Langbrennweitige Vier Zoll Flourit Refraktoren - Vixen FL102S und Takahashi FC100DL | Seite 9 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Langbrennweitige Vier Zoll Flourit Refraktoren - Vixen FL102S und Takahashi FC100DL

konfokal

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Hallo.

Hm, auch interessant. Die Fluoritlinsen in Apos stehen entweder einzeln unverkittet oder schwimmen in Öl, wo Vergütung überflüssig ist, richtig? Bei zwei unvergüteten Glas/Luftübergängen wären es lt Oliver also doch immerhin 6% Transmissions- und Kontrastverlust, wenn er die 3% nicht für die ganze Linse gemeint haben sollte.

Keine Ahnung wie gut man heute Fluorit vergüten kann, bei Glas gehen im Optimalfall 0,2% d. h. ca. 0,4% pro Linse. Den Unterschied von gut 5% zu zwei naturbelassenen polierten Fluoritflächen sollte man in der Tat im direkten Vergleich sehen, denn ohne das Gedächtnis kann das Auge sogar noch ca. 0,3% Helligkeitsunterschiede ausmachen. Mit Gedächtnis und genug Erfahrung könnten 5% Unterschied doch schon auffallen. Wenn es beim Flusspat vergütungstechnisch inzwischen ähnlich gut geht, was ich für wahrscheinlich halte...

Gruß,
Mathias
 
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donadani

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...wie gesagt ich hab beide Aussagen schon gehört "vergütet" / "unvergütet" ...

Aber selbst wenn "unvergütet" ist das auch nur eine Variable im Gesamtsystem.

Zwei wirklich "gleich gute" - wobei sich das vermutlich auf die sphärische Korrektur bezieht - FL´s und FS´s zu finden dürfte schon schwierig werden. Okulare und Spiegel bzw. Prisma müssen dann auch "gleich gut" sein und "gleiche" Okulare sind aufgrund der unterschiedlichen Brennweite gar nicht möglich.

Der FL hat eine etwas bessere Farbkorrektur als der FS, außerdem sorgt das langsamere Öffnungsverhältnis für ein etwas ruhigeres Bild wie im FS (wird jetzt bestimmt die nächste Diskussion ;) ). Wieviel Unterschied macht das aus?

Im Vergleich zu den den neueren Taks hat der FL 2mm mehr Öffnung, was eine fehlende Vergütung sicher ganz gut ausgleichen kann.

Will sagen - man kann sicher einzelne Komponenten theoretisiert betrachten und sagen a) muss besser sein als b) - am Ende zählt aber das Gesamtsystem und da wird es schwierig konkrete Aussagen zu treffen.

Wer auf der Suche nach dem "absolut besten" 4" Apo ist sollte sich eben den Astro Optik Manufaktur Apo anschauen...

- 5mm bzw. 3mm mehr Öffnung als die anderen genannten Apos >> mehr Licht
- Ölfüllung d.h. nur 2 Glas/Luft Flächen überhaupt >> weniger Lichtverlust, weniger Streulicht
- Vergütung ist die beste mir bekannte - sh. Bilder oben... >> weniger Lichtverlust
- Brennweite f/10 >> ruhiges BIld
- Optik garantiert gut, da interferometrisch vermessen >> mehr Licht im Zentrum

Da kommen somit sehr viele einzelne Variablen zusammen die in Summe ein top Ergebnis liefern - und trotzdem muss man selbst da schon genau hinschauen um Unterschiede im Vergleich zu einem FL zu sehen...

Gruß
Christoph
 

konfokal

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Stimmt, wenn es Richtung maximale Leistung geht, müssen bei technischen Systemen alle Komponenten und ihr Zusammenspiel optimiert sein, und Richtung Leistungsspitze wird es empfindlicher, irgendwo eine kleine sonst unbeachtete Abweichung kann näher zum Optimum plötzlich zu viel sein. Dass 200mm Objektiv unseres Apos ist so ein Kandidat und die Fertigung wurde von Zeiss nach wenigen Exemplaren eingestellt, weil es selbst denen zu aufwendig war, die empfindlichen Toleranzen über eine Serie einzuhalten...

Was Du zum Thema Länge sagst, kann ich aus eigener Erfahrung, aber auch aus der anderer unvoreingenommener Besucher bestätigen. An der Sterwarte der Nachbarstadt kann man einen modernen140mm TEC Apo mit einem alten langen 150mm Steinheil FH vergleichen. Und die meisten Laien, die da vergleichend durchgucken finden spontan das Bild vom alten "irgendwie ruhiger"... Farbkorrektur und Vergütungunterschiede hin oder her, wenn alle Bildfehler über ein größeres Feld gleichmäßig klein gehalten werden können, goutiert das das Auge. "Länge läuft" - sagt man ja auch beim Fahrad 😉

Gruß,
Mathias
 

konfokal

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Hallo.
Ich muß mich korrigieren, der Steinheil ist zwar auch lang und ein achromatisches Doublet, aber eben kein FH, weil seine Linsen anders angordnet sind, einen engeren Luftspalt bilden, und die Innenradien stärker gekrümmt sind. Trotz dieses anderen Designs bleiben Korrekturvorteile einer längeren Auslegung aber bestehen.
Sieht ja auch schick und beeindruckend aus. Wenn es nur nicht so unhandlich wäre, hätte ich schon längst einen von diesen neueren 4" F11 ED...

Gruß,
Mathias

PS: Uwe, Thema Anordnung, ich kann's mir doch nicht "länger" verkneifen, sorry ist nicht böse sondern schmunzelnd gemeint:

"Mich interessieren hier NUR langbrennweitige 4" Flourit Refraktoren oder andere 4" APOs. Das ist Thema des Threads."

Dann solltest Du vielleicht irgendwann auch mal lernen, wie man das Thema richtig schreibt... hüstel :)
 
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Fensterrollo

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Hallo,

Christoph, Deine genannten Punkte zur "Durchguckperformance" also zur optischen Qualität des derzeit besten visuellen Fluorit 100mm+/- Apo's sind richtig und mit dem AOM FLT105 verwirklicht. Ich hatte leider noch keine Gelegenheit zum Durchgucken mit dem AOM.
Von diesem Gerät aus als Referenz mit könnte man alle anderen aus dieser Klasse einordnen, vorausgesetzt die Fertigung der Optik mit Fassung ist ordentlich gemacht, justiert und man vernachlässigt den Tubus und Okularauszug.

Ölgfügter Zeiss APQ 100/1000 mit 5mm weniger Öffnung
Luftspalt Tak FC-100N mit 5mm weniger Öffnung und 4 Glas/Luft Flächen mehr
Luftspalt Tak FC-100DL mit 5mm weniger Öffnung, 2 Glas/Luft Flächen mehr und "nur" F/9
Luftspalt Tak FC-100DZ mit 5mm weniger Öffnung, 2 Glas/Luft Flächen mehr und F/8
Luftspalt Vixen FL102 mit 3mm weniger Öffnung, 2 Glas/Luft Flächen mehr und weniger Transmission weil CaF2 Linse ohne AR
Luftspalt Tak FS-102 mit 3mm weniger Öffnung, 2 Glas/Luft Flächen mehr und F/8
Luftspalt Tak FC-100DC mit 5mm weniger Öffnung, 2 Glas/Luft Flächen mehr und F/7,4
Ölgefügter Zeiss APQ 100/640 mit 5mm weniger Öffnung und mit F/6,4 angespannteres Design für Okulare
Luftspalt Tak FCT-100/640 mit 5mm weniger Öffnung, 4 Glas/Luft Flächen mehr und mit F/6,4 angespannteres Design für Okulare
Ölgefügter TEC Apo 110FL, f616mm zwar mit 10mm mehr Öffnung aber mit F/5,6 viel angespannteres Design für Okulare
Ölgefügter Baader 95/560mm CaF2 Travel mit 15mm weniger Öffnung
Dann gab es noch den Luftspalt Tak FSQ-106N Fluorite und hab ich ein vergessen?

Ja, bei einigen wird der visuelle Unterschied zum AOM FLT105 homöopathisch sein.
Die Vielfalt in der Auflistung mit CaF2 Linse zeigt mir auf alle Fälle die Beliebtheit der 4 zoll Klasse.

Vg Oliver
 

Hayabusa

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Dann solltest Du vielleicht irgendwann auch mal lernen, wie man das Thema richtig schreibt... hüstel :)
Solange es die Thread Teilnehmer verstehen, ist es gut wie es ist. Ich bin davon ausgegangen, dass deren mentale Kapazität dazu mehr als ausreicht.

Manche neunmalkluge Oberlehrer können es einfach nicht lassen. Im Zweifelsfall lasse ich das jemand Korrekturlesen, hielt ich in diesem Fall allerdings für übertrieben.
 
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konfokal

Mitglied
Uwe, nenn mich gerne neunmalklug - aber ich finde es immer besser, wenn man nicht lange schmollt und irgendwann auch weiß, wovon man redet... 🤓

Wie wär's also, wenn Du Dir dazu - nachdem Du es gefühlt zwei Dutzend mal verwendet hast - nun doch das Wort "Flour" von Google mal spaßeshalber übersetzen lässt. Dann musst Du hoffentlich lachen, vergewisserst Dich anhand der Gravuren auf Deinen edlen Linsen, dass die garantiert nicht daraus bestehen, und auch besser nicht damit bestäubt werden sollten, schreibst danach "Fluor" garantiert nie wieder falsch, verstehst warum ich die ganze Zeit über die unfreiwillige Komik so in mich reingrinsen musste, und, last but not least:

bist vor allem hoffentlich nicht länger "sour"😊 auf mich !
Nix für ungut und Dir einen schönen Abend! Keep Smiling! Flour it! Let it floury! Flowery greetings 💐🥀🌻🌺🌼🍁🌹💮

Deine alte Spottdrossel
Mathias
 
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Hayabusa

Mitglied
Anstatt solche Traktate zu verfassen, hätte ein Hinweis auf die richtige Schreibweise "Fluorit" genügt.

Im alten Persien wurden übrigens nachträglich Fehler in geknüpfte Teppiche eingeflochten, um die Unvollkommenheit der Welt gewahrt zu wissen.
 
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donadani

Mitglied
mmmh - die Flouritlinse meines Tasco FL-102S scheint eine besonders billige Variante zu sein, die man abschließend extra nochmal mit einem ölhaltigen Reiniger bearbeiten musste - anders kann ich mir diese rötliche und grünliche Reflexion nicht erklären... da sie ja unvergütet ist...

Ölfilm.jpg


...oder die Vergütung der Frontlinse scheint hier einfach durch... - das wird´s wohl sein...

...oder - ja oder sie ist vielleicht doch vergütet???

1, 2 oder 3 - letzte Chance ist.....................
 
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Hallo Freunde der Nacht,

Eure Lob-Huldigungen bezüglich der 4" Röhren haben mich dazu veranlasst, mir einen feinen 4" FC-100 DL zuzulegen und nun stehe ich da ...ich hätte auch sagen können, ich konnte nicht mehr anders aber ganz so schlimm ist es nicht. ;).

Ich fühlte mich ja eher der Astrofotografie-Fraktion zugewandt, aber nun muss ich beobachtungstechnisch aufrüsten, mit einem vernünftigen Set an Okularen. Hier brauche ich Eure Unterstützung?!

Ich selber hatte auch schon einige APOs in meinen Händen, wie z.B. einen Tak FS-102/ FS-128 und einen 130/100 APQ, dies liegt aber schon einige Zeit zurück und heute hat sich okularseitig ja einiges getan... Bald beginnt so richtig die Planetensaison, da wurden mir die Vixen SLV Okulare mit 4 mm und 6 mm Brennweite nahegelegt, dass wäre wohl keine schlechte Wahl. Wie steht es Widefield-Okularen so ab 82°, eigentlich suche ich mein künftiges Lieblingsokular zum beobachten... was meint Ihr? Danke

CS
Peter

www.pixlimit.com
 

konfokal

Mitglied
Hallo.

Man sieht ja drei Reflexe, einen großen farblosen oben, einen kleineren farbigen unten und einen noch kleineren farblosen verzerrt quadratischen. Schätze, der große helle halbkreisförmige Bereich oben im Foto könnte die relativ starke Reflexion der weiter hinten liegenden blanken Fl-UO-ritlinse sein. Die untere rechteckige schwächere farbige Reflexion könnte von einer grünlichen Vergütung der Frontlinse stammen und changiert vermutlich deshalb zwischen grün und rot, weil das Reflexionsverhalten stark winkelabhängig ist und sich ändert, je nachdem von wo man draufguckt. Mal bei hellem Tageslicht ganz langsam Hin und Herkippen, wie Markus schon sagt.

Vielleicht stammen diese Refexe alle vom gleichen Fenster. Die große helle ist unscharf begrenzt (vermutlich weil weiter hinten gelegen), die grünliche dagegen etwas schärfer begrenzt und daher vermutlich weiter vorn. Und die unterschiedliche Größe der Reflexe dürfte auch die verschiedenen Krümmungsradien der Oberflächen widerspiegeln. Komisch ist nur, dass der kleinste annähernd quadratische weiße Reflex am hellsten und schärfsten begrenzt ist... und schon fast so unecht aussieht, als wär er mit einer Bildbearbeitung reinmontiert. :unsure: Der wäre dann vielleicht der oberste, aber die Frontlinsenvorderseite unvergütet???

Christoph, das mit der billigen mehligen Linse lege ich Dir jetzt als böswillige Provokation aus... :devilish:;)

Gruß
M.
 
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konfokal

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Hallo Peter,

ist weiß nicht, ob das Thema so schnell abzuhaken wäre. Einerseits sind lange hochkorrigierte Systeme ja generell relativ okularunkritisch und gutmütig, das Zusammenspiel aus Objektiv und Okular funktioniert da meist so problemlos, dass man vielleicht keine so speziellen Empfehlungen braucht (wie z.b. für lichtstarke komageplagte Newtons).

Andererseits macht es eine große Auswahl, bei der fast alles gut funktioniert, einem nicht unbedingt leichter, am eigenen Gerät den perfekten "SweetSpot" aus Schärfe, Konrast, Einblick und Sehfeld für den eigenen Geschmack zu finden. Vielleicht wäre es daher gut, zum Thema "Okulare für lange Fluorit-Apos" einen eigenen Thread aufzumachen? (jaja, Vorschlag von mir als Offtopic-Poster hier im Thread, hüstel...) Aber mal sehen was die anderen dazu meinen.

Gruß,
Mathias
 

donadani

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Die Linse auf die man schaut ist die Fluoritlinse - hatte das Objektiv abgeschraubt - man sieht quasi von innen nach außen... Sicher sagen ob die Fluoritlinse vergütet ist oder nicht könnte ich nur wenn ich die Linsen raushole und die Fluoritlinse separat betrachte. Ist zwar kein großes Problem mache ich aber nicht bei diesem jungfräulichen und absolut neuwertigen Objektiv :D :D :D

Was sein kann ist, dass die Vergütung der Frontlinse von hinten durchschillert...

Glückwunsch Peter zum DL wobei so ein richtiges Weitfeldgerät ist der ja nu nicht... :)

Wg. Okus - Ich mag die Pentax XW´s als Brillenträger ganz gerne.
 

konfokal

Mitglied
Achso, wir gucken nicht von vorn drauf, sondern von hinten durchs Objektiv, ja dann passt es doch! Ich würde mich da per Ferndiagnose fast festlegen wollen: FL ist bei diesem Tasco unvergütet. Interpretation: Hinterseite aus FL macht das kleine helle Quadrat, Vorderseite FL den hellen Halbkreis, Frontlinsenrückseite vermutlich die schmale Randsichel oben rechts mit den violetten Streifen drin, und Frontlinsenvorderseite macht das grün rote größere Quadrat. Und lass die Linsen bloß hübsch wo sie sind, never touch a.... By the way, das ziemlich kurze (?) Fassungsgewinde macht hoffentlich so wenig Spiel, dass es beim Wiedereinschrauben keinen minimalen seitlichen Versatz (Laser mittig) bzw. keine Verkippung (Cheshire konzentrisch) geben kann.
 
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Fensterrollo

Mitglied
Hallo Peter,

Glückwunsch zu Deinem Tak FC-100DL! Ich bin selbst Genießer eines solchen Fernrohrs und nutze es mit Zeiss 30mm 85°, Pentax XW 20mm, Pentax XF 12 & 8,5mm, Nikon NAV 7mm & 5mm zusammen mit einem Maxbright Zenitspiegel.

Vg Oliver
 

Hayabusa

Mitglied
Glückwunsch zu Deinem Tak FC-100DL! Ich bin selbst Genießer eines solchen Fernrohrs und nutze es mit Zeiss 30mm 85°, Pentax XW 20mm, Pentax XF 12 & 8,5mm, Nikon NAV 7mm & 5mm zusammen mit einem Maxbright Zenitspiegel.
Sehr schön! Welches Feld kann man maximal mit einem 2 Zoll Okular am Takahashi FC100DL ins Visier nehmen? Finde es eine schöne Anwendung mit niedriger Vergrößerung durch Sternfelder zu "wandern". :) Toll was man das zu Gesicht bekommt.

Habe die Formel für die minimal sinnvolle Vergrößerung gerade nicht parat.

Beste Grüße
Uwe
 

konfokal

Mitglied
Trigonometrie: Reales Sehfeld = 2 x arctan (Feldblendendurchmesser d / 2 x Objektivbrennweite f)
Mit maximal d=48mm für 2" dann bei angenommenen f=900mm also 3,05 Grad
Wie wär's mit einem Like?;)
 
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Hayabusa

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Ist allerdings im Vergleich zu den knapp 5 Grad Feld (exakt 4,91°) eines Takahashi Sky 90 noch bescheiden.

Sei's drum, diese Art von Teleskopen ist sehr universell, was ihre mögliche Anwendung angeht. Diese reicht von der Beobachtung von Mond un Planeten bei hoher Vergrößerung bis zu "Himmels-Spaziergängen" mit langbrennweitigen 2" Okularen mit der "kleinsten sinnvollen Vergrößerung".

Wünsche eine gute Woche
Uwe
 

Hayabusa

Mitglied
Komme momentan leider nicht dazu, den Vergleich durchzuführen. Ich habe jetzt einen Takahashi FC100DL. Da steht ein Vergleich mit dem Takahashi FS-102NSV, Vixen ED102S, Vixen FL90S und Takahashi Sky 90 mit / ohne Extender Q an.

Die 80 mm APOs lasse ich mal außen vor, obwohl es interessant wäre zu sehen, was 20 mm Öffnung weniger ausmachen. Der APM/TMB 80/600 dürfte den genannten FLs optisch in nichts nachstehen, im Gegenteil!
 

Hayabusa

Mitglied
Tatsächlich glaube ich, dass zwischen den 4" Fluorit-APOs f/9 kaum wahrnehmbare Unterschiede bestehen. Man darf sich glücklich schätzen, so eine Optik sein Eigen zu nennen. Interessant finde ich allerdings wie weit ein ED102S f/9 von den Fluorit APOs weg ist, bzw. ob es wirklich einen großen, deutlich wahrnehmbaren Unterschied gibt.

Bei einem Fraunhofer f/9.8 wäre der Unterschied in der Bildästhetik mit Sicherheit sofort ersichtlich. Insofern werde ich möglicherweise noch den Vixen 90/1000 f/11.1 Fraunhofer Zweilinser mit testen.
 

Hayabusa

Mitglied
Hallo Ulli,

eine sehr gute Frage!

Ich habe noch nie einen Vergleich unter identischen Bedingungen, d.h. gleicher Beobachtungszeitpunkt und Ort bei vergleichbar hoher Vergrößerung durchgeführt.

Bisher habe ich den Sky 90 fast ausschließlich für Übersichtsbeobachtungen bei niedriger Vergrößerung und maximaler Austrittspupille benutzt. Dafür habe ich ihn, neben der guten Transportabilität wegen, gekauft.

Bei "Übersichtsbeobachtungen" macht der Sky 90 eine sehr gute Figur. Ich schaue mir sehr gerne größere Areale am Himmel bei maximaler Austrittspupille und maximal erreichbarem Gesichtsfeld an. Für mich ist das eine der schönsten, wenn nicht die schönste Art den Nachthimmel zu genießen.

Ein Vergleich mit den 4" APOs bei hohen Vergrößerungen steht noch aus.

Viele Grüße
Uwe
 
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