Meade stellt Produktion teilweise ein (?) | Seite 8 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Meade stellt Produktion teilweise ein (?)

Quentchen

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Zitat von Quentchen:
Zitat von R_Andreas:
Hi,

ich stelle hiermit den Antrag, diesen unnötig aufgeblähten und kolossal nervenden Thread zu löschen.

Andreas

Hi Andreas,

meinst nicht, dass dieser "Aufruf" so 'ne Art Eigentor ist ?)

Ich fordere auf alle heissen Herdplatten abzukühlen ... man könnte sich ja sonst die Finger verbrennen, wenn man drauflangt ;)
Zitat von R_Andreas:
Hallo Ralf,

hast Recht, aber wir könnten das Thema schleichend wechseln und damit den Thread kaputt machen. Funktioniert bei anderen Themen ja auch blendend ;)

Erklär mir das mit den Herdplatten doch mal genauer, ich kapiere den Zusammenhang nicht so richtig.

Viele Grüße
Andreas


Hi Andreas,

das bezog sich keinesfalls auf eine vermeintliche "Brisanz" des Themas o.ä. ... es sollte nur die kleine "Absurdität" deines Aufrufs verdeutlichen ... keiner "zwingt" dich, die Finger auf die heisse Herdplatte zu legen, ebenso lässt es sich also auch hier ganz einfach vermeiden, davon "genervt" zu werden ... ;)

btw: Ich finde die Thematik und die zusammengetragenen Informationen sogar eher in gewissem Sinne "spannend" ... vielleicht zuviel für Deine schwachen Nerven ?) ;)
 

wasguggsuda

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Bevor binnen Wochenfrist zumindest die aktuellen Quartalszahlen von Meade hier eintreffen, die wohl kaum den von manchem hier prognostizierten Gewinn-Durchbruch, sondern eher weitere hohe Verluste (trotz der hohen EU-Preise) bekannt machen könnten:

Hat irgendjemand schon etwas von einem vielleicht doch "soonly" bevorstehenden Verkauf von "Meade Europe" und/oder "Bresser" gehört?

Ein definitives Dementi wäre ja auch schon was, denn bisher gibt es dazu vor allem ein gewisses Gehacke der "Großen Jungs" im Yahoo-Finanzforum im Stile von "B hat in einer Rede in Rhede gesagt, M. Europe wird verkauft ..." "Quatsch, ich bin B, und ich hab keine Rede gehalten ..." in bestem beiderseitigem Branchenkenner-"german english" :) ...

Gruß+cs,
Dietmar
 

wasguggsuda

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Seit ein paar Tagen braucht man über die Meade-Geschäftsergebnisse für das Meade-"Schicksalsquartal" Q3/F2009 (01.09.2008-30.11.2008) nicht mehr, mehr oder weniger berufsoptimistisch oder realistisch, zu "spekulieren" ...

Zitat von MeadeEurope 10/12/2007 15:24:
"Wir werden für unseren Turnover wohl noch eine Weile brauchen. Sprechen wir einfach nächsten Herbst darüber."
Zitat von MeadeEurope 07/05/2008 09:35:
"Ich denke, daß wir im Q3 wieder schwarze Zahlen schreiben werden, und bis dahin kann noch fleissig weiterspekuliert werden."
Zitat von MeadeEurope 05/06/2008 16:11:
"Was wir so treiben, kann man auch nachlesen: die Ausgaben für Forschung und Entwicklung werden immer höher. Die Resultate bekommt Ihr im Herbst zu sehen (da rechne ich persönlich auch mit dem Break-Even)."
... der Geschäftsbericht (10K SEC) (aber:"The Consolidated Financial Statements Have Been Prepared by the Company and are Unaudited") liegt jetzt vor:
Was die Meade-Pressemitteilung mit "Meade Instruments Reports Q3 Results" überschreibt, wird anderswo u.a. mit "Meade Instruments Q3 loss widens" und "Shares Weaken on Q3 Results and Non-Compliance with Credit Agreement" betitelt - erneute und weitere 2.800.000 Dollar Verluste bei 1.600.000 Dollar Verlusten im Vorjahresquartal.

Die Einnahmen sind um 54% gefallen (immer gegenüber dem Vorjahresquartal), was in Kürze wie folgt begründet wird:
"... due in part to a very challenging macroeconomic environment. Reduced distribution outlets, increased competition and weak demand all contributed to the decrease in net revenue. Net revenue was also impacted by the divestiture earlier in the year of the Company's Simmons(r), Weaver(r) and Redfield(r) sports optics brands. Further, the sales decline was also due to lower sales of the Company's high-end telescopes and related accessories due to the continued ramp-up of the Company's manufacturing facility in Mexico, which is still not producing high-end telescopes at levels that meet customer demand, resulting in a backlog for certain high-end telescopes."
Von diesem Einnahmerückgang entfallen 30% = 7 Mio. Dollar für die jetzt im Umsatz fehlenden, für die Kredittilgung verkauften Meade-Firmenteile.
Sogar für die bisher hochprofitable Europa-Niederlassung heißt es:
"Revenues also decreased 46% in Europe."
Das läßt sich auch aus dem Steueraufkommen des Meade-Konzerns, das wegen der US-Verluste nur aus bei Meade Europe anfallenden Abgaben besteht, ablesen: 0,8 Mio. Dollar (minus 40%) gegenüber 1,4 Mio. Dollar im Vorjahresquartal.


Bei diesem Geschäftsverlauf verwundert es nicht allzusehr, daß der Meade-Konzern zum Quartalsende am 30.11. 2008 die, mehrfach aufgrund der seit mehreren Jahren andauernden Verluste verschärften, Bedingungen für die immer enger werdende Kreditlinie der Hausbank Bank of America (BofA) nicht erfüllen konnte - wieder muß dort neu verhandelt werden. Jedoch ist auch die BofA gewaltig unter Druck wegen Fehlspekulationen und "fauler" Kredite gekommen, so daß es von dort aus in deren "Q4 2008 Earnings Call Transcript" hieß:
"We managed our risk position down during 2008, reducing wherever we could the relevant positions in every area. Due to illiquidity we could not get that risk down far enough. We continued to re-work our credit risk appetite and consumer."
Demgemäß wird nun seitens Meade nach einer neuen Hausbank gesucht:
"Depending on the Company's performance, the resulting availability may not be sufficient for the Company to fund its operations. In addition, the credit facility with Bank of America expires in September 2009 and the Company expects that Bank of America may not extend the facility because the Company's projected borrowing requirements for fiscal 2010 do not satisfy the current minimum thresholds required by Bank of America. As a result, the Company is planning to replace its current credit facility, but there can be no assurance the Company will be able to do so."

Nachdem nun auch die Millionen aus den bisherigen Firmenteilverkäufen "aufgebraucht" sind, stellt sich nun natürlich u.a. die Frage, ob im Rahmen der immer wieder beschworenen Prüfung von "strategischen Alternativen" Käufer für den Konzern, oder für die verbliebenen Firmenteile wie Bresser, Coronado (Verkauf gescheitert) sowie Meade Europe gefunden werden können. Offiziell heißt es dazu aktuell nur:
"I have nothing to report at this time." (Meade-Chef Muellner)



Zwei interessante Details aus dem Geschäftsbericht ziehen auch im Einzelnen Aufmerksamkeit auf sich:

Zu den Forschungs- und Entwicklungsausgaben von Meade heißt es ...
"Research and development expenses for the nine months ending November 30, 2008 were $1.3 million compared with $1.4 million for the same nine month period in the prior year. The decrease was principally due to headcount reductions and lower consulting fees associated with the ongoing restructuring of the Company, offset partially by higher spending on development for certain new products expected to be released in calendar 2009.
... daß der Firmenumzug ins Billiglohnparadies Mexiko samt Firmenumstrukturierung und "Beratungskosten" unter Forschungs- und Entwicklungsausgaben auftaucht, ist zumindest nicht ganz selbstverständlich.

Und gegenüber dem neu vorgestellten ETX-LS, das noch vor Ende Februar 2009 auf dem Markt sein soll, sollen die bisherigen ETX-Maksutovs plötzlich überaltert und abzulösen sein ...
"... sales of intermediate level telescopes were down by approximately 4 Mio (Dollars). This category is dominated by our ETX line, which I don't need to remind everyone, is a 10 year old quite mature and declining product line."
... während das noch zu erwartende ETX-LS schon als "Nachfolgeprodukt" bezeichnet wird ("Earnings Conference Call Q3 2009").
Dabei war bisher zumindest über die Maksutov-Optiken der ETX90/125 nichts Schlechtes zu hören, im Gegenteil wurden jedenfalls die nach Meade-Angaben "handkorrigierten" Optiken von Hobbyastronomen meist gelobt, und spiel(t)en auch in der Meade-Werbung eine gewisse Rolle:
"Schönheit und Intelligenz - unsere neuen ETX-Premier Teleskope zeichnet beides aus."
"In a world where quality optics are routinely sacrificed on the altar of offshore production and increased profit, we stubbornly continue to hand craft the optics of every ETX Maksutov-Cassegrain telescope."
Hmmm, "geopfert auf dem Altar von Auslandsproduktion und vermehrtem Profit" - diese Meade-Werbung sollte man sich rechtzeitig archivieren, sie klingt auch irgendwie "quite mature" :cool: , wie auch manchmal manche Meade-Händlerwerbung ...

Gruß+cs,
Dietmar
 

Axel

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Tjo, sind nunmal schwierige Zeiten. Ich hoffe, und denke auch, das Meade auch langfristig auf dem Markt bleibt und weiterhin gute Produkte liefert. Ich bin jedenfalls vollauf zufrieden.
 

binoviewer

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Zitat von Axel:
Tjo, sind nunmal schwierige Zeiten. Ich hoffe, und denke auch, das Meade auch langfristig auf dem Markt bleibt und weiterhin gute Produkte liefert. Ich bin jedenfalls vollauf zufrieden.

Fragt sich allerdings, was bei den Produkten von Meade noch "gut" sein soll. Früher mal, vor vielen Jahren, haben sie noch sehr gute Optiken gefertigt. Heute ist die Qualität auf einer Stufe mit Standard-Chinaware. Mehr als gerade noch beugungsbegrenzt ist selten zu bekommen.

Beispiel ETX90. In den 80er Jahren waren das klasse Optiken mit fast immer 1/8ptv oder sogar besser. Heute gerade mal 1/4 - 1/5ptv, also die Obstruktion mit eingerechnet nicht mal wirklich beugungsbegrenzt.

Kein Wunder das Meade in finanzielle Schwierigkeiten gekommen ist. Wer glaubt mit China in Sachen Billigproduktion konkurieren zu können fällt eben auf die Schnauze. Das ist falsches Management, sonst nicht. Hätten sie weiterhin konsequent auf geringere Stückzahl bei hoher Qualität gesetzt wären sie heute nicht in dieser Situation.

cs. Bino-Tom
 

Axel

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Tjo, mit den Billigproduktion hast du sicher recht. Auf der einen Seite wollen die Firmen billig produzieren und an den Löhnen sparen, und dann wundern sie sich das niemand mehr Geld hat um die Produkte zu kaufen.*g* Naja, ich kenne die ganz neuen Optiken auch nicht, da mein Teleskop aus dem Jahre 03 ist. Die Optik ist jedenfalls recht gut.
 

wasguggsuda

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Tom,

Zitat von binoviewer:
Fragt sich allerdings, was bei den Produkten von Meade noch "gut" sein soll. Früher mal, vor vielen Jahren, haben sie noch sehr gute Optiken gefertigt. Heute ist die Qualität auf einer Stufe mit Standard-Chinaware. Mehr als gerade noch beugungsbegrenzt ist selten zu bekommen. ...
Wer glaubt mit China in Sachen Billigproduktion konkurieren zu können fällt eben auf die Schnauze. Das ist falsches Management, sonst nicht.
soweit ich mich an Meade's Aussagen erinnere, werden die ETX spätestens seit 2004/2005 komplett in China gefertigt - aber in Meade's aktueller ETX-Werbung heißt es neben der "handkorrigierten Optik" auch:

Zitat von Meade US:
Meade optics have no equal
Beware of cheap knock-offs from Asia with chromatic aberration, astigmatism, and other optical problems. Meade's Maksutov-Cassegrain optics are leading the industry. You get what you pay for.
Die "ACF"-Optik im neu anstehenden "ETX-LS" soll aber aus Mexiko kommen.

Gruß+cs,
Dietmar
 

binoviewer

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Dietmar,

man kann angesichts des Begriffes "handkorrigiert" wirklich nur noch lachen. Was an einem Gregory-Maksutov mit rein sphärischen Flächen von Hand zu korrigieren sein soll ist mir ein Rätsel. Wahrscheinlich meinen sie hier die Kollimierung des Hauptspiegels im Werk vor dem Versand. Das könnte wirklich noch von Hand geschehen.

Komisch auch, daß die nicht handkorrigierten Maksutovs von Synta ebenso gute Optiken haben wie die heutigen ETX. Anscheinend poliert Synta besser als Meade und muß daher gar nicht erst von Hand korrigieren.

Der Begriff "ACF" in Verbindung mit einer Maksutov-Optik dient natürlich nur dem Marketing. Ein Gregory-Maksutov wie z.B. das ETX90 ist automatisch komafrei, das ist ja genau der Sinn des Maksutov-Designs.

Bino-Tom
 

**DONOTDELETE**

Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Bino,

Ein Gregory-Maksutov wie z.B. das ETX90 ist automatisch komafrei, das ist ja genau der Sinn des Maksutov-Designs.

weit gefehlt, genau das Gegenteil ist der Fall.
Ein Gregory-Maksutov-Cassegrain mit rein sphärischen Flächen
und einem Sekundärspiegel, der den gleichen Radius aufweist
wie die konvexe Fläche des Korrektors, hat kräftige off-axis Koma!

Siehe dazu Rutten/van Venrooij: Telecope Optics, Seite 109 oben.

Um bei einem Maksutov-Cassegrain mit rein sphärischen Flächen die
off-axis Koma zu beseitigen muß man den Sekundärspiegel mit einem
eigenen Radius ausführen. Dieser Mak wird von Rutten/van Venrooij
dann Rumak genannt. Siehe Seite 109 unten. Die komafreien Spots
des Rumak sprechen für sich selbst...

CS,Karsten
 
Zuletzt bearbeitet:

JoernLenhardt

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo zusammen,

ich denke, das bei der Billigproduktion und Qualitätsproduktion hier einiges über einen Kamm geschoren wird, was so - meiner Meinung nach - nicht ganz korrekt ist.

Alle Produkte, die ich kenne, egal ob astronomischer Einsatz oder sonst was (elektronisches Spietzeug etc.) werden vorher geplant. Will heißen, man legt zuerst fest, was ein Produkt können soll und muß.

Hierbei werden natürlich auch die anderen Produkte, ob eigene oder die des Konkurrenten, betrachtet. Niemand will den eigenen Produkten in die Quere kommen, also nicht was bauen, was man eh schon baut. Gleichzeitig setzt man sich natürlich immer gegenüber den Konkurrenzprodukten ab (wie auch immer das von Statten geht).

Dann baut man mal einen Prototypen nach, an dem die Basisfunktionalität und die Features geprüft werden. Es soll ja schließlich auch das rauskommen, was geplant wurde.

Dann gehts drum, das ganze (so wie als Produkt geplant) auch zu produzieren. Hier wägen die Firmen dann natürlich ab, ob man hier oder da produziert.

Was aber bestimmt keine Firma hinnehmen wird sind Abweichungen an dem definierten und getesteten Produkt.

Also: Wenn entschieden wird, das hier oder da produziert wird, dann wird da definitiv das selbe Produkt herauskommen. Keine Firma wird da Produkteigenschaften noch ändern, nur um es sonstwo zu produzieren. Wenn ein Produzent das nicht hinbekommt, dann sucht man sich nun mal einen anderen, der es kann.

Wenn also wie hier im Beispiel eine Firma ein Einsteigergerät nicht mir den selben Qualitätskriterien (Streht, etc) ausstattet, wie die Paradeobjekte der Produktpalette, so ist das genau das, was ALLE anderen Firmen auch machen und absolut Ok. Der Zielmarkt des Produktes (Einsteigergerät) verlangt nicht nach den selben Kriterien wie die High-End Geräte, die dann einiges mehr können, aber auch einiges mehr den Geldbeutel erleichtern. Also sollte man das auch nicht als Maßstab heranziehen.


So, genug geschrieben
Gruß Jörn
 

binoviewer

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Karsten,

nur halb so weit gefehlt, denn wenn man das Öffnungsverhältnis passend wählt ist auch ein Gregory-Maksutov komafrei.

c.s. Bino-Tom
 

**DONOTDELETE**

Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Bino-Tom,

nur halb so weit gefehlt, denn wenn man das Öffnungsverhältnis passend wählt ist auch ein Gregory-Maksutov komafrei.

nein, ist er nicht. Du müßtest die Öffnung sehr klein wählen und
das Öffnungsverhältnis zusätzlich sehr klein damit der Gregory-Mak
die komatösen off-axis Spots im dann sehr großen Beugungsscheibchen
unterbringen könnte.
Beim hier zur Debatte stehenden 90mm Mak mit f/13,8 ist das ganz
klar nicht der Fall!

CS,Karsten
 
Zuletzt bearbeitet:

binoviewer

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Jörn,

es war doch in früheren Jahren (80er, 90er Jahre) genau das Gegenteil der Fall. Das ETX90 als Einsteigergerät hatte eine geradezu legendäre Optik, während die großen teuren SC's damals schon eher mau und lau waren.

Schade ist eben, daß die ETX90 sich im Laufe der Zeit den SC's in Sachen geringer optischer Qualität angepasst haben.

Vielleicht aber sind die neuen großen ACF-Optiken jetzt wieder besser, wie ja von manchen berichtet wird. Falls diese Berichte den Tatsachen entsprechen und nicht der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Bino-Tom
 

binoviewer

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Karsten,

ich kenne das ETX90 sehr gut und auch die anderen Gregory-Maksutovs von Sky-Watcher (bzw. Synta). Ich kann mich nicht erinnern, hier jemals bei visueller Beobachtung Koma entdeckt zu haben. Punktförmige Sterne bis zum Gesichtsfeldrand auch in einfach gebauten Okularen.

Fotografisch mag das ein Thema sein, aber wer mit einem F13-Maksutov Deepsky-Fotografie macht, der wird sich an der Koma dann auch nicht mehr stören. :biggrin:

c.s. Bino-Tom
 

**DONOTDELETE**

Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Bino,

ich kenne das ETX90 sehr gut und auch die anderen Gregory-Maksutovs von Sky-Watcher (bzw. Synta). Ich kann mich nicht erinnern, hier jemals bei visueller Beobachtung Koma entdeckt zu haben.

und daraus willst ableiten, daß deine oben gemachte falsche Behauptung
Ein Gregory-Maksutov wie z.B. das ETX90 ist automatisch komafrei, das ist ja genau der Sinn des Maksutov-Designs.
richtig sei? Was soll das? Wenn du den Angaben im Ruten/van Venrooij
nicht glauben willst dann laß dir doch von einem anderen Optikfachmann
mit Hilfe geeigneter Software die Spots für einen 90mm f/13,8
Gregory-Mak mit rein sphärischen Flächen berechnen.

Hier gibt es Spots zu 200mm Gregory-Mak sowie RuMak:

http://www.telescope-optics.net/maksutov_cassegrain_telescope.htm

Man kann ja zur Firma Meade stehen wie man will, aber man sollte
in Bezug auf die Teleskoptypen und ihre Aberrationen bei der
Wahrheit bleiben.

CS,Karsten
 
Zuletzt bearbeitet:

synosontis

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Zitat von JoernLenhardt:
...
Was aber bestimmt keine Firma hinnehmen wird sind Abweichungen an dem definierten und getesteten Produkt.

Also: Wenn entschieden wird, das hier oder da produziert wird, dann wird da definitiv das selbe Produkt herauskommen. Keine Firma wird da Produkteigenschaften noch ändern, nur um es sonstwo zu produzieren. Wenn ein Produzent das nicht hinbekommt, dann sucht man sich nun mal einen anderen, der es kann.
...
Hallo Jörn,

die Abweichungen sind immer vorhanden und werden als Fertigungstoleranz bezeichnet.
Wenn zwei prinziell gleiche Produkte mit unterschiedlichen Fertigungstoleranzen gefertigt werden, so hat das eine größere Schwankungen in der Produktqualität als andere.

Aus meiner alltäglichen beruflichen Erfahrung (zum Glück geht es da nicht um Optiken...) kann ich sagen, dass eine reine Verlagung der Fertigung sehr wohl einen enormen Unterschied in der Produktqualität ausmachen kann. Plötzlich werden größere Fertigungstoleranzen entweder stillschweigend akzeptiert oder überhaupt nicht von den Anfertigern bemerkt. Häufig ist bei den "Billigproduzenten" keinerlei Produktintelligenz vorhanden, und somit kann dort nicht abschätzt werden, welche Fertigungstoleranz welche Konsequenz fürs Endprodukt bedeutet.

Es wird deshalb zur Glückssache, welche Qualität der Käufer des Produkts bekommt.

Grüße Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

binoviewer

Mitglied
Re: Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Kasten,

1. habe ich keine falsche Aussage gemacht, denn der Gregory-Maksutov zeigt bei visueller Beobachtung keinerlei Koma.

2. Den Rutten habe ich selber hier liegen und mehrmals durchgelesen, den kenne ich auswendig inklusive der Grafiken. Natürlich hat der Gregory-Mak Koma im Feld, welche aber bei passendem Öffnungsverhältnis visuell keine Rolle spielt.

Allgemein: es ist ja gut und schön, daß es dir die Optiktheorie derart angetan hat und du dich gut informierst. Dieses Grundwissen kann nicht schaden. Man sollte aber dabei die Praxis nicht aus den Augen verlieren!

c.s. Bino-Tom
 

**DONOTDELETE**

Re: Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Bino,

1. habe ich keine falsche Aussage gemacht, denn der Gregory-Maksutov zeigt bei visueller Beobachtung keinerlei Koma.

du hast den Rutten/van Venrooij also selbst und hast wissentlich
die falsche Aussage gemacht:

Ein Gregory-Maksutov wie z.B. das ETX90 ist automatisch komafrei, das ist ja genau der Sinn des Maksutov-Designs.

Du hast nicht etwa geschrieben:
"Ich bin nicht in der Lage off-axis Koma beim 90mmf/13,8 Gregory-Mak zu sehen".

Du hast den oben zitierten Schwachsinn geschrieben, und das offenbar
auch noch wider besseres Wissen, denn nun gibst du ja zu:
Natürlich hat der Gregory-Mak Koma im Feld, ...

Ich finde den Versuch ein System in einem falschen Licht dazustellen
richtig übel. Bei dir ist das ja nicht einmal das erste Mal,
man erinnere sich an den CLANT.

Mein Tip an dich: Erst denken, dann posten.

Und immer bei der Wahrheit bleiben. Alles andere läßt dich
auf die Dauer ziemlich nämlich unglaubwürdig erscheinen.

CS,Karsten
 

wasguggsuda

Mitglied
Re: Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Karsten und Tom,

Zitat von binoviewer:
Der Begriff "ACF" in Verbindung mit einer Maksutov-Optik dient natürlich nur dem Marketing.
Zitat von KaStern:
... man sollte in Bezug auf die Teleskoptypen und ihre Aberrationen bei der Wahrheit bleiben.
ähem, ich will nicht stören ;) , aber hier liegt ein Mißverständnis vor:
Nur das neue "ETX-LS" wird von Meade "ACF" und damit "komafrei" genannt, da es eine auf 6" Öffnung verkleinerte Ausgabe des "ACF"-komakorrigierten Meade-f10-SC-Designs ist, und eben kein Maksutov mehr wie die nun "veralteten" ETX90/125.
Damit erübrigen sich "komafrei"-Diskussionen zum "alten" ETX-Maksutov-Design wohl :) - entschuldigt, wenn ich das vielleicht mißverständlich wiedergegeben haben sollte ...

Gruß+cs,
Dietmar


P.S.: Wer keinen "Rutten" im Bücherregal hat, kann sich die diskutierten Teleskopkonstruktionen nicht nur genauer im schon verlinkten "Notes on Amateur Telescope Optics", sondern vereinfacht z.B. auch in der Übersicht zum "alten" ETX-Mak dort und allgemein dort, sowie zum angeführten RuMak-Design dort anschauen.
 

JoernLenhardt

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo zusammen,

das mit der Fertigungstoleranz ist doch eine in der Planung eigentlich berücksichtigte Größe. Hierbei ist eine Mindestqualität definiert, die eingehalten werden muss. Nicht aber eine Maximalqualität, die nicht überschritten werden darf (wäre ja noch schöner).

Auch ich hab beruflich nichts mit Optiken zu tun, trotzdem aber mit Fertigungen. Und da wird jede Produkteigenschaft, die erreicht werden muß, überwacht. Und das an den verschiedenen Produktionsstandorten (InHouse und/oder OutSourcing). Daher ist es egal, wer und wo produziert wird. Das Produkt wird so produziert und hat die Qualität, die der Auftraggeber vorgibt...Nicht weniger Qualität, da das vertraglich zugesichert ist...aber auch nicht viel mehr, da das den Produzenten nur unnöig mehr kostet.

Na ja, eigentlich ist das auch überall so. Wenn also eine beugungsbegrenze Optik hergestellt werden soll, dann wird der Spiegel nun mal beugungsbegrenzt sein und diese Größe auch überwacht (und i.d.R. dann aber auch nicht viel besser, da nicht besser gewünscht). In diesem Bereich liegt dann die Fertigungstoleranz. Aber mit Sicherheit ist diese dann beugungsbegrenzt, da das die Mindestgrenze der zugesicherten Eigenschaft ist.

Also: Wenn die Optik mit einem Strehl von 0,95 und besser hergestellt werden soll (deutlich besser als beugungsbegrenzt), dann wird nun mal 0,95..0,96 rauskommen und mit Sicherheit nicht 0,98..0,99. Die Fertigungstoleranzen werden auch solche Teile nicht liefern, auch wenn der Endkunde das gerne so hätte.

Jede heute produzierende Firma betreibt entsprechende Qualitätssicherungen. Daher werden die angesprochenen Geräte entsprechende Eigenschaften besitzen.


So genug geschrieben
Gruß Jörn
 

binoviewer

Mitglied
Re: Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Karsten,

nicht jede Diskussion muß immer gleich in theoretischen Orgien enden. Daß du einen Hang zum theoretisieren hast ist hinlänglich bekannt und ich finde das auch gar nicht mal schlecht, würdest du nicht dabei immer wieder die Praxis aus dem Auge verlieren.

Zur Sache: natürlich hat man den Gregory-Maksutov extra mit sphärischen Flächen konstruiert, um eben keinen Parabolspiegel mit dem Komaproblem zu bekommen. Hier habe ich mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt, das mag sein. Ich hätte schreiben sollen: "die Koma des Gregory-Mak ist in der Praxis nicht mehr relevant".

Relevant für uns Beobachter die wir durch diesen Gregory dann durchschauen(!) ist, ob es ein Problem mit Koma gibt oder nicht. Dieses gibt es in der Praxis eben nicht. Also alles beim Besten. Ob das Design theoretisch komafrei ist oder nicht interessiert dabei erstmal nicht. Darüber kann man z.B. in einem Optik-Board diskutieren, wenn man das will, muß man aber nicht. Die meisten Leute hier interessiert das auch gar nicht, weil sie Beobachter sind und keine "Optik-Experten".

Also ruhig Blut, die Welt ist noch im Lot und dein Gregory-Mak hat Koma im Feld, die man halt bei visueller Beobachtung nicht bemerkt. Zufrieden und glücklich?

c.s. Bino-Tom

 

binoviewer

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Jörn,

ich bezweifle allerdings, daß alle asiatischen Produzenten von Astroware eine ausreichende Qualitätsicherung haben. Wäre das so, würde es nicht eine entsprechend große Anzahl an Geräten geben, die Mindestkriterien wie Beugungsbegrenztheit nicht erfüllen. Ich denke sogar eher, daß bei vielen überhaupt keine Endkontrolle stattfindet, außer auf äußere Beschädigungen. Es wird einfach alles was ok aussieht rausgeschickt.

c.s. Bino-Tom
 

synosontis

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Jörn,

Fertigungstechnik und Qualitätsmagnagement ist auch mein Metier, allerdings als KFZ-Zulieferer.

Deine Argumentaion ist nur richtig, wenn

(1) alle Komponenten und alle Teilschritte zu 100% überwacht werden,

oder wenn

(2) alle Prozesse zu 100% fähig sind, ohne irgend welche Ausreißer (natürlich auch die der Zulieferer).

(1) ist illusorisch, (2) kann angenähert werden, wenn das Personal in der Produktion die erforderliche Qualifikation hat - und genau da hakt die Sache, wenn eine funktionierende Fertigung ruck zuck in ein Billiglohnland verlagert wird!

Ist zumindest meine Erfahrung.

Viele Grüße

Klaus
 

**DONOTDELETE**

Re: Gregory-Mak vs Rumak

Hallo Bino,

Zur Sache: natürlich hat man den Gregory-Maksutov extra mit sphärischen Flächen konstruiert, um eben keinen Parabolspiegel mit dem Komaproblem zu bekommen. Hier habe ich mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt, das mag sein. Ich hätte schreiben sollen: "die Koma des Gregory-Mak ist in der Praxis nicht mehr relevant".

Es wird nicht besser. Du könntest einfach zugeben, daß deine Aussage
Ein Gregory-Maksutov wie z.B. das ETX90 ist automatisch komafrei, das ist ja genau der Sinn des Maksutov-Designs.
schlicht falsch war. Wiso schreibst du so etwas überhaupt?

1) Du hattest keine Ahnung. Gut, das kann passieren, da du nach
deiner eigenen Aussage das Buch "Telescope Optics" besitzt,
hättest du vor dem posten aber nur dort nachschauen müssen.

2) Du wußtest es schon als du gepostet hast, dann ist es aus
meiner Sicht eine verwerfliche Sache wissentlich falsche Aussagen
zu einer Gregory-Mak Optik zu machen.

Du hast dich keineswegs ungenau ausgedrückt, sondern sehr klar.
Leider war das absolut falsch und geeignet, beim uninrformierten
Leser eine falsche Vorstellung von der Abbildungsgüte des Gregory-
Maksutov hervorzurufen. Und an der Stelle bekommst du von mir Kontra.

"die Koma des Gregory-Mak ist in der Praxis nicht mehr relevant".

Auch das ist in der von dir geäußerten Form nicht zutreffend,
sondern nur für kleine Maks mit kleinem Öffnungsverhältnis.
Denn genau deshalb WEIL die off-axis Koma des Gregory-Mak
in der Praxis relevant ist werden größere Maks entweder als
Rumak gebaut (z.B. Intes, Intes Mirkro), oder wenn doch noch
als Gregory-Mak dann mit langer Brennweite und starker Begrenzung
des Gesichtsfeldes, wie beim 7" Mak von Synta der trotz f/15
auf 1,25" begrenzt wird damit dem Beobachter die off-axis Koma
nicht gleich ins Auge springt. Oder aber mit einer asphärisierten Fläche.
Wenn ich mich recht erinnere ist das Orion UK OMC 140 so aufgebaut.

Relevant für uns Beobachter die wir durch diesen Gregory dann durchschauen(!) ist, ob es ein Problem mit Koma gibt oder nicht. Dieses gibt es in der Praxis eben nicht. Also alles beim Besten. Ob das Design theoretisch komafrei ist oder nicht interessiert dabei erstmal nicht.

Hörmal. Wenn du meinst deine Falschaussagen damit rechtfertigen
zu können "weil es in der Praxis ja gar micht so schlimm ist",
dann hast du dich mal wieder mächtig verkalkuliert. Das stinkt!

Also ruhig Blut, die Welt ist noch im Lot und dein Gregory-Mak hat Koma im Feld, die man halt bei visueller Beobachtung nicht bemerkt. Zufrieden und glücklich?

Die meisten Leute hier interessiert das auch gar nicht, weil sie Beobachter sind und keine "Optik-Experten".

Und deshalb erzählst du hier diesen Blödsinn?
Die sind eh keine Optikexperten, die merken das sowiso nicht?!
Ich verabscheue deine Einstellung!
Genau deshalb sind die Foren doch in solch einem beklagenswertem Zustand
(das gilt nicht nur für dieses Forum, ebeneso für andere deutsche
Foren oder solche in Übersee).
Weil Leute entweder aus Unwissenheit, oder wider einenes Wissen,
oder aus Berechnung falsche Dinge behaupten. Dabei ist die Optik
eine exakte Wissenschaft. Es läßt sich alles nachrechnen und
dann zeigt es sich schnell, ob und wenn ja, welche Optikfehler
bei den Systemen vorhanden sind.

Bleib ganz einfach bei der Wahrheit, oder aber verschone mich
mit deinen Postings.


Grußlos, Karsten
 

JoernLenhardt

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo zusammen,

@Tom (binoviewer):
Ich denke, das die Chinesen da mal gehörig unterschätzt werden. Wenn die nicht in der Lage wären, entsprechend nach den Vorgaben was zu produzieren, dann würde niemand da produzieren.
Weiterhin denke ich, das in China - anstelle produzieren zu lassen - auch gekauft wird. Im Endeffekt das selbe, ein "fertiges" Produkt kommt aus China. Also egal, ob nach (Kunden-)Vorgaben produziert oder nach (Kunden-)Wunsch gekauft.

@Klaus (synosontis):
Nach meiner Erfahrung sind die zu überwachenden Eigenschaften alle OK, auch der Gesamteindruck. Es liegt an der auftraggebenden Firma - entsprechend ihres eigenen Qualitätsanspruchs - das "Ganze" sauber durchzuführen. Wenn eine Firma also einen Namen hat (und diesen nicht verlieren will), der mit Qualität "gleichgestellt" oder "verbunden" wird, so wird es da keinen serienmäßigen Ausßreißer geben.
Klar, es ist alles eine Frage des investierten Geldes in die Überwachung. Aber Nichtüberwachung kostet in der Reklamationsabteilung bei weitem mehr und "kostet" den Ruf.


So, genug geschrieben
Gruß Jörn
 

stefan_h

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo Jörn,

Ich denke, das die Chinesen da mal gehörig unterschätzt werden. Wenn die nicht in der Lage wären, entsprechend nach den Vorgaben was zu produzieren, dann würde niemand da produzieren
Nein, die werden gehörig überschätzt

Es liegt an der auftraggebenden Firma - entsprechend ihres eigenen Qualitätsanspruchs - das "Ganze" sauber durchzuführen
Selbst dann schaffen sie es nicht. Ich arbeite für eine große deutsche Firma im Bereich Medizientechnik und wir haben eine Fertigung in China.

Vor Verlagerung eines Produktes von Deutschland nach China wurden die für Qualität und Fertigung verantwortlichen Chinesen bei uns eingearbeit und geschult und vor Ort haben auch noch zu Beginn einige Kollegen aus Deutschland unterstützt.

Und trotzdem schaffen es die Jungs beständig Murks zu produzieren, trotz der exakten Vorgaben, trotz der exakten Unterlagen und trotz den vorgegebenen Qualitätsgrenzen.

Dort herrscht eine völlig andere Einstellung zu Qualität, es passt, wenn es gut aussieht, mehr nicht. Dazu kommt die teilweise mangelhafte Qualität von Zulieferteilen. Bei uns hier würden viele Lieferungen von eingekauften Teilen umgehend zurückgeliefert, in China wird das Zeug verbaut.

Ist so, ob du es glaubst oder nicht. Bei uns arbeiten gelernte Facharbeiter, in USA angelernte Kräfte nach genauen Vorgaben, in China Hilfskräfte, denen man schnell mal zeigt, wie sie was zusammenschrauben sollen...

Stefan

PS: Muss noch was ergänzen- bei uns geht es um Geräte im Wert von irgendwas so 30.000€ aufwärts pro Stück- bei Teleskopen liegt der Herstellungspreis ja wohl doch deutlich tiefer.

Also wird kaum ein westlicher Hersteller den gleichen Aufwand wie meine Firma treiben, um die gwünschte Qualität durchzusetzen, da es sich dann nicht mehr rechnet
 
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JoernLenhardt

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hallo stefan_h,

bei der Produktion in China spielt bestimmt, wie du schreibst, auch die Mentalität eine Rolle.

Aber: Wenn ihr als qualitätsbewußte Firma dort produziert und euch "Murks" zurückliefern laßt, dann stimmt euer Qualitätswesen irgendwie nicht. Man muß die Leute vor Ort mit ins Boot nehmen, dann klappt's - meiner Meinung nach - auch. Na ja, oder sucht euch da 'nen anderen Produzenten.

Auch ich hab mit verschiedenen, solchen Konstellationen zu tun, das u.a. auch in China (und auch in Europa) sowohl medizinisches Equipment als auch elektrotechnisches Zeug im Auftrag gefertigt wird.

Kurz und knapp: Stellt denen eine Maschine mit roter und grüner Lampe hin, die das fertige Gerät prüft (evtl. auch Teilschritte, so machen wir's zumindest). Wenn's grün nach der Prüfung anzeigt, dann dürfen die das entsprechende Gerät mit entsprechendem Nachweis liefern (oder in den nächsten Teilschritt überführen). Wenn's rot leuchtet, dürfen die den Mist behalten. Das wirkt Wunder.

So kontrollieren nicht alleine die Produzenten das Gerät, was ausgeliefert wird. Auf solch eine Maschine hat der Produzent dann nicht mal einen Einfluß, die wird von dir geliefert. Also bestimmt alleine die von dir gelieferte Überwachungsmaschine das Ergebnis der Qualitätskontrolle, und damit auch das, was du selbst dann von denen geleieft bekommt.

Klar, so 'ne Maschine kostet einiges. Aber das ist ja, was ich oben schon mal geschrieben hab. Die Firmen müssen abwägen und dann entscheiden, wo's am billigsten produziert wird (aber bitte mit ALLEN Kosten, auch den versteckten).


So, wirklich genug geschrieben.
Gruß Jörn
 

stefan_h

Mitglied
Re: Meade macht weiter

Hi Jörn,

Man muß die Leute vor Ort mit ins Boot nehmen, dann klappt's - meiner Meinung nach - auch. Na ja, oder sucht euch da 'nen anderen Produzenten
Sorry, da hast du mich falsch verstanden.

Die Leute sind im Boot, wir lassen nicht bei irgend jemand produzieren sondern das ist ein 100% Ableger unserer Firma, also komplett aufgebaut. Wir lassen nicht von jemand fertigen sondern es ist unsere firmeneigene Fertigung, nur mit Chinesen als Angestellte. Die Führungskräfte in Old Germany geschult, ebenso die Q-Sicherung und dazu über mehrere Jahre hinweg eine Truppe von uns vor Ort.

Die schaffen es trotzdem Murks zu bauen. Wenn du echte chinesische Produkte anschaust, in China für China gefertigt- da schaut der Murks unserer Sachen dagegen absolut harmlos aus, aber für unsere Q-Ansprüche ist und bliebt es Murks.

Unser Anspruch ist 100% Qualität- gut, wir schaffen bei uns hier vielleicht 99%, die in China produzieren nach unseren Vorgaben zwischen 60% und 80% fehlerfrei- das war es was ich meinte wenn ein Produkt nicht so viel kostet wie unsere Sachen und der Auftraggeber nicht soviel Aufwand reinsteckt- was glaubst du was dann an fehlerfreiem Ergebnis rauskommt? 50% oder weniger- wenn überhaupt- und die sind damit zufrieden in China.

Und denk jetzt nicht das wir der einzige große Hersteller sind der solche Problemchen hat, auch unseren Mitbewerbern die dort fertigen (nicht fertigen lassen, sonder wie wir selber fertigen) geht es nicht anders.

Stefan
 
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