers Frage beantwortet, ohne dir vorgreifen zu wollen.
Genaues Justieren ist also nur am ersten Beugungsring möglich, bzw am leicht defokussierten Lichtkranz wenn kein Beugungsring sichtbar ist bei Turbulenz. Das ist der praktishe Nutzen dieser Erkenntnis.
Vielen Dank für die Arbeit!
lg Tommy
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Tommy,
nein meine Frage ist nicht beantwortet.
Ich sehe dieses Bild an meinem korrekt justierten nicht und würde einen Newton der bei meiner Art der Justierkontrolle so aussieht, neu justeren.
Ich habe mich sehr schwer getan, jemandem, der meinungsmacherisch gleich schon mal die Inquisition bemüht, meine Frage zu stellen. Hinterfrage mich, kritisiere mich und ich brandmarke Dich schon vorher.
Allerdings bin ich für mich und alle Beobachter sehr an guten Newtons interessiert und gute Newtons sind in allererster Linie von guter Justierung abhängig.
Ich springe hier über eine großen Schatten, ausschließlich der Sache wegen, nimm das als zum Thema passendes Wortspiel.
Wie gesagt, ich bin so wie ich die Bilder sehe, viel dichter am Fokus, aber selbst wenn ich defokussiere bis der Punkt und die Linien im Zentrum unkenntlich verschmiert werden, habe ich dieses Bild nicht, auch keine inhomogene Lichtverteilung.
Dazu muss man wissen, dass mein Newton mit gebogener und am OAZ befestigter Spinne bei der Justierung über Concenter gar keine andere Stellung zulässt als den korrekten Offsett.
Fehljustierung zeigt sich entweder über unrunden FS oder Versatz des FS zum OAZ-Rohr.
Ich sehe in der Simulation zwei Punkte und darum herum verzahnte, nicht durchlaufende Halbringe. In der Überhöhuhg sogar innere, um beide Punkte jeweils geschlossene Ringe. Im helleren Bereich setzt sich das fort und ist auch bei oberflächlicher Betrachtung zumindest als ungleichmäßige Helligkeitsverteilung erkennbar.
Das ist ein Doppelbild, ein Geistebild, irgendetwas was ich in ähnlicher Form häufiger an Laserjustierten Geräten finde und meine, auf Verkippung der optischen Achse zurückführen zu kennen, zumindest lässt sich das über diesen Weg beseitigen.
Ich bekomme dieses Doppelbild auch nicht hin, wenn ich den Stern außermittig positioniere. Das verschobene bild bleibt in sich homogen, teilt sich nicht auf.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Entweder ich justiere Schrott, bekomme aber gute Bilder (und die bekomme ich nicht nur alleine, sondern auch wenn andere, versierte Leute mitbeobachten), oder diese Simulation ist nicht in Ordnung oder es kommt irgendwann in Richtung Fokus der Punkt, wo eben wieder der Punkt kommt und eine gleichmäßige, runde und homogene Lichtverteilung.
Die Simulation lässt allerdings diese Erwartung eigentlich nicht zu. Die Inhomogenität müsste sich auch im Fokus an den Beugungsringen zeigen. Zumindest eine ungleichmäßige Lichtverteilung im ersten Ring müsste sichtbar sein.
Das wäre dann wieder Handlungsbedarf für jemanden der sauber justiert haben will.
So wie von Gerd dargestellt ist Offsett Dejustage und gerade da wo es als wichtig erachtet wird, also F/5 und schneller zeigt es sich so extrem, dass ich eine Abbildungsverschlechterung erwarten würde.
Gruß
*entfernt*
Hallo Tommy,
nein meine Frage ist nicht beantwortet.
Ich sehe dieses Bild an meinem korrekt justierten nicht und würde einen Newton der bei meiner Art der Justierkontrolle so aussieht, neu justeren.
Ich habe mich sehr schwer getan, jemandem, der meinungsmacherisch gleich schon mal die Inquisition bemüht, meine Frage zu stellen. Hinterfrage mich, kritisiere mich und ich brandmarke Dich schon vorher.
Allerdings bin ich für mich und alle Beobachter sehr an guten Newtons interessiert und gute Newtons sind in allererster Linie von guter Justierung abhängig.
Ich springe hier über eine großen Schatten, ausschließlich der Sache wegen, nimm das als zum Thema passendes Wortspiel.
Wie gesagt, ich bin so wie ich die Bilder sehe, viel dichter am Fokus, aber selbst wenn ich defokussiere bis der Punkt und die Linien im Zentrum unkenntlich verschmiert werden, habe ich dieses Bild nicht, auch keine inhomogene Lichtverteilung.
Dazu muss man wissen, dass mein Newton mit gebogener und am OAZ befestigter Spinne bei der Justierung über Concenter gar keine andere Stellung zulässt als den korrekten Offsett.
Fehljustierung zeigt sich entweder über unrunden FS oder Versatz des FS zum OAZ-Rohr.
Ich sehe in der Simulation zwei Punkte und darum herum verzahnte, nicht durchlaufende Halbringe. In der Überhöhuhg sogar innere, um beide Punkte jeweils geschlossene Ringe. Im helleren Bereich setzt sich das fort und ist auch bei oberflächlicher Betrachtung zumindest als ungleichmäßige Helligkeitsverteilung erkennbar.
Das ist ein Doppelbild, ein Geistebild, irgendetwas was ich in ähnlicher Form häufiger an Laserjustierten Geräten finde und meine, auf Verkippung der optischen Achse zurückführen zu kennen, zumindest lässt sich das über diesen Weg beseitigen.
Ich bekomme dieses Doppelbild auch nicht hin, wenn ich den Stern außermittig positioniere. Das verschobene bild bleibt in sich homogen, teilt sich nicht auf.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Entweder ich justiere Schrott, bekomme aber gute Bilder (und die bekomme ich nicht nur alleine, sondern auch wenn andere, versierte Leute mitbeobachten), oder diese Simulation ist nicht in Ordnung oder es kommt irgendwann in Richtung Fokus der Punkt, wo eben wieder der Punkt kommt und eine gleichmäßige, runde und homogene Lichtverteilung.
Die Simulation lässt allerdings diese Erwartung eigentlich nicht zu. Die Inhomogenität müsste sich auch im Fokus an den Beugungsringen zeigen. Zumindest eine ungleichmäßige Lichtverteilung im ersten Ring müsste sichtbar sein.
Das wäre dann wieder Handlungsbedarf für jemanden der sauber justiert haben will.
So wie von Gerd dargestellt ist Offsett Dejustage und gerade da wo es als wichtig erachtet wird, also F/5 und schneller zeigt es sich so extrem, dass ich eine Abbildungsverschlechterung erwarten würde.
Gruß
*entfernt*
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Werner,
ich habe mit konstruktiver Kritik kein Problem.
Du kannst natürlich gerne Hinterfragen.
In Oslo gibt es kein Menü speziell zur Simulation eines Sterntestes, dieses Programm ist in erster Linie fürs Optical Design gedacht.
Von daher gibt es auch kein Eingabefeld für den Defokus in Wellenlänge.
Er wird in mm festgelegt, hier habe ich runde Werte genommen.
Beim dem 150 f/5 sind es 1mm und beim 150 f/4 sind es 0,8mm
Es ist aber kein Problem diese Defokus mm Angaben in Defokus Wellenlänge umzurechnen.
Die Formel wäre Defokus Wellenlänge = Defokus mm / (8*Lambda * N^2)
Damit ergibt sich beim f/5
1/(8*0,00055*5^2) = 9,09 Wellenlängen
und beim f/4
0,8/(8*0,00055*4^2) = 11,36 Wellenlängen
Es wechseln sich hier je nach Fokus Punkt und Ring bzw. schwarzer Punkt in der Mitte ab.
Es gilt
Defokus volle Wellenläng = Ring bzw. schwarzer Punkt
Defokus halbe Wellenlänge = weißer Punkt
Im Anhang ist noch mal der 150 f/5 mit 9,5Wellenlänge Defokus und weißem Punkt.
Grüße Gerd
Hallo Werner,
ich habe mit konstruktiver Kritik kein Problem.
Du kannst natürlich gerne Hinterfragen.
In Oslo gibt es kein Menü speziell zur Simulation eines Sterntestes, dieses Programm ist in erster Linie fürs Optical Design gedacht.
Von daher gibt es auch kein Eingabefeld für den Defokus in Wellenlänge.
Er wird in mm festgelegt, hier habe ich runde Werte genommen.
Beim dem 150 f/5 sind es 1mm und beim 150 f/4 sind es 0,8mm
Es ist aber kein Problem diese Defokus mm Angaben in Defokus Wellenlänge umzurechnen.
Die Formel wäre Defokus Wellenlänge = Defokus mm / (8*Lambda * N^2)
Damit ergibt sich beim f/5
1/(8*0,00055*5^2) = 9,09 Wellenlängen
und beim f/4
0,8/(8*0,00055*4^2) = 11,36 Wellenlängen
Das es in der Darstellung beim f/5 kein Punkt bzw. keine Punkte sind sondern ein Ring liegt am Fokus.
Es wechseln sich hier je nach Fokus Punkt und Ring bzw. schwarzer Punkt in der Mitte ab.
Es gilt
Defokus volle Wellenläng = Ring bzw. schwarzer Punkt
Defokus halbe Wellenlänge = weißer Punkt
Im Anhang ist noch mal der 150 f/5 mit 9,5Wellenlänge Defokus und weißem Punkt.
Grüße Gerd
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fraxinus
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
danke für diese Zusammenstellung!
Für mich heist das - nach wie vor und wie schon vorgetragen:
- Es zählt das gleichmäßige "auseinandergehen" unmittelbar aus dem Fokus. Denn Koma ist ein Fehler niedriger Ordnung und zeigt sich am besten (oder überhaupt nur) nahe des Fokus.
- Der FS-Schatten ist kein Kriterium zur Justage und eher verwirrend. Das zeigte Dein Experiment mit der Off-axis-Blende am ED-Refraktor ebenfalls sehr schön!
Für mich bleibt ohnehin alles wie es war:
- zuerst Laserjustage
- bei Bedarf noch einen Hauch "try-and-error" am Polarstern
@Günther:
Den Kern der Sache erkennt man am einfachsten an Extremfällen.
Ein kleiner f/6 ist in jeder Beziehung gutmütig. Dafür kann man auch "Hilf-Justieranleitungen" erfinden, die den Test an großen, schnellen Dobsons nicht bestehen. Es bleibt jedoch jedem selbst überlassen, für seinen speziellen Fall eine praktikable Lösung zu finden und zu benutzen.
Viele Grüße
Kai
Hallo Gerd,
danke für diese Zusammenstellung!
Für mich heist das - nach wie vor und wie schon vorgetragen:
- Es zählt das gleichmäßige "auseinandergehen" unmittelbar aus dem Fokus. Denn Koma ist ein Fehler niedriger Ordnung und zeigt sich am besten (oder überhaupt nur) nahe des Fokus.
- Der FS-Schatten ist kein Kriterium zur Justage und eher verwirrend. Das zeigte Dein Experiment mit der Off-axis-Blende am ED-Refraktor ebenfalls sehr schön!
Für mich bleibt ohnehin alles wie es war:
- zuerst Laserjustage
- bei Bedarf noch einen Hauch "try-and-error" am Polarstern
@Günther:
Den Kern der Sache erkennt man am einfachsten an Extremfällen.
Ein kleiner f/6 ist in jeder Beziehung gutmütig. Dafür kann man auch "Hilf-Justieranleitungen" erfinden, die den Test an großen, schnellen Dobsons nicht bestehen. Es bleibt jedoch jedem selbst überlassen, für seinen speziellen Fall eine praktikable Lösung zu finden und zu benutzen.
Viele Grüße
Kai
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther
die Justage ist bis auf die Darstellung rechts unten immer perfekt.
Du musst also bei entsprechendem Offset und korrekter Justage den beim f/5 9,09Wellenlängen bzw. 1,0mm und beim f/4 11,36 Wellenlängen bzw. 0,8mm defokussierten Stern so sehen wie in den linken Bildern gezeigt.
Da missverstehst Du mich aber gewaltig.
Ich hab überhaupt kein Problem wenn meine Aussagen kritisch hinterfragt werden.
Ich habe aber ein Problem wenn sich ein in Selbstherrlichkeit sonnender Herr hier über Andere und Deren Wortwahl Lusting macht.
http://forum.astronomie.de/phpapps/....php/topics/814370/Sternscheibchen#Post814370
Da Dem Herrn der Begriff Sternscheibchen so amüsiert und Er so letztlich zumindest indirekt in unverschämter wiese denen die ihn verwendet haben unterstellt Sie würden glauben es handele sich analog zum Planetenscheibchen um eine solche Abbildung eines Stern muss man hier wohl vorsichtig mit seiner Wortwahl sein.
Die Vermutung ist daher völlig berechtigt das hier der Begriff Schwerpunkt den ich verwendet habe die Phantasie dieses Herrn anregt.
Ob man das jetzt Inquisition nennen muss darüber lässt sich streiten.
Sicher ist in jedem Fall das hier wohl alle nicht fei von der Leber weg schreiben können.
Auch Du bekommst offensichtlich Probleme Dich ungezwungen über den FS- Schatten zu äußern und traust Dich offensichtlich nicht mehr diesen seit jeher üblichen und auch von Suiter genutzten Begriff zu verwenden.
Also der Hinweis auf die Inquisition bezieht sich ausschließlich auf unsachliches Hochziehen an der Wortwahl.
Kritik in der Sache ist selbstverständlich willkommen.
Es ist natürlich sehr schade das die Diskussionskultur hier deswegen sehr gelitten hat und völlig sinnlos die Fetzten fliegen.
Ich wünsche mir hier Tollerranz und Respekt gegenüber dem Diskussionspartner.
Das heißt zb. ungezwungen Sternscheibchen sagen zu dürfen ohne für doof gehalten zu werden.
Grüße Gerd
Hallo Günther
die Justage ist bis auf die Darstellung rechts unten immer perfekt.
Du musst also bei entsprechendem Offset und korrekter Justage den beim f/5 9,09Wellenlängen bzw. 1,0mm und beim f/4 11,36 Wellenlängen bzw. 0,8mm defokussierten Stern so sehen wie in den linken Bildern gezeigt.
Da missverstehst Du mich aber gewaltig.
Ich hab überhaupt kein Problem wenn meine Aussagen kritisch hinterfragt werden.
Ich habe aber ein Problem wenn sich ein in Selbstherrlichkeit sonnender Herr hier über Andere und Deren Wortwahl Lusting macht.
http://forum.astronomie.de/phpapps/....php/topics/814370/Sternscheibchen#Post814370
Da Dem Herrn der Begriff Sternscheibchen so amüsiert und Er so letztlich zumindest indirekt in unverschämter wiese denen die ihn verwendet haben unterstellt Sie würden glauben es handele sich analog zum Planetenscheibchen um eine solche Abbildung eines Stern muss man hier wohl vorsichtig mit seiner Wortwahl sein.
Die Vermutung ist daher völlig berechtigt das hier der Begriff Schwerpunkt den ich verwendet habe die Phantasie dieses Herrn anregt.
Ob man das jetzt Inquisition nennen muss darüber lässt sich streiten.
Sicher ist in jedem Fall das hier wohl alle nicht fei von der Leber weg schreiben können.
Auch Du bekommst offensichtlich Probleme Dich ungezwungen über den FS- Schatten zu äußern und traust Dich offensichtlich nicht mehr diesen seit jeher üblichen und auch von Suiter genutzten Begriff zu verwenden.
Also der Hinweis auf die Inquisition bezieht sich ausschließlich auf unsachliches Hochziehen an der Wortwahl.
Kritik in der Sache ist selbstverständlich willkommen.
Es ist natürlich sehr schade das die Diskussionskultur hier deswegen sehr gelitten hat und völlig sinnlos die Fetzten fliegen.
Ich wünsche mir hier Tollerranz und Respekt gegenüber dem Diskussionspartner.
Das heißt zb. ungezwungen Sternscheibchen sagen zu dürfen ohne für doof gehalten zu werden.
Grüße Gerd
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TSZ_Tommy
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Re: ein Schatten ist ein Schatten
hallo Günther,
ja, nahe des Fokus ist bei richtiger Justage der leicht defokussierte Stern ein gleichmässiger Lichtring, das Dunkle ist in der Mitte zu sehen, denn die Exzentrizität ist vermischt mit Beugungserscheinungen und in dieser kleinen Dimension in der Praxis nicht mehr wahrnehmbar. Ich rede von 1-2 wave Defokus. Bei Grössenordnung 10 wave sehe ich an meinem 150mm f/4 wieder deutlich die Exzentrizität.
Ich nehme das kleine Töpfchen und einen K-Stern gerne zum ATT mit, vielleicht finden wir Gelegenheit uns das gemeinsam anzusehen.
lg Tommy
hallo Günther,
ja, nahe des Fokus ist bei richtiger Justage der leicht defokussierte Stern ein gleichmässiger Lichtring, das Dunkle ist in der Mitte zu sehen, denn die Exzentrizität ist vermischt mit Beugungserscheinungen und in dieser kleinen Dimension in der Praxis nicht mehr wahrnehmbar. Ich rede von 1-2 wave Defokus. Bei Grössenordnung 10 wave sehe ich an meinem 150mm f/4 wieder deutlich die Exzentrizität.
Ich nehme das kleine Töpfchen und einen K-Stern gerne zum ATT mit, vielleicht finden wir Gelegenheit uns das gemeinsam anzusehen.
lg Tommy
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
wenn Du Probleme mit Einzelnen hast, dann löse oder thematisiere sie mit Einzelnen, das gilt für Jeden.
Wir sind hier in einem Forum und in sofern hast Du die Allgemeinheit angeschrieben und Deine im Nachgang geschilderten Prinzipien selbst verletzt. Auge um Auge, Zahn um Zahn geht nur unter direkt Beteiligten und ist auch dort meistens nutz- und sinnlos.
Ich habe meine Position zum FS-Schatten bereits verdeutlicht.
Ich sehe in dem für meine Justierung relevanten Fokusbereich keine Schatten, sondern eine homogene Lichtverteilung mit einem zentralen Lichtpunkt und rund herum dunkle und helle, wohldefinierte Kreise (bei passendem Seeing).
In sofern war mein früheres Geplapper, dass ich notfalls im leichten Defokus auf FS-Schatten justiere Unsinn, zumindest irreführend. Ich justiere auf den zentralen Lichtpunkt
Ich kann auch mal was einsehen und das habe ich auch schon frei von der Leber weg vorher gatan.
Wie gesagt, das was Du in der Simulation zeigst, justiere ich wenn ich es sehe weg.
Ich sehe auch in den neuen Bildern die inhomogene Licht und Ringverteilung und sowas justiere ich raus.
Damit fahre ich bis F/4,7 gut und erziele gegenüber vorherigen Zuständen deutlich Verbesserungen. Schnellere Newtons habe ich, soweit ich mich erinnere, noch nicht justiert.
Wenn also die Abbilder korrekten Justierzustand zeigen, dann dejustiere ich.
Das ist für mich im Moment der Knackpunkt und um Justage geht es ja wohl immer noch in diesem Thread.
Gruß
*entfernt*
Nachsatz!
Ganz unwissenschaftliche Betrachtungen zu Eurem Schattenspiel:
Stelle Dich im Sonnenlicht neben einen Sonnenschirm. Du siehst den Schatten des Schirms.
Stelle Dich unter den Schirm. Du bist nun in der gleichen Position wie das Licht unter dem Sonnenschirm. Da ist Licht und da bist Du.
Wenn Du nun dort einen Schatten erzeugen willst, brauchst Du einen Schattenspender und zusätzliches Licht. Dieses Licht musst Du so abstrahlen, dass es den Schattenspender so trifft dass aus Deiner Perspektive irgendo ein Schatten erkennbar wird.
In der Summe meiner praktischen und unwissenschaftlichen Betrachtungen kann ich dem Satz von Karsten, der Jenen, die auf Fangspiegelschatten justieren viel Glück wünschte, immer noch sehr viel abgewinnen.
Das Thema Justierung ist für mich, abseits aller Begriffsverwirrungen und völlig unaufgeregt jedenfalls noch nicht so geklärt, dass ich meine Praxis über Bord werfe.
Hallo Gerd,
wenn Du Probleme mit Einzelnen hast, dann löse oder thematisiere sie mit Einzelnen, das gilt für Jeden.
Wir sind hier in einem Forum und in sofern hast Du die Allgemeinheit angeschrieben und Deine im Nachgang geschilderten Prinzipien selbst verletzt. Auge um Auge, Zahn um Zahn geht nur unter direkt Beteiligten und ist auch dort meistens nutz- und sinnlos.
Ich habe meine Position zum FS-Schatten bereits verdeutlicht.
Ich sehe in dem für meine Justierung relevanten Fokusbereich keine Schatten, sondern eine homogene Lichtverteilung mit einem zentralen Lichtpunkt und rund herum dunkle und helle, wohldefinierte Kreise (bei passendem Seeing).
In sofern war mein früheres Geplapper, dass ich notfalls im leichten Defokus auf FS-Schatten justiere Unsinn, zumindest irreführend. Ich justiere auf den zentralen Lichtpunkt
Ich kann auch mal was einsehen und das habe ich auch schon frei von der Leber weg vorher gatan.
Wie gesagt, das was Du in der Simulation zeigst, justiere ich wenn ich es sehe weg.
Ich sehe auch in den neuen Bildern die inhomogene Licht und Ringverteilung und sowas justiere ich raus.
Damit fahre ich bis F/4,7 gut und erziele gegenüber vorherigen Zuständen deutlich Verbesserungen. Schnellere Newtons habe ich, soweit ich mich erinnere, noch nicht justiert.
Wenn also die Abbilder korrekten Justierzustand zeigen, dann dejustiere ich.
Das ist für mich im Moment der Knackpunkt und um Justage geht es ja wohl immer noch in diesem Thread.
Gruß
*entfernt*
Nachsatz!
Ganz unwissenschaftliche Betrachtungen zu Eurem Schattenspiel:
Stelle Dich im Sonnenlicht neben einen Sonnenschirm. Du siehst den Schatten des Schirms.
Stelle Dich unter den Schirm. Du bist nun in der gleichen Position wie das Licht unter dem Sonnenschirm. Da ist Licht und da bist Du.
Wenn Du nun dort einen Schatten erzeugen willst, brauchst Du einen Schattenspender und zusätzliches Licht. Dieses Licht musst Du so abstrahlen, dass es den Schattenspender so trifft dass aus Deiner Perspektive irgendo ein Schatten erkennbar wird.
In der Summe meiner praktischen und unwissenschaftlichen Betrachtungen kann ich dem Satz von Karsten, der Jenen, die auf Fangspiegelschatten justieren viel Glück wünschte, immer noch sehr viel abgewinnen.
Das Thema Justierung ist für mich, abseits aller Begriffsverwirrungen und völlig unaufgeregt jedenfalls noch nicht so geklärt, dass ich meine Praxis über Bord werfe.
ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
danke sehr, deine Ausführungen beantworten meine Fragen vollständig!
Da hätte ich übrigens doch noch eine Idee, wie man relativ genau mit Hilfe des "FS-Schattens" justieren könnte:
Wenn man bei Offseteinstellung mehr oder weniger deutliche dezentrierte, KOMPLEMENTÄRE Exzentrizitäten (mit berechenbarem Betrag) des "FS-Schattens" beiderseits des Fokus bei z.B. 10-20 Wellenlängen Defokussierung bekommt, könnte man mit einem Meßokular mit eingespiegelten roten Markierungen/Kreisen (z.B. Baader-Microguide, Nachführeinheiten von Vixen o.ä. mit sehr genau bekannten Größenordnungen dieser Markierungen) diese Exzentrizitäten beiderseits des Fokus ziemlich genau im richtigen Abstand zu den roten Markierungen/Kreisen des Meßokulars positionieren. Damit hätte man möglicherweise genauere und "messbare" Anhaltspunkte als eine Abschätzung über 1. Beugungsring, welchen ich in großen Systemen ohnehin kaum sehe oder "Lichtringe" wo ich hinsichtlich meiner "Messung bzw. Abschätzung" kein richtiges Bezugssystem habe, sondern je nach Seeing nur grob schätzen kann. Auch dieser Lichtring verformt sich besonders in großen Systemen durch Luftschlieren ständig und läßt m. E. keine sehr genaue Aussage zu. In kleineren Systemen wie 6" mag dies sicherlich einfacher gehen. Wenn das Seeing gut genug ist kann man außerdem gleich über den 1. Beugungsring + Beugungsscheibchen im Fokus justieren.
Die vorgeschlagene Methode wäre außerdem weniger seeinganfällig und hat ein Bezugssystem. Ich kann deutlich mehr defokussieren und außerdem treten die Exzentrizitäten besser in Erscheinung als nahe des Fokus.
Ein Meßokular hat außerdem den Vorteil, die Mitte des Bildfeldes ebenfalls sehr genau zu treffen, da die roten Kreise/Markierungen entsprechend symmetrisch angeordnet sind.
Am Ende, denke ich, gibt es mehrere Methoden und Wege eine gute bzw. "perfekte" Justierung hinzubekommen. Jeder hat seine eigenen Techniken wie er "iterativ" ggf. mit einer Kombination von geeigneten Techniken das best mögliche Ergebnis erzielt.
Gruß
Werner
Hallo Gerd,
danke sehr, deine Ausführungen beantworten meine Fragen vollständig!
Da hätte ich übrigens doch noch eine Idee, wie man relativ genau mit Hilfe des "FS-Schattens" justieren könnte:
Wenn man bei Offseteinstellung mehr oder weniger deutliche dezentrierte, KOMPLEMENTÄRE Exzentrizitäten (mit berechenbarem Betrag) des "FS-Schattens" beiderseits des Fokus bei z.B. 10-20 Wellenlängen Defokussierung bekommt, könnte man mit einem Meßokular mit eingespiegelten roten Markierungen/Kreisen (z.B. Baader-Microguide, Nachführeinheiten von Vixen o.ä. mit sehr genau bekannten Größenordnungen dieser Markierungen) diese Exzentrizitäten beiderseits des Fokus ziemlich genau im richtigen Abstand zu den roten Markierungen/Kreisen des Meßokulars positionieren. Damit hätte man möglicherweise genauere und "messbare" Anhaltspunkte als eine Abschätzung über 1. Beugungsring, welchen ich in großen Systemen ohnehin kaum sehe oder "Lichtringe" wo ich hinsichtlich meiner "Messung bzw. Abschätzung" kein richtiges Bezugssystem habe, sondern je nach Seeing nur grob schätzen kann. Auch dieser Lichtring verformt sich besonders in großen Systemen durch Luftschlieren ständig und läßt m. E. keine sehr genaue Aussage zu. In kleineren Systemen wie 6" mag dies sicherlich einfacher gehen. Wenn das Seeing gut genug ist kann man außerdem gleich über den 1. Beugungsring + Beugungsscheibchen im Fokus justieren.
Die vorgeschlagene Methode wäre außerdem weniger seeinganfällig und hat ein Bezugssystem. Ich kann deutlich mehr defokussieren und außerdem treten die Exzentrizitäten besser in Erscheinung als nahe des Fokus.
Ein Meßokular hat außerdem den Vorteil, die Mitte des Bildfeldes ebenfalls sehr genau zu treffen, da die roten Kreise/Markierungen entsprechend symmetrisch angeordnet sind.
Am Ende, denke ich, gibt es mehrere Methoden und Wege eine gute bzw. "perfekte" Justierung hinzubekommen. Jeder hat seine eigenen Techniken wie er "iterativ" ggf. mit einer Kombination von geeigneten Techniken das best mögliche Ergebnis erzielt.
Gruß
Werner
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Werner,
ja im Prinzip sollte es nach Deinem Vorschlag machbar sein.
Allerdings hängt die Genauigkeit der Justage dann auch davon ab wie genau der Offset eingestellt ist.
Aber Versuch macht klug, wer ein solches Messokular hat kanns ja einfach mal ausprobieren und die Abbildung bei Jutage nach dieser Methode mit der Abbildung bei Justage am fokussierten Stern vergleichen.
Grüße Gerd
Hallo Werner,
ja im Prinzip sollte es nach Deinem Vorschlag machbar sein.
Allerdings hängt die Genauigkeit der Justage dann auch davon ab wie genau der Offset eingestellt ist.
Aber Versuch macht klug, wer ein solches Messokular hat kanns ja einfach mal ausprobieren und die Abbildung bei Jutage nach dieser Methode mit der Abbildung bei Justage am fokussierten Stern vergleichen.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther,
letztlich leidet die Diskussionskultur des gesamten Forums in Bezug auf Tollerrenz der Wortwahl durch das Verhalten eines Einzelnen.
Es betrifft daher alle und daher finde ich es in Ordnung das ich meinen Unmut über derartige Intoleranz auch Öffentlich zum Ausdruck bringe.
Respekt kann ich nur dem gegenüber zeigen der sich auch respektvoll Anderen und mir gegenüber verhält.
Nun wie Du es hältst ist natürlich Deine Angelegenheit.
Der Strehl rutscht deshalb nicht gleich total in den Keller wenn Du einen kleinen Offset im defokussierten Stern versuchst wegzujustieren.
Exakt im Fokus ist vom Offset absolut nichts zu bemerken, der Strehl der gezeigten Newton beträgt auch mit Offset und der von Dir als Dejustage interpretierten Beugungsfigur bei 10 Wellenlängen Defokus exakt im Fokus 1.0 bei perfektem und ungestörten 1. Beugungsring.
Damit wir nicht aneinander vorbeireden, es geht hier um ca 10 Wellenlängen Defokus und einem deutlichen Offset
Ich empfehle Dir das von mir hier schon gezeigte Experiment mit dem Refraktor mal Selbst zu machen.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...b/download/Number/16188/filename/IMG_1395.jpg
Wie Du siehst ist der FS Schatten entsprechend versetz weil die Blende die ich angebracht habe ebenfalls versetz ist.
Ich denke nicht das das bloße anbringen der Blende meinen ED dejustiert hat.
Nach entfernen der Blende erscheinen die Ringe genau so kreisrund und konzentrisch wie vorher.
Grüße Gerd
Hallo Günther,
letztlich leidet die Diskussionskultur des gesamten Forums in Bezug auf Tollerrenz der Wortwahl durch das Verhalten eines Einzelnen.
Es betrifft daher alle und daher finde ich es in Ordnung das ich meinen Unmut über derartige Intoleranz auch Öffentlich zum Ausdruck bringe.
Respekt kann ich nur dem gegenüber zeigen der sich auch respektvoll Anderen und mir gegenüber verhält.
Nun wie Du es hältst ist natürlich Deine Angelegenheit.
Der Strehl rutscht deshalb nicht gleich total in den Keller wenn Du einen kleinen Offset im defokussierten Stern versuchst wegzujustieren.
Exakt im Fokus ist vom Offset absolut nichts zu bemerken, der Strehl der gezeigten Newton beträgt auch mit Offset und der von Dir als Dejustage interpretierten Beugungsfigur bei 10 Wellenlängen Defokus exakt im Fokus 1.0 bei perfektem und ungestörten 1. Beugungsring.
Damit wir nicht aneinander vorbeireden, es geht hier um ca 10 Wellenlängen Defokus und einem deutlichen Offset
Ich empfehle Dir das von mir hier schon gezeigte Experiment mit dem Refraktor mal Selbst zu machen.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...b/download/Number/16188/filename/IMG_1395.jpg
Wie Du siehst ist der FS Schatten entsprechend versetz weil die Blende die ich angebracht habe ebenfalls versetz ist.
Ich denke nicht das das bloße anbringen der Blende meinen ED dejustiert hat.
Nach entfernen der Blende erscheinen die Ringe genau so kreisrund und konzentrisch wie vorher.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo,
aus aktuellem Anlass
Zu der Unsitte sich hier über die Wortwahl Anderer lustig zu machen bzw. zu befürchten das Andere da was falsches rein interpretieren folgende kleine Geschichte.
Achtung das das folgende ist nicht ernst gemeint!!!
Der Titel des schönen Buches vom guten Suiter heißt Star Testing.
Nun könnte ja einer folgendes denken
Wie bitte Star Testing?
Was ist das denn?
Wie testet man den einen Stern?
Welche Kriterien muss denn ein guter Stern erfüllen um den Test zu bestehen?
Oh je jetzt wird der Suiter wohl einen ordentlichen Anschiß bekommen einen zu solch unsinnigen Phantasien verleitenden Ausdruck verendet zu haben.
Gut wie sollte man es denn dann nennen?
Test am Stern?
mmmmmm am Stern?
Muss ich da mein Teleskop irgendwie an der Ster dranhalten?
Apropo Stern da gibt es ja auch einen ganz in der Nähe, der wäre dann Tags über sichtbar.
Da kann ich ja gleich den Sterntest mit dem machen.
Oh jee hätte ich da mal bloß nichts geschrieben, fortan müssen wohl Alle wenn es um den Sterntest geht verlegen sich die Zunge bei dessen Kindgerechter Umschreibung verknoten.
So jetzt genug von diesem Blödsinn.
Ich hoffe klargemacht zu haben das man bei jedem selbst dem Anfänger hier nicht fürchten muss das etwa oben genannte Fragen auftauchen.
Sollte das Einer ernsthaft befürchten sollte Derjenige mal in sich gehen ( in sich gehen? oh je wieder sowas, wie geht das denn?) und über Seine Abwertung der Intelligenz Anderer etwas nachdenken.
Wir können hier durchaus wie Erwachsene miteinander reden und voraussetzen das der Diskussionspartner auch nicht eindeutige Begriffe im jeweiligem Zusammenhang richtig zu interpretieren in der Lage ist.
Grüße Gerd
Hallo,
aus aktuellem Anlass
Zu der Unsitte sich hier über die Wortwahl Anderer lustig zu machen bzw. zu befürchten das Andere da was falsches rein interpretieren folgende kleine Geschichte.
Achtung das das folgende ist nicht ernst gemeint!!!
Der Titel des schönen Buches vom guten Suiter heißt Star Testing.
Nun könnte ja einer folgendes denken
Wie bitte Star Testing?
Was ist das denn?
Wie testet man den einen Stern?
Welche Kriterien muss denn ein guter Stern erfüllen um den Test zu bestehen?
Oh je jetzt wird der Suiter wohl einen ordentlichen Anschiß bekommen einen zu solch unsinnigen Phantasien verleitenden Ausdruck verendet zu haben.
Gut wie sollte man es denn dann nennen?
Test am Stern?
mmmmmm am Stern?
Muss ich da mein Teleskop irgendwie an der Ster dranhalten?
Apropo Stern da gibt es ja auch einen ganz in der Nähe, der wäre dann Tags über sichtbar.
Da kann ich ja gleich den Sterntest mit dem machen.
Oh jee hätte ich da mal bloß nichts geschrieben, fortan müssen wohl Alle wenn es um den Sterntest geht verlegen sich die Zunge bei dessen Kindgerechter Umschreibung verknoten.
So jetzt genug von diesem Blödsinn.
Ich hoffe klargemacht zu haben das man bei jedem selbst dem Anfänger hier nicht fürchten muss das etwa oben genannte Fragen auftauchen.
Sollte das Einer ernsthaft befürchten sollte Derjenige mal in sich gehen ( in sich gehen? oh je wieder sowas, wie geht das denn?) und über Seine Abwertung der Intelligenz Anderer etwas nachdenken.
Wir können hier durchaus wie Erwachsene miteinander reden und voraussetzen das der Diskussionspartner auch nicht eindeutige Begriffe im jeweiligem Zusammenhang richtig zu interpretieren in der Lage ist.
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
ich weiß jetzt nicht, ob ich da auch wieder gemeint bin, aber ich bin weit davon entfernt, mich hier lustig zu machen, denn nur gut justierte Newtons sind gute Teleskope und diesbezüglich kann man wohl nicht behaupten, dass das Schlusswort schon gesprochen ist.
Das Thema Justierung sollte lohnend genug sein um wieder in den Vordergrund zu rücken und ich sehe nicht, dass dieser Thread in seinem Ursprungsthema für Klarheit gesorgt hat, Das Gegenteil ist für mich der Fall.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich wesentlich näher am Fokus bin, wenn ich einen Justierversuch für lohnend erachte als es die Simulation mit 10 Wellenlängen Defokus zeigt. Dieses Bild ist mir fremd, auch bei 12" Öffnung und ja ich justiere mit Offset und habe nochmal nachgesehen. Mit dem 6er wars okay, mit dem 12er hätte ich mir etwas besseres Seeing gewünscht, aber trotzem!?
Ich habe keine Ahnung von solchen Simulationen und hoffe, es ist nicht zu viel Mühe, das mal für F/5 mit 5 Wellenlangen und eventuell auch noch mit 2,5 Wellenlängen Defokus zu zeigen.
Ich schlage jeweils die Halbierung als Maß vor um für mich zu sehen, bzw abschätzen zu können, wo ich stehe und was ich dann sehen müsste.
Gruß
*entfernt*
Hallo Gerd,
ich weiß jetzt nicht, ob ich da auch wieder gemeint bin, aber ich bin weit davon entfernt, mich hier lustig zu machen, denn nur gut justierte Newtons sind gute Teleskope und diesbezüglich kann man wohl nicht behaupten, dass das Schlusswort schon gesprochen ist.
Das Thema Justierung sollte lohnend genug sein um wieder in den Vordergrund zu rücken und ich sehe nicht, dass dieser Thread in seinem Ursprungsthema für Klarheit gesorgt hat, Das Gegenteil ist für mich der Fall.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich wesentlich näher am Fokus bin, wenn ich einen Justierversuch für lohnend erachte als es die Simulation mit 10 Wellenlängen Defokus zeigt. Dieses Bild ist mir fremd, auch bei 12" Öffnung und ja ich justiere mit Offset und habe nochmal nachgesehen. Mit dem 6er wars okay, mit dem 12er hätte ich mir etwas besseres Seeing gewünscht, aber trotzem!?
Ich habe keine Ahnung von solchen Simulationen und hoffe, es ist nicht zu viel Mühe, das mal für F/5 mit 5 Wellenlangen und eventuell auch noch mit 2,5 Wellenlängen Defokus zu zeigen.
Ich schlage jeweils die Halbierung als Maß vor um für mich zu sehen, bzw abschätzen zu können, wo ich stehe und was ich dann sehen müsste.
Gruß
*entfernt*
wurzelwaerk
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther,
bei f/5 wären 10 Wellenlängen (550nm) 1,1mm Defokus, bei f/6 1,6mm - meinst Du, Du liegst bei Deinem Sterntest da so arg daneben?
Hallo Günther,
bei f/5 wären 10 Wellenlängen (550nm) 1,1mm Defokus, bei f/6 1,6mm - meinst Du, Du liegst bei Deinem Sterntest da so arg daneben?
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Ralf,
ja eben nicht.
Daher bin ich ja an 5 Wellenlängen und wenn es nicht zu viele Umstände macht auch an 2,5 Wellenlängen Defokus interessiert.
Ich gehe ja nur sehr knapp aus dem Fokus und ich würde zu gerne mal ein Bild mit ähnlichem Defokus aus der Simulation sehen, um das (oder auch mich) einschätzen zu können.
Justierung war mal einfach für mich.
Gruß
*entfernt*
Hallo Ralf,
ja eben nicht.
Daher bin ich ja an 5 Wellenlängen und wenn es nicht zu viele Umstände macht auch an 2,5 Wellenlängen Defokus interessiert.
Ich gehe ja nur sehr knapp aus dem Fokus und ich würde zu gerne mal ein Bild mit ähnlichem Defokus aus der Simulation sehen, um das (oder auch mich) einschätzen zu können.
Justierung war mal einfach für mich.
Gruß
*entfernt*
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther,
nein Dich hab ich natürlich nicht gemeint.
Ich Denke auch das wir langsam wieder zu Sache kommen und diesen unschönen Streit jetzt hinter uns lassen sollten.
Es ist müßig sich hier endlos über Begriffe zu streiten.
Hatte ich ohnehin vor da noch was zu bringen.
Ich zeige das mal am 150 f/5 der Dich sicher besonders interessiert.
Im Anhang also die entsprechende Simulation, der Offset beträgt 2,5mm und der FS hat 50mm.
Ich habe die Simulation extra in und extafokal gemacht um den Unterschied zur Dejustage zu zeigen.
Denn der Versatz wechselt hier im Gegensatz zur Dejustage beim Fokusdurchgang die Richtung was ja in den einfachen Spots auch schon schön zu sehen ist.
Das erklärt auch warum exakt im Fokus nichts mehr vom Versatz zu merken ist und alles perfekt aussieht.
Ich habe die Simulation für den Fokus im Maßstab größer dargestellt damit man das auch gut erkennen kann.
Hallo Günther,
nein Dich hab ich natürlich nicht gemeint.
Ich Denke auch das wir langsam wieder zu Sache kommen und diesen unschönen Streit jetzt hinter uns lassen sollten.
Es ist müßig sich hier endlos über Begriffe zu streiten.
Hatte ich ohnehin vor da noch was zu bringen.
Ich zeige das mal am 150 f/5 der Dich sicher besonders interessiert.
Im Anhang also die entsprechende Simulation, der Offset beträgt 2,5mm und der FS hat 50mm.
Ich habe die Simulation extra in und extafokal gemacht um den Unterschied zur Dejustage zu zeigen.
Denn der Versatz wechselt hier im Gegensatz zur Dejustage beim Fokusdurchgang die Richtung was ja in den einfachen Spots auch schon schön zu sehen ist.
Das erklärt auch warum exakt im Fokus nichts mehr vom Versatz zu merken ist und alles perfekt aussieht.
Ich habe die Simulation für den Fokus im Maßstab größer dargestellt damit man das auch gut erkennen kann.
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Um auch noch mal den Unterschied zur Dejustage zu zeigen hab ich so eine Übersicht auch mal mit um 0,1° gekipptem HS gemacht.
Hier hat der FS ebenfalls 2,5mm Offset.
Dejustage und Offset überlagern sich hier also!
Grüße Gerd
Um auch noch mal den Unterschied zur Dejustage zu zeigen hab ich so eine Übersicht auch mal mit um 0,1° gekipptem HS gemacht.
Hier hat der FS ebenfalls 2,5mm Offset.
Dejustage und Offset überlagern sich hier also!
Grüße Gerd
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
danke für die Mühe.
Schön auch, dass Du die Dejustierung durch Verkippung zeigst, denn damit gehst Du auf meine frühere Aussage ein, dass ich so etwas wie die im weiten Defokus mit Offset sichtbaren Erscheinungen rausjustieren würde.
Es ist sehr gut zu sehen, wie Verkippung nahe am Fokus aussieht und das ähnelt eben im Kern sehr den Simulationsbildern von Offset bei weitem Defokus.
Die 2,5 Wellenlängen Defokus sind schon üppig für das, was ich an Defokus für eine brauchbare visuelle Justierung am Stern akzeptieren würde. Am Stern sieht man das ja deutlich definierter als in der Simulation.
Im Folgenden beziehe ich mich rein auf meine Justierpraxis, denn hier kommt das Mißverständnis mit dem Schatten zum Tragen, zu dessen Ausräumung mir der Sachverstand fehlt.
Die Justierung am Stern im leichten Defokus, wie ich sie betreibe, gelingt nur so nahe am Fokus, dass ich auf einen inneren Lichtpunkt und umlaufende schwarze und helle Kreise in einem völlig symmetrischen Abbild justieren kann.
Dieses Bild hat nichts von dem Anblick, den man landläufig als Schatten bezeichnet. Wenn ich bei großem Defokus von einem Fladen spreche, will ich niemanden ärgern, aber das sieht eben nach dem aus, was landläufig als Schatten benannt wird. Dieser Fladen ohne Lichtmuster, bzw. mit den in der Simulation gezeigten Auswirkungen des Offset ist für eine Justierung so wie ich sie kenne unbrauchbar.
Allein daher sollte m.E. der Begriff Schatten in dem Moment vermieden werden, wo es um korrekte Justierung am Stern geht.
Nach meinem Wissensstand müsste man für eine Justierung am Stern im weiten Defokus mit den in die Diskussion eingebrachten Messokularen und/oder weiteren Hilfsmitteln, das Kapitel Justierung am Stern neu schreiben.
Gruß
*entfernt*
Hallo Gerd,
danke für die Mühe.
Schön auch, dass Du die Dejustierung durch Verkippung zeigst, denn damit gehst Du auf meine frühere Aussage ein, dass ich so etwas wie die im weiten Defokus mit Offset sichtbaren Erscheinungen rausjustieren würde.
Es ist sehr gut zu sehen, wie Verkippung nahe am Fokus aussieht und das ähnelt eben im Kern sehr den Simulationsbildern von Offset bei weitem Defokus.
Die 2,5 Wellenlängen Defokus sind schon üppig für das, was ich an Defokus für eine brauchbare visuelle Justierung am Stern akzeptieren würde. Am Stern sieht man das ja deutlich definierter als in der Simulation.
Im Folgenden beziehe ich mich rein auf meine Justierpraxis, denn hier kommt das Mißverständnis mit dem Schatten zum Tragen, zu dessen Ausräumung mir der Sachverstand fehlt.
Die Justierung am Stern im leichten Defokus, wie ich sie betreibe, gelingt nur so nahe am Fokus, dass ich auf einen inneren Lichtpunkt und umlaufende schwarze und helle Kreise in einem völlig symmetrischen Abbild justieren kann.
Dieses Bild hat nichts von dem Anblick, den man landläufig als Schatten bezeichnet. Wenn ich bei großem Defokus von einem Fladen spreche, will ich niemanden ärgern, aber das sieht eben nach dem aus, was landläufig als Schatten benannt wird. Dieser Fladen ohne Lichtmuster, bzw. mit den in der Simulation gezeigten Auswirkungen des Offset ist für eine Justierung so wie ich sie kenne unbrauchbar.
Allein daher sollte m.E. der Begriff Schatten in dem Moment vermieden werden, wo es um korrekte Justierung am Stern geht.
Nach meinem Wissensstand müsste man für eine Justierung am Stern im weiten Defokus mit den in die Diskussion eingebrachten Messokularen und/oder weiteren Hilfsmitteln, das Kapitel Justierung am Stern neu schreiben.
Gruß
*entfernt*
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Günther,
ich denke bezüglich Schatten ist doch nun schon reichlich diskutiert worden.
Aber gut sei es drum das im und auch sehr nah am Fokus worauf Du Dich beziehst ein FS Schatten nicht sichtbar ist hatte ich ja schon vorgerechnet.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...hp/topics/815393/Re_Schlagschatten#Post815393
Natürlich ist das „sichtbar werden“ ein fließender Übergang, es wird bei genanntem Defokus kein Schalter umgelegt wo der FS Schatten plötzlich „angeknipst“ wird.
Trotzdem scheint mir diese Marke weil mathematisch exakt definiert ein gutes Kriterium ab wann man von einem FS Schatten sprechen könnte.
Es ist also auch sehr von der Höhe der Obstruktion abhängig.
Am gezeigten Beispiel ist spätestens bei den in der Simulation gezeigten 2,5 Wellenlängen Defokus für mich jedenfalls der Schattenharakter unübersehbar.
Jedenfalls wenn man willens ist zu akzeptieren das Licht nun mal auch hinter ein Hindernis gebeugt wird und das dieses Phänomen bei dem in Fokusnähe nun mal sehr sehr kleinen FS -Schatten im Gegensatz zu den ungleich größeren Schatten im Alltag am FS Schatten sichtbar wird (Relation Wellenlänge zu Schattengröße).
Poisson-Punkt und FS-Schatten ist für mich daher kein Wiederspruch sondern die logische Konsequenz der sich in Fokusnähe ergebenden Relation Schattengröße zu Wellenlänge.
Es ist falsch hier den Stentest als guten Test für die optische Qualität unterschiedlichster Optiken rein auf den Fokus oder sehr sehr nahen Fokusbereich wo man nicht vom FS- Schatten sprechen kann zu beschränken.
Die Newtonjustage oder besser die Koma um die es da ja geht ist ein Sonderfall wo in der Tat der Fokus am aussagekräftigsten ist.
Bei Asti sieht die Sache schon etwas anders aus, hier würde ich neben dem Fokus auf einen vernünftigen Defokus das heißt die von Suiter empfohlenen ca.10 Wellenlängen nicht verzichten.
Im Fokus zeigt sich ein Asti bei gleichem Wellenfrontfehler wie die Koma nun mal weniger auffällig, erst recht wenn der 1. Beugungsring dann noch vom Seeing gestört ist.
Der Schiefspiegler Besitzer wird sich daher zur Justage Seiner Optik nicht rein auf den Fokus verlassen sondern immer auch die in und extrafokale Sternabbildung bei ca. 10 Wellenlängen Defokus begutachten.
Ungeeignet ist der Fokus vor allem zur Beurteilung der sphärischen Korrektur oder gar zum Erkennen von Zonenfehlern oder der Oberflächenrauheit.
Zumal eine SA hier von einer Obstruktion praktisch nicht zu unterscheiden ist.
Hier ergibt nun mal ein vernünftiger Defokus in und extrafokal begutachtet eine bessere Beurteilung wie der Versuch das anhand der Helligkeit des 1. Beugungsringes im Fokus abschätzen zu wollen.
Ich sehe keinen Grund warum man den FS – Schatten der in dem von Suiter für den Sterntest empfohlenen Defokus von 10 Wellenlängen sichtbar ist zum Wellenoptischen Mysterium zu erklären.
Das trägt auch nicht zum besseren Verständnis bei sondern ganz im Gegenteil es stiftet nur Verwirrung und Unsicherheit.
Die Behauptung das was bei 10 Wellenlängen Defokus von Suiter und auch mir als Schatten bezeichnet wird wäre keiner sondern etwas völlig anderes ist schlicht falsch.
Das beweisen auch die rein geometrischen Spots und deren Vergleich mit der wellenoptischen Simulation.
Beides habe ich hier gezeigt, der FS- Schatten zeigt sich in entsprechendem Defokus in der Wellenoptischen Simulation exakt so wie von den geometrischen Spots vorhergesagt, also so wie es sich für einen echten Schatten gehört.
Auch das ein Offset den Strehl nicht mindern kann lässt sich rein geometrisch am Verhalten des FS- Schattens (wechseln der Richtung des Versatzes beim Fokusdurchgang >>>zwangsläufig im Fokus kein Versatz möglich) erklären.
Grüße Gerd
Hallo Günther,
ich denke bezüglich Schatten ist doch nun schon reichlich diskutiert worden.
Aber gut sei es drum das im und auch sehr nah am Fokus worauf Du Dich beziehst ein FS Schatten nicht sichtbar ist hatte ich ja schon vorgerechnet.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...hp/topics/815393/Re_Schlagschatten#Post815393
Es muss in dem Beispiel also 0,1mm entsprechend 0,9 oder sagen wir mal rund 1 Wellenlänge defokussiert werden damit der FS Schatten bei dem Beispiel nach geometrischer Betrachtung sichtbar werden kann.
Natürlich ist das „sichtbar werden“ ein fließender Übergang, es wird bei genanntem Defokus kein Schalter umgelegt wo der FS Schatten plötzlich „angeknipst“ wird.
Trotzdem scheint mir diese Marke weil mathematisch exakt definiert ein gutes Kriterium ab wann man von einem FS Schatten sprechen könnte.
Es ist also auch sehr von der Höhe der Obstruktion abhängig.
Am gezeigten Beispiel ist spätestens bei den in der Simulation gezeigten 2,5 Wellenlängen Defokus für mich jedenfalls der Schattenharakter unübersehbar.
Jedenfalls wenn man willens ist zu akzeptieren das Licht nun mal auch hinter ein Hindernis gebeugt wird und das dieses Phänomen bei dem in Fokusnähe nun mal sehr sehr kleinen FS -Schatten im Gegensatz zu den ungleich größeren Schatten im Alltag am FS Schatten sichtbar wird (Relation Wellenlänge zu Schattengröße).
Poisson-Punkt und FS-Schatten ist für mich daher kein Wiederspruch sondern die logische Konsequenz der sich in Fokusnähe ergebenden Relation Schattengröße zu Wellenlänge.
Es ist falsch hier den Stentest als guten Test für die optische Qualität unterschiedlichster Optiken rein auf den Fokus oder sehr sehr nahen Fokusbereich wo man nicht vom FS- Schatten sprechen kann zu beschränken.
Die Newtonjustage oder besser die Koma um die es da ja geht ist ein Sonderfall wo in der Tat der Fokus am aussagekräftigsten ist.
Bei Asti sieht die Sache schon etwas anders aus, hier würde ich neben dem Fokus auf einen vernünftigen Defokus das heißt die von Suiter empfohlenen ca.10 Wellenlängen nicht verzichten.
Im Fokus zeigt sich ein Asti bei gleichem Wellenfrontfehler wie die Koma nun mal weniger auffällig, erst recht wenn der 1. Beugungsring dann noch vom Seeing gestört ist.
Der Schiefspiegler Besitzer wird sich daher zur Justage Seiner Optik nicht rein auf den Fokus verlassen sondern immer auch die in und extrafokale Sternabbildung bei ca. 10 Wellenlängen Defokus begutachten.
Ungeeignet ist der Fokus vor allem zur Beurteilung der sphärischen Korrektur oder gar zum Erkennen von Zonenfehlern oder der Oberflächenrauheit.
Zumal eine SA hier von einer Obstruktion praktisch nicht zu unterscheiden ist.
Hier ergibt nun mal ein vernünftiger Defokus in und extrafokal begutachtet eine bessere Beurteilung wie der Versuch das anhand der Helligkeit des 1. Beugungsringes im Fokus abschätzen zu wollen.
Ich sehe keinen Grund warum man den FS – Schatten der in dem von Suiter für den Sterntest empfohlenen Defokus von 10 Wellenlängen sichtbar ist zum Wellenoptischen Mysterium zu erklären.
Das trägt auch nicht zum besseren Verständnis bei sondern ganz im Gegenteil es stiftet nur Verwirrung und Unsicherheit.
Die Behauptung das was bei 10 Wellenlängen Defokus von Suiter und auch mir als Schatten bezeichnet wird wäre keiner sondern etwas völlig anderes ist schlicht falsch.
Das beweisen auch die rein geometrischen Spots und deren Vergleich mit der wellenoptischen Simulation.
Beides habe ich hier gezeigt, der FS- Schatten zeigt sich in entsprechendem Defokus in der Wellenoptischen Simulation exakt so wie von den geometrischen Spots vorhergesagt, also so wie es sich für einen echten Schatten gehört.
Auch das ein Offset den Strehl nicht mindern kann lässt sich rein geometrisch am Verhalten des FS- Schattens (wechseln der Richtung des Versatzes beim Fokusdurchgang >>>zwangsläufig im Fokus kein Versatz möglich) erklären.
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: ein Schatten ist ein Schatten
Hallo Gerd,
halt stop...das wollte ich nicht.
Ich beziehe mich nur auf Justierung am Stern.
Nix Sterntest(den habe ich nicht genannt), nix Schatten hin oder her, da mache ich frühestens wieder mit, wenn mir mal ein anerkannter Fachmann die Dinge erklärt und dann werde ich Leser sein, nicht Schreiber, es sei denn ich habe eine Frage zu stellen und hoffe es dann zu verstehen.
Mir geht es hier ausschließlich um gute Justierung und damit dann auch gute Newtons. Mir geht es darum, dass dieses simple Thema möglichst simpel bleibt und korrekt nachvollziehbar dargestellt/beschrieben wird aber nicht zu abschreckenden Dimensionen aufgebläht und mit anderen Betrachtungen vermischt wird.
Meine Hinweise auf das Schattenthema dienten ausschließlich diesem Zwek.
Redet von Schatten oder lasst es bleiben, nehmt für die Justierung am Stern das Licht.
Diesbezüglich sind deine eingestellten Simulationen komplett betrachtet sehr erhellend.
Danke dafür.
Gruß
*entfernt*
Hallo Gerd,
halt stop...das wollte ich nicht.
Ich beziehe mich nur auf Justierung am Stern.
Nix Sterntest(den habe ich nicht genannt), nix Schatten hin oder her, da mache ich frühestens wieder mit, wenn mir mal ein anerkannter Fachmann die Dinge erklärt und dann werde ich Leser sein, nicht Schreiber, es sei denn ich habe eine Frage zu stellen und hoffe es dann zu verstehen.
Mir geht es hier ausschließlich um gute Justierung und damit dann auch gute Newtons. Mir geht es darum, dass dieses simple Thema möglichst simpel bleibt und korrekt nachvollziehbar dargestellt/beschrieben wird aber nicht zu abschreckenden Dimensionen aufgebläht und mit anderen Betrachtungen vermischt wird.
Meine Hinweise auf das Schattenthema dienten ausschließlich diesem Zwek.
Redet von Schatten oder lasst es bleiben, nehmt für die Justierung am Stern das Licht.
Diesbezüglich sind deine eingestellten Simulationen komplett betrachtet sehr erhellend.
Danke dafür.
Gruß
*entfernt*
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