Der Letzte seiner Art ?

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Hallo Amin,

naja, es ergibt sich doch von selbst, dass bei Beobachtung und Fotografie irgendwann die Technik ins Spiel kommt. Das war ja auch der Wunsch des Thread-Eröffners im Bezug auf die visuelle Nutzung eines Teleskops. Da hilft Philisophie nicht weiter, fürchte ich. Auch wenn der Grund für die rein visuelle und die rein fotografisch betriebene Astronomie vielleicht ein wenig daher kommen mag.

Den aktuellen Drift des Threads in Richtung Technik glaube ich in dem Vergleich von professioneller Astronomie und der Amateurastronomie zu sehen. Wenn man die verfügbaren Mittel und die Einsatzgebiete vergleicht, dann sollte man eigentlich recht schnell einen Strich unter die Diskussion machen.

Cs,
Stefan
 
Moin,

Ich finde, man kann es mit der Technik auch übertreiben.

Mein neustes Teleksop ist ein Meade ETX125, das lief mir kürzlich völlig unbeabsichtigt über den Weg.... bei dem Preis konnte ich auch nicht wirklich "nein" sagen, obwohl ich eigentlich absolut nicht auf der Suche danach war.

Und was soll ich sagen? Ich habe nicht das Gefühl, in dem Ding nix – oder zu wenig – zu sehen. Stattdessen macht es einfach Spaß, ein sehr bequemes, unbeschwertes Handling und in der kleinsten Wolkenlücke wird es mal eben rausgestellt..... der Aufbau- und Beobachtungskomfort ist absolut maximal, schwer geschleppt wird gar nix, und auch dadurch kommt – je nach Gelegenheit – absolut Freude auf.

Es ist kein Fernrohr, um damit 50 km rauszufahren und es unter dunkelstem Himmel aufzustellen, aber vermutlich gibt's sehr viele Amateure, die dazu aus welchen Gründen auch immer ja doch nur selten Gelegenheit haben..... und die wollen / dürfen ja trotzdem auch Sterne und Planeten gucken, oder nicht
;)

Irgendwie ist mir der ständige Drang und Wunsch, das allerbeste, größte, tollste Gerät zu haben, verlorengegangen, als im Studium die Entscheidung – Astronomie als Beruf oder nur als Liebhaberei? – anstand.

Daß große, nach allen Regeln der Kunst optimierte Newtons, Schiefspiegler und andere Teleskope unter einem schwarzen Nachthimmel ein extrem eindrucksvolles Bild bringen, weiß ich auch, und gönne das jedem und freue mich auch über Gelegenheiten, mal durchschauen und das bewundern zu können. Die Überlegenheit eines wirklich rundherum durchdachten Teleskopes würde ich auch nie in Frage stellen. Man kann beim Beobachten den Unterschied sehen und spüren, in jeder Hinsicht. Ich bin auch sicherlich Optik-Liebhaber genug, um selbst mal den Bau eines Teleskopes anzugehen, ob das nun ein Schiefspiegler oder Faltrefraktor oder was auch immer wird....

Aber eine Verpflichtung, ständig selbst nach irgendeinem totalen Optimum zu streben..... oder das Gefühl, daß jemand etwas verpassen würde, wenn er mit nem kleinen, einfachen Gerät herausgeht, das hab ich irgendwie alles nicht. Dafür ist es einfach zu sehr Liebhaberei, oder Hobby, oder wie auch immer man es nennen mag.

Vor allem finde ich die Glaubenskriege, die sich bei manchen Leuten daraus entwickeln, letztlich doch sehr fragwürdig.

LG
Thomas
 
18Uhr43: Durch eine unbeabsichtigte Drehung erwischt Thomas L. mit seinem Ellenbogen den Staubschutzdeckel seines 5" Maksutows, welcher mit einem hörbaren "Plopp" zu Boden fällt.

18Uhr45: Günther M., seines Zeichens Kenner der Szene, kommt nicht umhin ob seiner Nervosität der heran nahenden Nacht nach zu geben und es auch zu tun. Unterschätzt jedoch die unter Volllast laufende Sogwirkung des Tubusventilators. Ein deutlich vernehmbares
"Fump" breitet sich über das Gelände aus.

18Uhr48 Der Rentner Albert W. fällt eine folgenschwere Entscheidung und versucht den seit 1973, aus übermässiger Vorsicht nicht mehr abgenommene Staubschutzdeckel seines 7" Zeiss Cassegrain-Maksutows zu lösen und erstmals nach dem damaligen Merkurtransit wieder Licht in den Tubus zu lassen.

18Uhr52 Nach anfänglichem zögern gelingt es Albert W. den mittlerweile festgebackenen Deckel mit einem Ruck zu entfernen.
Zischend saust dieser durch eine Gruppe militanter APO-Fanatiker, welche damit beschäftigt sind, sich andauernd "keine Farbe" zuzurufen. Wie durch ein Wunder wird niemand verletzt; jedoch konnte der dahinter stehende 8" Fluorit APO aus japanischer Produktion nicht mehr gerettet werden.

18Uhr58 Auf Grund überhasteter Bedienung quittiert Klaus B. versehentlich zweimal "YES" am Handcontroller seines 10" f/20 Fraunhofer Refraktors im gestreckten Tubus. Ein durch ein russisches Firmware-Hack angezeigtes "falling star guide" und "object below horizont" bleiben unbemerkt und setzen den nicht gerade leichtgewichtigen Tubus auf maximale Geschwindigkeit. Leider wird die Versicherung den Totalschaden des benachbarten VW Bus Westfalia nicht übernehmen.

19Uhr03 Elegant erhebt sich Martin B. aus seinem Campingstuhl und mit gekonnter Lässigkeit schwingt der Deckel des 20 Zöllers an seinem Arm frei durch. Die Flamme eines auf dem Tisch stehenden Gaskochers aber erreicht dadurch unglücklicher Weise das einzig existierende Skript "Telescope Optics Band 2" und lässt dieses wunderbare Werk in Rauch und Flammen aufgehen. Martin B. gilt seit dem als vermisst.

19Uhr12 Karsten M. betätigt nun seinerseits die Hydraulik des Verschlusses am Brandneuen 200Zoll Skywatcher Flextub Pro, welcher aus nicht näher bekannten Gründen nun doch einen Umbau auf visuelle Eignung erfahren hat. An dieser Stelle kann nun nicht mehr genau nachvollzogen werden, ob der für die Qualitätssicherung angestellte Skywatcher-Mitarbeiters Wong Lee zu viel Pflaumenwein getrunken hatte, als er am Abend vor der Prüfung des Sicherungsbolzens den Schatten seiner hübschen Nachbarin auf der Reispapierwand erblickte. So verblieb der Haarriss in diesem doch so wichtigen Bauteils unbemerkt.

19Uhr15 Der eigentlich unterhalb der Lastgrenze stehende Sicherungsbolzen gibt mit einem markerschütternden "Knack" nach und entlässt den Abschlussdeckel des imposanten Instruments in den Abendhimmel. Anmutig und fast schon wie in Zeitlupe vollführt dieser eine komplette Drehung, das es einem Turmspringer sicherlich Tränen in die Augen getrieben hätte und legt darauf hin das darunter befindliche Vereinsheim auf dem Teleskoptreff-Gelände in Schutt und Asche.

Und aus seinen Trümmern kriechen Menschen... Menschen wie du und ich, denen 6Zoll Öffnung nicht genug sind.


CS

Michael
 
Hallo Michal,
:totlach:
aufgrund dieser markerschütternden Ereignisse aus Stenkelfeld habe ich den einstimmigen Beschluss gefasst, meine Lüfter künftig mit einer Notausschaltung (Kontaktschalter am Fangspiegelkopf) auszustatten. Ich bitte um Vorschläge (per PN) zu einem Schalter, der auch auf weiche Birnen anspricht.

Nun, was soll man zum Thread sagen? Simpels Thema, simple Lösungen, aber das darf ja nicht sein. Entweder es gibt Streit und/oder ausufernde theoretische Erwägungen, vielfach mit schön verpackten Unwahrheiten, nicht selten auch mit selbsternannten Experten deren einziges Ziel es ist, das Thema völlig zu verfehlen und damit platt zu machen.

Der Thread ist tot, wie viele vor ihm und und nur wer sich suchend Mühe gibt, findet die enthaltenen guten Informationen. Deine Reaktion die einzig richtige, wir nehmen es (wieder Mal) mit Humor. :/

Gruß
*entfernt*
 
Re: Das Allerletzte

Hallo Karsten,

Sie sollten meinen Artikel wirklich vollständig lesen, bevor Sie ihn falsch beantworten.

Zitat von KaStern:
nun wird es klar:
Du must dich noch intensiv mit der theorie der Optik beschäftigen.
Schade daß du meinen Visuelle-User-werden-vernachlässigt-Thread
zuspammst, aber damit muß man leider leben.

Auch wenn ich ihn gerne selbst zitiere, nimmt es Uwe Laux nicht in allen Punkten sehr genau mit der Historie und Ausprägung der Teleskope.

Newtons Originalbeschreibung des Teleskops beschreibt in der Tat einen sphärischen Spiegel, bei dem alle Distanzen vom Fokus zur Spiegeloberfläche gleich seien. Nichts anderes also, als ein Kugelspiegel, welcher die von mir beschriebenen Bildfehler aufweist. Dies ist übrigens in einer Ablichtung seiner handschriftlichen Notizen zu finden bei:

I. Bernard Cohen, Newton's Description of the Reflecting Telescope, Notes Rec. R. Soc. Lond. 1993 47, 1-9

Ich hoffe Ihnen damit weiter geholfen zu haben.

Zitat von KaStern:
An alle:
Vorsicht [zensiert]! Bite nicht weiter füttern!

Über Ihr unverschämtes Gehabe sehe ich gerne hinweg. Die Botschaft habe ich jedoch verstanden. An einem fundierten Diskurs über Optik scheinen Sie nicht interessiert. Und duzen tun wir uns auch nicht.

Einen schönen Abend!

Thilo Bauer
 
Re: Das Allerletzte

Offener Brief an die Administratoren des Forums:


An dem Tag, an dem ich andere Mitglieder als "[zensiert]" bezeichnen sollte, möge mein Account "Dobson85" bitte unwiderruflich gesperrt werden.
Ich schreibe das vorsorglich, da ich zu dem eventuellen Zeitpunkt in der Zukunft wahrscheinlich zu tief in einer digitalen Welt stecken werde, in der es nur Einsen und Nullen gibt und ich wahrscheinlich vergessen habe, dass jeder Beitrag von einem Menschen geschrieben wurde, dem ich bei einem möglichen Treffen noch mit Anstand in die Augen schauen können muss.
Mein Account soll bitte auch dann gelöscht werden, wenn es zutreffen könnte, dass die von mir als "[zensiert]" bezeichnete Person tatsächlich Unwahrheiten verbreitet habe.

Vielen Dank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Das Allerletzte

Tach Luckilucki,

in welchem Jahrhundert lebst du eigentlich?

Newtons sind schon lange Parabolspiegelnewtons.
Nur noch Billigstteleskope auf Spielzeugniveau kommen
noch als Kugelspiegelnewton daher.
Man benutzt heutzutage auch kein Spekulum Meatal mehr
(bei dem Ausdruck hätte ich den [zensiert] schon riechen müssen).
Laux ist ein weithin anerkannter Author.
Falls der nicht konveniert, wie wäre es mit einem von denen:

Rutten/van Venrooij: Telescope Optics

www.astro-shop.de/Katalog/Info/303301.html


Schroeder: Astronomical Optics

www.astro-shop.de/Katalog/Info/303356.html


Raymond N. Wilson: Reflecting Telescope Optics

www.astro-shop.de/Katalog/Info/202540.html


Für einen "fundierten Diskurs über Optik" ziehe ich einen
Diskussionspartner vor der sich in Fragen der Optik auskennt.

Willkommen auf meiner Ignorierliste, Karsten
 
Re: Das Allerletzte

Hallo,

den Thread hab ich mal quer durchgelesen.

Die Schale mit den Erdnüßen liegt bereit und das Viertele Trollinger auch. Es kann los gehen, Karsten und Thilo.
 
Re: Das Allerletzte

aber aber Herr Namensvetter,

da wird nix draus: Wir akzeptieren einfach dass Herr Bauer Newtons Schriften als massgebend heranzieht statt moderner Werke, und das wars auch schon. Diskussion läuft eh keine, weil er sich nicht auf irgendeine Argumentationsebene herablässt sondern nur sein Ego pflegt. Da ist doch jedem die Zeit zu schad.

lg Tommy
 
Re: Das Allerletzte

Naja, Ideen für ein erneutes Ausrollen des Themas habe ich nun genug geliefert. Ich wünsche noch viel Spaß - egal mit welchem Teleskop. Es bleibt doch in Zukunft meine Privatangelegenheit, warum ich es gewählt habe. Und ehrlich gesagt, ist mir die Debatte hier zu ignorant geworden. ;)

Das scheint aber eher symptomatisch für eine Vielzahl von Themen in der Amateurszene.

Zu dieser zähle ich mich zwar inzwischen auch, aber ich denke, man muss sich bei aller Toleranz auch abgrenzen vom Mainstream.

Vielleicht sollten Sie diesen Fred wirklich für die Nachwelt aufheben. Ich habe Tränen gelacht ob des Artikels von Oglarun1...

Bewahren Sie sich einfach Ihren Spaß am Teleskop.

Punkt.
 
Re: Das Allerletzte

Hallo Herr Bauer,


Wer ist hier mit "wir" gemeint? Welche Bedingungen sind gemeint?

nun das ist doch offensichtlich.
Mit wir sind allgemein die Amateurastronomen gemeint, welche sich übrigens hier im Forum alle duzten.
Sie grenzen sich da ja schon Selbst aus.

Der bezeichnte Mehrlinser heißt bei Cassegrain Teleskopen gleich welcher Größe im Allgemeinen "Fokalreduktor" und dient dazu das begrenzte Bildfeld des Cassegrain oder RC Cassegrain aufzuweiten.

Falsch er heißt Korrektor, der kann muss aber nicht eine reducer Funktion haben.
Mir können Sie da kein X für ein U vormachen ich habe selbst einen Korrektor für ein Dall-Kirkham Cassegrain gerechnet.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...375/Re_Das_etwas_andere_Planeten_T#Post759375

Das ist kein Reducer!!!
So etwas ist deutlich einfacher zu realisieren wie ein Reducer.
Bei einem Reducer bekommt man erhebliche Probleme eine vernünftige Bildgüte zu bekommen, je größer der Verkürzungsfaktor, desto mehr Probleme hat man.
Sowas ist nicht die erste Wahl sondern ein Notnagel wenn es andere Umstände wie zb. die nötige Fokuslage erfordern.

Es ist unlogisch die Brennweite des Primärspiegels erst mittels Sekundärspiegel zu verlängern nur um diese anschließend wieder mittels Reducer unter erheblichen Schwierigkeiten zu reduzieren wenn die Gegebenheiten (Fokuslage) dies nicht erfordern.

Von Großteleskopen will ich hier mal schweigen, denn diese Teleskope bieten bisweilen auch mit einem "Newton" Fokus oder einem Nasmyth Fokus. Je nachdem ist der Fokalreduktor oft gar nicht im Einsatz.

Offensichtlich ist Ihnen sogar bekannt das man den Cassegrain Fokus nur nutzt wenn es die Fokuslage erfordert.

Ihre Aufzählung ist nicht korrekt. Der klassische Newton leidet konstruktiv bedingt an zwei Bildfehlern: der Koma und der so genannten sphärischen Aberration. Letztere macht es unmöglich einen definierten Fokus mit diesem Teleskop zu finden. Dieser Abbildungsfehler wird um so deutlicher, je "schneller" ich ein solches System gestalte, je größer also der Spiegeldurchmesser im Verhältnis zu seiner Brennweite wird. So besitzt der Newton im Gegensatz zum Cassegrain kein definiertes Bildfeld in dem er überhaupt eine scharfe Abbildung bietet, denn sphärische Aberration ist bereits auf der optischen Achse als deutlicher Fehler zu finden.

Diese primitiven Sachverhalte müssen Sie hier niemanden erklären, wir wissen alle was sphärische Aberration ist und auch das ein sphärischer Spiegel in Abhängigkeit von Öffnung und Öffnungsverhältnis darunter leidet.
Das lässt sich auch mit heute für den Amateur zugänglichen Programmen nachrechnen und ganz konkret in PV, RMS, Strehl oder MTF in seiner Wirkung darstellen.
Wir sind kein Kindergarten von Ahnungslosen!!!

Ein Newton mit parabolischem Spiegel, wie er von Gregory vorgeschlagen wurde, behebt die sphärische Aberration, korrigiert jedoch nicht die Koma, welche übrigens schon nahe der optischen Achse merklich auf Astroaufnahmen zu sehen wäre.

Wie sich zeigt haben Sie Kenntnis von einem parabolischen Newton Teleskop.
Ihre Erklärungen bezüglich Koma im Feld können Sich aber schenken.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...642/Re_Das_etwas_andere_Planeten_T#Post758642

Der Cassegrain ist in Hinblick auf etwaige Restfehler besser korrigiert, denn die Restfehler definieren ein doch relativ großes nutzbares Bildfeld, in dem er scharfe und weitgehend fehlerfreie Bilder liefert (bei einem 1m-Spiegel sind dies bis zu 10 Bogenminuten, kleine Amateurgeräte liefern sogar größere Gesichtsfelder ohne Korrektor). Über diesen Bereich hinaus sind freilich auch hier weitere optische Elemente nötig, um das nutzbare Bildfeld zu vergrößern und die Fehler zu minimieren.

Siehe Link oben.

Die Abbildungsfehler aus der Geometrie des sphärischen oder parabolischen Newtonspiegels sind erheblich größer, als die Einflüsse einer theoretischen MTF (deren Diskussion akademischer Natur ist, da sie ohne Berücksichtigung der Geometrie der optischen Flächen erfolgt und Abbildungsfehler, wie Koma oder Astigmatismus ignoriert).

Sorry aber das ist völliger Blödsinn.
Da außer Verzeichnung alle Abbildungsfehler kontrastmindernd wirken sind selbstverständlich in der MTF alle Abbildungsfehler enthalten auch zb. sphärische Aberration oder Koma, einschließlich der Wirkung eine Obstruktion, so wie diese auch in der EER enthalten ist.
Es sei denn man hält einzelne Fehlertypen bewusst raus, einige Programme ermöglichen dies.
In der Polychromatischen MTF ist dann auch noch der Farbfehler enthalten.
Offensichtlich eine Wissenslücke Ihrerseits, Sie sollten sich mal mit der Thematik beschäftigen.

So nun wird mir doch die Zeit zu schade auf weitere Weisheiten von Ihnen einzugehen.

Grüße Gerd
 
Re: Das Allerletzte

Hallo miteinander,

nach den Feiertagen könnt ihr dann ja weiter draufhauen...

Grüße Edwin
 
Re: Das Allerletzte

Hallo miteinander,

ein paar Tage sinds ja noch bis zu den Feiertagen, also erstmal noch weiter drauf bis zum 22....obwohl ich nicht weiß was hier nicht feiertagstauglich war... :-D

Grüße, Thorsten
 
Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Karsten und alle,

da die Auseinandersetzungen hier inzwischen etwas abgeflaut sind, will ich hier mal mit Fakten weiterzündeln:

Wenn man sich die Verkaufszahlen ansieht, dann bemerkt man, daß über 80% aller Teleskope ab einem Durchmesser von 150mm primär visuell genutzt werden. Es wird aus diesem Grund auch normalerweise kein Teleskop als "Visueller Newton" beworben, weil das der Regelfall ist. Es wird hier meines Erachtens oft Visuell=Planetenoptimiert angenommen, mit möglichst kleinen Fangspiegeln. Ein Deep-Sky Beobachter wird aber in der Regel auch sein Feld ausleuchten wollen.

Also: Die Wirklichkeit ist, daß die mit Abstand größte Gruppe eben die visuellen Beobachter sind. Astrophotografie ist eine Materialschlacht. Da kann viel danebengehen, und dann schlägt der Ratsuchende im Forum auf und wird wahrgenommen. Der visuelle Beobachter guckt halt durch, und hat oft jahrelang keine Gründe sich an das Forum zu wenden. Vor allem dann, wenn er ein klassischer Genusssspechtlier ohne wissenschaftlichen Anspruch ist.

Schlußfolgerung daraus: Die verkauften Teleskope sind doch besser, als manche Kritik im Forum vermuten lässt ;-)

Duck und weg

Tassilo
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Gemeinde,

um das ganze von seinem hohen theoretischen Sockel zu schmeissen bin ich dem link von Herrn Bauer gefolgt, habe mir die mittels Cassegrain-Optik entstandenen Astropics angesehen. Da ich ein zu kleines Licht bin, um das abschliessend beurteilen zu können, fordere ich Euch auf, das gleiche zu tun, dann werdet Ihr die Überlegenheit des Systems schon sehen (hüstel, räusper...). Bitte nicht so ernst nehmen!

Sternfreundliche Grüße,

Gottfried
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo,

es gibt Leute, wenn die in einer Diskussion auftauchen, geschieht Eigentümliches:
Alle Teilnehmer fangen plötzlich an, auf diese Leute einzuhacken, der Ton wird unhöflich, zynisch, auch untereinander wird verteilt und das Thema rutscht völlig weg.

Solchen Leuten, und ich zähle mich auch dazu, sollte man eigentlich die Teilnahme an der Diskussion verwehren.
Vielleicht ist es eine Idee, wenn der Eröffner des Themas eindeutig sagt/schreibt, daß er die Teilnahme desjenigen nicht/nicht mehr wünscht. Und wenn man sich dann daran hält, sollte es für alle gut sein und niemand muß böse sein. Ich halte es für legitim, bestimmte Ansichten ausblenden zu dürfen, wenn sie den gewünschten Hausfrieden stören und die Sache nicht weiterbringen.

Wenn dann schließlich alle zufrieden aus der Diskussion herausgehen ist's schön.

Wenn man nicht zu einem ordentlichen Schluß kommt, kann man die zuvor ausgeschlossenen ja immer noch befragen, ob sie mit ihrer Ansicht der Dinge etwas beitragen können.
Das sind oft keine dummen Leute.
Von letzterer Bemerkung nehme ich mich natürlich gern aus, da fehlt mir der Vergleich.

Grüße

*entfernt*
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Tassilo,

Wenn man sich die Verkaufszahlen ansieht, dann bemerkt man, daß über 80% aller Teleskope ab einem Durchmesser von 150mm primär visuell genutzt werden. Es wird aus diesem Grund auch normalerweise kein Teleskop als "Visueller Newton" beworben, weil das der Regelfall ist.
davon dürfte ein beachtlicher Teil auf den Dobson fallen, dort liegt ja aber gar nicht unbedingt der Schwerpunkt der Kritik.
Das man zu einem Dobson nicht unbedingt noch dazuschreiben muss „visuell ausgelegt“ ist logisch, das sollte selbstverständlich sein.
Der Klassiker 200 f/6 mit 50mm FS ist schon ganz ok und wird ja auch gerne empfohlen.
Jedenfalls was das optische Konzept betrifft.
Auch wenn es wünschenswert ist das da auch mal ein richtig optimierter wie der Ninja kommen könnte.

Es geht eher um die ganzen OTAs, natürlich gab und gibt es vergleichsweise teure Lösungen.
Aber von günstiger Chinaware gibt es vom Skywatcher 150 f/8 Planetennewton mal abgesehen praktisch keines was wirklich visuell optimiert ist.
Fotooptimierte Optiken schießen zur Zeit wie Pilze aus dem Boden und die die Werbung dreht sich nur noch darum.
So zb der MESSIER MN-152 aus Deinem Hause.
Einen visuell optimierten Mak-Newton ala Intes MN66 sucht man bei Euch vergebens.
Wenn 80% visuell genutzt werden warum stürzt Ihr euch dann alle auf die 20% Foto?

Ein Deep-Sky Beobachter wird aber in der Regel auch sein Feld ausleuchten wollen.

Hier finde ich es sinnvoll einen Unterschied zum Rich-Field-Teleskop zu machen.
Auch hier kann man nicht alles gleichzeitig haben und es wäre ideal und heutzutage auch bezahlbar sich hier 2 verschiedene Teleskope zuzulegen.
Das kann für reines RFT auch gerne ein zu kurz FH sein.


Also: Die Wirklichkeit ist, daß die mit Abstand größte Gruppe eben die visuellen Beobachter sind. Astrophotografie ist eine Materialschlacht. Da kann viel danebengehen, und dann schlägt der Ratsuchende im Forum auf und wird wahrgenommen. Der visuelle Beobachter guckt halt durch, und hat oft jahrelang keine Gründe sich an das Forum zu wenden. Vor allem dann, wenn er ein klassischer Genusssspechtlier ohne wissenschaftlichen Anspruch ist.

Es geht hier weniger um ein Wahrnehmen von Forenbeitragen sondern um die massive Werbung der Handler und ein wahres Produktfeuerwerk für Fotografische Zwecke.

Visuell ist in den letzten Jahren praktisch keine einzige wirklich optimierte größere Optik auf den Markt gekommen.
Ich denke da ist es verständlich das sich da der visuelle Beobachter vergessen von Händlern und den Herstellern vorkommt.

@Dietrich

Also eigentümlich finde ich Deinen Vorschlag einer Zensur um des lieben Friedens willen.
Eine Diskussion lebt von kontroversen Auseinandersetzungen, auch wenn es mal etwas am Diskussionsstiel auszusetzen gibt.
Damit sollten wir umgehen können.
So ist es nun mal in der Welt, immer Friede Freude Eierkuchen ist eine Illusion und man würde sich was vormachen um den Schein zu wahren.
Es geht hier aber nicht um den Schein sondern darum das unterm Strich das hoffentlich richtige Rauskommt und das heißt zwangläufig eine Auseinandersetzung wenn es unterschiedliche Ansichten gibt und das ist gut so.
Natürlich muss diese Auseinandersetzung im vernünftigem Ton erfolgen.

Grüße Gerd
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Tassilo,

vielen Dank für deinen interessanten Beitrag.

Es wird hier meines Erachtens oft Visuell=Planetenoptimiert angenommen, mit möglichst kleinen Fangspiegeln. Ein Deep-Sky Beobachter wird aber in der Regel auch sein Feld ausleuchten wollen.

Selbstverständlich sollte ein Deep Sky Beobachter einen genügend
großen Fangspiegel wählen um das Feld bis zum Rand seiner Okulare
akzeptabel gut auszuleuchten. Doch auch hier wird der Fangspiegel
eines relativ kleinen Newtons von 5" bis etwa 8" bei hoher
Brennpunktlage unnötig groß ausfallen müssen.

Das ist es was ich kritisiere. Damit einige Wenige ihre DSLR
an den Tubus eines 8"f/6 Dobsons anschließen können, wenn sie
diesen dann mal auf eine parallaktische Montierung packen,
wird der 8"f/6 Dobson auch schon mit hoher Brennpunktlage,
die eine ac 50mm lange usatzhülse bei visueller Nutzung
notwendig macht, verkuft !!

Das ist eine Entwicklung die mir als Beobachter sehr mißfällt.
Um das mal foremtauglich auszudrücken.

Was mir dann eben noch fehlt wären komakompensierende Okulare.
Und zwar für Dep Sky und Planetenbeobachtung.
Weil man Planeten eben auch mit einem nicht nachgeführten Teleskop
gut beobachten kann. Und in diesem Fall hilft die Komakompensation.

Auf jeden Fall vielen Dank an Alle die konstruktive Beiträge
zu dieser Diskussion beigesteuert haben :super:

MfG,Karsten
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Karsten,

beim 8"f6 ist die eigentlich völlig überflüssige Verlängerungshülse und die unnötig hochbauenden OAZ zwar ein Ärgernis, allerdings werden nur wenige Newtons so gut justiert sein das man den Unterschied zwischen 25% oder weniger Obstruktion sieht. Wirklich weichgespült sind die kleineren Newtons, da ist die Auslegung eigentlich nur noch fotografisch, bedeutet da ein 50mm FS 33% Obstruktion bei einem 6" Gerät.

Sicher wird jetzt wieder jemand sagen daß es unerhört teuer wäre (oder die Hersteller nicht in der Lage sind) einen flacheren OAZ zu fertigen...aber: ich habe hier einen OAZ liegen der von einem 12"f4 Orion-Newton übrig geblieben ist da die Spiegel und HS-Zelle das einzig brauchbare waren: dieser OAZ stammt mit Sicherheit aus dem Reich der Mitte oder einem Anrainerstaat, wenn das Ding hier in der EU gefertigt worden ist müßte man sich fremdschämen da das Teil ausgesprochen lieblos zusammengenagelt war. Das isser: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p667_1-10-Micro-Untersetzung-fuer-2--Crayford---UPGRADE.html . Nach wenigen Änderungen funktioniert das Teil nicht nur hervoragend, nein, jetzt habe ich einen 1:10 Crayford OAZ der eingefahren gerade mal 28mm hoch baut und damit schon fast eine sinnvolle Alternative zum Fokussierschlitten darstellt. Diesen OAZ in Serie in annehmbarer Qualität zu fertigen würde ihn nicht übermäßig verteuern, das Teil würde schlimmstenfalls in der Preisklass der von TS angebotenen Taiwan Crayfords landen die ein annehmbares Preis-Leistungs Verhältnis bieten. Jetzt müßte sich nur noch ein "Hersteller" (also Label) oder größerer Händler finden der sowas auch anbieten will. Nicht zum Nachträglich dranschrauben weil man dann eine 80 oder 100mm lange Verlängerungshülse bräuchte, sondern an einer sinnvollen Position an einem Tubus mit sinnvoller Länge angeschraubt. Damit hätte man nicht nur 50mm Hülse gespart sondern nochmal 30 oder 40 mm OAZ-Höhe. Schon paßt ein 40mm FS und der Newton ist um einiges näher an einer visuellen Auslegung, sowohl hochvergrößerungsgeeigent als auch mit gut ausgeleuchtetem Feld gesegnet.

Das verrückte ist: es gibt alle Zutaten für einen visuell ausgelegten Newton, man muß sie nur finden und zusammenbauen... :/


Viele Grüße Felix
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Tassilo,

nimm mal die Beiträge von Karsten und Felix zusammen und ich unterstreiche dann nochmal ganz deutlich, dass die visuelle Optimierung nicht so weit gehen sollte und muss, dass zugunsten von reiner Planetenbeobachtung die Deepsky Ausleuchtung leidet, nicht mal ein bischen.

Es geht auch nicht um die großen Dobsons, es geht um die kleineren Geräte, bei denen Obstruktion spätestens oberhalb 25% deutlich bemerkbar ist und Werte von 33% (z.B. der 6" F/6) einfach deutlich merkbare, aber absolut unnötige Einbußen für den visuellen Beobachter mit sich bringen.

Die teilweise extrem hohe Position des Fokus über dem Tubus muss doch noch nicht Mal zwingend sein, um auch Mal Fotos damit zu machen.

Man kann mit kleineren FS durchaus volle Ausleuchtung erzielen, wenn man Verlängerungshülsen weglässt und einen OAZ mit max. 50 mm Bauhöhe verwendet.
Man kann Tuben lang genug mache nund zwar bitte von Haus aus.
Es ist kein Problem, einen zu langen Tubus abzuschneiden. An einen zu kurzen Tubus etwas dranschneiden geht schlicht nicht. Anstückeln bedeutet hohen Aufwand.

Andererseits ist es völlig unnötig, zu lange Tuben für die Verwendung größerer Fangspiegel und Veränderung der Fokuslage abzuschneiden. Für simpele, in den Tubus eingesetzte und verschraubte, Hauptspiegelzellen muss man nur entsprechende Lächer für die Halteschrauben in verschiedenen Einbauhöhen vorsehen oder bohren.
Gab es das nicht mal bei älteren Meade Newtons? Ich habe zwei so ausgestattete Starfinder gesehen und das schien nicht so als hätten es die Besitzer selbst gemacht.

Ein visuell ausgelegter Newton ist keine Einbahnstraße. So wie derzeit die fotografische Auslegung von Newtons aussieht, ist sie eine Einbahnstraße, weil Aufwand und Kosten in keinem Verhältnis zum Einstandspreis stehen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Gerd,

ich sehe durchaus wichtige Neuerungen im visuellen Bereich. Der wichtigste Schritt ist der zum Newton-Zubehör. Die Randschärfe der neuen z.B. 100°-Okulare ist älteren Okularen deutlich überlegen. Dazu kommen die neuen Komakorrektoren, die auch visuell für schnelle Newtons tauglich sind, von TeleVue und auch bald von uns. Wenn Du einmal mit einem solchen Okular mit Komakorrektor geguckt hast, will man nichts anderes mehr. Das ist die Schärfe eines Refraktors mit der Power eines großen Spiegels (z.B. 20" f/4 - GENIAL). Auch bei den Cassegrain-Systemen ist das deutlich zu sehen. Zum Beispiel die Kombination hochkorrigiertes System (z.B. ACF) mit hochwertigem Okular - ein Genuss.
Da hat sich also schon eine ganze Menge getan. Das sind alles Sachen, die hat man früher eben nur für das Filmkorn/Pixelauflösung hingebracht. Heute ist man eben weiter, und kriegt das auch für visuell scharf.

Zu neuen Geräten aus diesem Sektor - Frag mich in einem halbeen Jahr nochmal ;-)

Zu Deinem Beispiel mit dem MakNewton - da kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Das Gerät ist ein Vielzweckgerät, deswegen auch der etwas größerre FS. Hast Du schonmal nachgeprüft, was für eine Ausleuchtung der von Dir genannte MakNewton hat? Und daß der Mak nur halb sovie Koma hat merkt man bei der Beobachtung deutlich am Kontrast und Randschärfe - gute Okulare vorausgesetzt.

Clear skies

Tassilo

 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Karsten,

das mit der Verlängerungshülse macht man einfach deshalb, damit man mit allen Okularen in den Fokus kommt, weniger (bei den Dobsons) für die Fototauglichkeit.

Komakorrigierende Okulare haben wir geprüft. Macht aber keinen Sinn, ein Komakorrektor für alles ist einfach billiger und optisch deutlich besser. Komakorrigierende Okulare gab es mal, und für die damals üblichen langen Brennweiten funktionieren die auch. Für heutige Öffnungsverhältnisse ist das aber nichts (jedenfalls bei vertretbarem Aufwand).

Clear skies

Tassilo
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Günther,

das ist schlicht eine Frage der Fertigungstechnologie. Um nur die TeleVue-Okulare alle verwenden zu können, braucht man mindestens 50mm Fokussierweg. Das passt nicht in einen 50mm Okularauszug. Um einen kurzbauenden Fokussierer zu machen, der genauso gut/schlecht läuft wie ein langer, muß das Spiel um den gleichen Betrag niedriger sein, also teuer. Weil bei den kleineren Geräten billig das Kaufargument ist, wird das halt nicht gemacht. Das ist der Realität, auch wenn man sich das vieleicht anders wünschen würde.
Das sind schlicht die Fakten. Wenn sich die Fertigungstechnologie weiterentwickelt, und niedrigere Toleranzen für den gleichen Preis möglich werden, werden die OAZ kürzer werden.

Clear skies

Tassilo
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Tassilo,

sowei ist das schon klar.
Unklar ist allerdings immer noch, dass man einen OAZ mit 75 mm Bauhöhe PLUS 35 mm oder gar 50 mm Verlängerungshülse benötigen sollen, können, dürfen muss.
Ich fürchte, Du machst Dich auch ein wenig zum Anwalt von Dingen, die Du selbst nicht gut findest. ;)
Das hast Du m.E. nicht nötig. :)

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Günther,

um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe nur Fakten dargelegt. Mit meiner persönlichen Meinung hat das gar nichts zu tun. Ich bin der Auffassung, daß der Okularauszug beim Fernrohr das Teil ist, das am öftesten benutzt wird. Und wenn ich mich jedesmal beim Scharfstellen ärgern muß, macht mir das ganze Teil keinen Spaß.
Wir als Firma müssen aber mit dem arbeiten, was Marktlage ist. Und da nehme ich jetzt einfach mal ein Beispiel, das ich vor der Nase habe: Ich helfe im Moment bei Foto Video Sauter beim Weihnachtsverkauf. Vor mir steht ein klassisches R-114 auf GP. Spielfreier OAZ aus Metall, schön. Fakt ist aber, daß das Gerät ohne Motoren mit dem Holzstativ und der GPE aus Japan schon seit 10 Jahren steht und es keiner kauft. Das ist für mich keine Option.

Clear skies

Tassilo
 
Re: Wahrnehmung und Wirklichkeit

Hallo Felix,

den Bellerophon kenne ich. Ich habe selbst schon vor 15 Jahren einen großen Helical für einige Freunde gebaut, der mit 80mm Lichtdurchlass das shiftingfreie Fokussieren des Lumicon Giant Easy Guider an den SC ermöglicht, bei nur 35mm Baulänge. Hier ist zum Beispiel das Problem, daß die Dreiecke nicht verbunden sind. Die Okularaufnahme ist statisch zur Grundplatte in der Selbstbauzeichnung nicht bestimmt, kann und wird also kippeln, selbst wenn die Fertigungstoleranzen gering sind. Beim Orginal Bellerophon ist das nicht der Fall, weil die Scheren fest verbunden sind mit Metallstreifen. Klappt aber auch nur bei perfekter Bearbeitung und vollkommen identischen 6 Scherenteilen. Da führt in der Großserie kein Weg hin.

Clear skies

Tassilo
 
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