Neuzugang: Zeiss 20x60S

Hier wurde gemunkelt, dass das Zeiss ab 45 Grad Winkelstellung abbaut. Ich kann aus meiner Praxis berichten, dass ich eine solche Beschränkung nie in der nächtlichen Himmelsbeobachtung gesehen habe. Ich benutze das Glas regelmäßig bei Winkelstellungen von 60 Grad und mehr.

Christopher
 
Ein paar Gedanken zur passiven Stabilisierung des Zeiss 20x60S ...

Ausgehend von den beschriebenen Problemen bei größeren Beobachtungswinkeln (z.B. im Zenitbereich), möchte ich eine wichtige Komponent als möglichen Verursacher vorstellen.
Die Funktionsweise der Stabilisierung wird ausführlich in den Patentschriften, komprimiert in Dirk Dobermans Buch "Stabilisierung der Bildlage abbildender optischer Systeme" erklärt.

Hiernach wird ein Stabilisatorrahmen (Wippe), an dessen einem Ende die Prismenblöcke und auf der Gegenseite ein Magnet-Anker (gleichzeitig Gegengewicht) befestigt ist, in seinem Schwerpunkt von einem Kreuzfedergelenk geführt und von dem Gehäuse kardanisch entkoppelt.
Der Magnet-Anker ist Teil einer Wirbelstrombremse, die in Abhängigkeit der Tremor-Beschleunigung mit einem entsprechendem Magnetfeld gegenwirkt und so die Ausgleichsbewegung des Stabilisatorrahmens dämpft.

Das System wir werkseitig so eingestellt, dass es in verschiedenen Beobachtungslagen ausgeglichen (in Waage) wirkt.
Und hier beginnt meiner Meinung nach das Problem:
Diese Justage erfolgt über mehrere Tariermassen, die über Gewindegänge in ihrer Position innerhalb des Stabilisatorrahmens verstellt werden können (Abb. 2.11 / Pos. 3 in D. Dobermanns Buch).
Diese Gewichte sind wohl von außen zugänglich, befinden sich aber unter der Gummierung. Verständlich ist, dass das optimale Gleichgewicht nur in einem sehr kleinen Bereich wirksam ist.
Nun reagieren die feinen Biegefedern des Kreuzfedergelenks im nicht arretierten Zustand -also bei gedrücktem Stabiknopf- empfindlich auf Stossbewegungen. Sehr leichte Verformungen bis hin zu starken Deformationen sind möglich.

Gehe ich einmal von einer korrekten werseitigen Justage aus, ... und nehme weiter an, dass der Benutzer, während der zenitnahen Beobachtung, das System nicht durch zu starke Eigenbewegungen an seine Grenzen bringt, könnte ein älteres, häufig gebrauchtes Fernglas, oder eines, dass während der Beobachtung Stößen ausgesetzt war, mit verformten Federn des Gelenks zu kämpfen haben.
Die Tariergewichte säßen dann nicht mehr an ihrer optimalen Position, der Stabilisatorrahmen hätte "Übergewicht" :oops: und würde frühzeitig den Endanschlag berühren.
So würde sich auch die Maßnahme eines Nutzers erklären, der eine Korrektur durch angebrachte Magnete vornahm.

Ob Zeiss sein sehr kompliziert aufgebautes monolithisches Kreuzfedergelenk für sämtliche Beobachtungswinkel ausgelegt hat kann ich nicht sagen, aber ich könnte mir vorstellen, dass, ähnlich einer azimutalen Montierung, die Balance bei größer werdendem Beobachtungswinkel leidet.

Eigentlich arbeitet das 20x60S unter Schwerelosigkeit (auf der ISS) doch optimal, oder? Jegliche Lage ist dem Kreuzgelenk gleich, keine Erdbeschleunigung erschwert seine Arbeit. Wenn ich mir so die Gravitationskarte der Erde anschaue, .... arbeitet das Glas auch an allen Beobachtungsorten gleich gut? :cool:

Viele Grüße
Frank
 
Lieber Frank,

vielen Dank dafür, dass Du diese Gedanken so auführlich und präzise dargelegt hast. Ich finde das alles sehr interessant und wertvoll.

Natürlich hat mich das ins Grübeln gebracht, ob ich nicht genau genug hinschaue. So habe ich gestern nacht bei FST 5m0+ und Winkelstellungen um 70° herum extra darauf geachtet, ob ich negative Effekte sehen kann. (Bei 90° wird es im Liegestuhl unergonomisch, das mache ich ohnehin nicht.) Nein, kein Nachlassen war zu erkennen - im Gegenteil, in Cassiopeia sah ich beim zwanglosen Herumschauen einige Sternkondensationen, die mir noch nie aufgefallen waren. Auch zwei Prüfsteine für diese Vergrößerung wurden bestanden: der Sternhaufen NGC 436 an den Füßen des Eulenhaufens NGC 457 in Cas glühte zart hervor, und der Haufen NGC 654 nordöstlich von Gamma Cas löste sich als kleine Wolke von seiner Lucida.

So wie Frank seinen Beitrag als Gedanken hervorhob, möchte ich diesen Beitrag nun als blossen empirischen Einwurf verstanden wissen. Ich stelle gar nicht in Abrede, dass unter Laborbedingungen ein Nachlassen der Stabilisierung bei hohen Winkeln gemessen werden kann. Wenn wir das mal als gegeben annehmen, hege ich nun die Vermutung angesichts der für mich praktischen Nicht-Feststellbarkeit, dass ein beobachtetes oder nicht-beobachtetes Nachlassen viel mit Ergonomie zu tun hat. Für mich - in meiner Sitzposition und mit meiner Art, das Glas zu halten - ist 60-70° die ergonomischte Stellung. Vielleicht gleicht meine zunehmende Ergonomie Richtung 70° ein leichtes Nachlassen der Stabilisierung aus? Wie auch immer: die Hauptsache für mich ist, dass ich kein Nachlassen sehe.

Gruss, Christopher

PS: Nach Absolvierung des Stabi-Tests schaute ich zur Triangulum-Galaxie M33 . Zu meiner Überraschung sah ich eindeutig eine kleine innere Kondensation, nicht im Zentrum der leicht ovalen Wolke, sondern zum östlichen Rand hin versetzt. Nach Konsultieren von Zeichnungen denke ich, dass der nördlicher Arm der Galaxie nicht zur gesehenen Ausdehnung der ovalen Wolke beitrug, wodurch die Gesamtgestalt derart wird, dass der Kern nach Osten versetzt wirkt. Kurz gesagt: zum ersten Mal handgehalten unter 5mag Himmel eine klare Sichtung des Kerns von M33, wunderbar!
 
Auch wunderbar zu lesen Christopher,
ich habe nun einen noch größeren Appetit auf dieses Glas bekommen.

Meine Einstellung zu mechanisch oder elektrisch stabilisierten Geräten vergleiche ich gerne mit mechanisch funktionierenden, oder über Quarz gesteuerte Uhren.
Hier, eine Beobachtung durchzuführen oder dort, die Zeit zu ermitteln, beides kann einer Bandbreite von Anforderungen unterworfen sein, aber allein das Wirken rein mechanischer Vorgänge im Inneren lassen mein Herz höher schlagen.
Und wenn es so wäre, dass die Stabilisierung eines metallenen Monoblocks in einigen Punkten der programmierten Veränderung eines Prismas unterlegen ist, würde ich die Zeit einer guten mechanischen Uhr lieber korrigieren, als eine Digitale zu verwenden.
Bin wohl etwas altmodisch gestrickt.

Und nein, die Aussage eines anderen "Liebhabers" in einem anderen Beitrag lasse ich nicht gelten, .... es gibt auch ernsthafte Naturbeobachter, die in den Pausen gerne ihr Instrument betrachten.
Und darüber darf natürlich geschrieben werden! Wie langweilig sind dagegen doch die endlosen Diskussionen über Spiel und Gängigkeit eines Fokussiertriebes bei nicht stabilisierten Gläsern.;)

Bleiben wir also eine stabilisierte Fangemeinde
Frank
 
Kurze allgemeine Frage:
bekannt ist dass das 20x60S im Einsatz auf der ISS ist und Jäger sowie Vogelkundler und Astronomen es zu schätzen wissen.
Aber welche Einsatzbereiche kennt ihr, bei denen ein Arbeitgeber das ZEISS als Arbeitsmittel zur Verfügung stellt bzw. gestellt hat? Welche Tätigkeiten sind/waren das?
 
Zeiss?

Keiner - da wird allenfalls "mittlere Art und Güte" aber niemals "überdurchschnittlich und edel" gekauft.

CS
Jörg
 
Wir hatten mal ein Celestron C5 oder C6 als armieterte Version um Richtfunkstrecken anzuschauen, d.h. ob man freie Sicht auf die nächste RiFu Antenne hat. War aber nur Spielerei im Grunde. Bei Tag ist so ein Gerät nicht besonders leistungsfähig, aber es ging schon, kam ja nicht auf die Abbildungsqualität an.

Aber ein Stabi Fernglas im professionellen Einsatz, jenseits der genannten Einsatzbereiche? Vielleicht noch auf der Brücke eines Schiffs.

Ob ein Arbeitsgeber sowas anschafft, liegt an einer guten Argumentationskette und ob man vielleicht selber in der Budgetverantwortung ist. Und man die Anschaffung mit der Unternehmenscompliance in Einklang bringen kann. Ich habe so ein Leica Disto Entfernungsmesser anschaffen können, weil ich kein billiges Baumarktgerät wollte.
 
... wobei in unserem Zusammengang das Thema "Compliance" besonders zu beachten ist!

CS
Jörg
 
Zitat von Wintergatan:
Aber welche Einsatzbereiche kennt ihr, bei denen ein Arbeitgeber das ZEISS als Arbeitsmittel zur Verfügung stellt bzw. gestellt hat? Welche Tätigkeiten sind/waren das?
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Soweit ich weiss wird es vom Militär genutzt, eben weil es unabhängig von Batterien funktioniert.
Ich erinnere mich an Bilder aus Afghanistan, auf denen das 20x60S zu sehen war...

Grüße Jochen
 
Zitat von Eisenmeteorit:
Meine Einstellung zu mechanisch oder elektrisch stabilisierten Geräten vergleiche ich gerne mit mechanisch funktionierenden, oder über Quarz gesteuerte Uhren.
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Da bin ich bei Dir ;-)

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Grüße Jochen
 
Fernspäher/Militär und ggf. Marine denke ich sind plausibel. In der aktuellen Zeit setzen die gewiss eher auf optronische Mittel.
Finde es nur Interessant ob man Fotos und Belegstücke zusammentragen könnte um die Geschichte des Produkt besser zu erzählen, so wie in anderen guten Sammlungen auch.
 
Die Arbeitgeber gibt es durchaus; Brückenbau etc. MfG Bernd
 
Wir hatten früher (vor 25 Jahren) ein Celestron C5 Spotting Scope im Einsatz, schauen ob Richtfunkverbindungen möglich sind fürs Mobilfunknetz, von einem Dach zum nächsten, oder zum Funkmast. Da wäre so ein 20x60 auch gut gewesen.
 
Wenn Du im Jülich Forum geduldig die Beitrage von Hans Weigum durchforstest, wirst Du ein umfassendes Bild bekommen. Vielleicht schreibt er es einmal zusammen, wenn wir sehr nett zu ihm sind.

Kostprobe Zitat HW: "Massenträgheitsbetätigte und wirbelstrombedämpfte passiv internstabilisierte Optiken (wie Zeiss 20x60s , ZOMZ BSM 16/20x50,...) sind physikalisch gesehen Massen-Federsysteme. Dort findet, wie bei jedem Pendel, ein ständiger wechselseitiger Ausstausch von potentieller (im Biegegelenk ) und kinetischer Energie (im kardanisch aufgehängten Prismenstuhl gespeichert) statt. Im Nullpunkt der (in rechtwinklig zueinander liegenden Ebenen) beiden Amplituden sollte idealerweise sich das Gesichtsfeld des Fernglases im entriegelten Zustand absoluter Ruhe befinden. Im verriegelten (nicht "betätigten") Betriebszustand bleibt ja der Prismenstuhl formschlüssig mit dem Gehäuse verbunden, um so die stossempfindlichen Biegegelenke vor Beschädigung zu schützen. Wie präzise diese Verriegelungsposition mit den beiden Amplitudennullpunkten übereinstimmt, ist eine Frage, wie präzise das jeweilige Gerät justiert wurde. Dies hat aber kaum einen Einfluss auf dessen Funktionsverhalten."

Ohweh hat auch mal einen schönen Bericht geliefert: Zeiss 20x60S Ein Erfahrungsbericht
 
Zitat von Wintergatan:
Kurze allgemeine Frage:
bekannt ist dass das 20x60S im Einsatz auf der ISS ist und Jäger sowie Vogelkundler und Astronomen es zu schätzen wissen.
Aber welche Einsatzbereiche kennt ihr, bei denen ein Arbeitgeber das ZEISS als Arbeitsmittel zur Verfügung stellt bzw. gestellt hat? Welche Tätigkeiten sind/waren das?
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Es gibt einen Bundeswehrflughafen in NRW, bei dem man es im Tower benutzt, täglich. Wobei man dort seinerzeit auf der Suche nach einem alternativen Modell war, weil das Zeiss-Gerät bei täglicher Nutzung (indoor!) sehr reparaturanfällig gewesen sein soll.

Standfeste Grüße,
Stefan
 
Die Grobmotoriker von der Bundeswehr :-)

Schaden an den Dingern kann nur entstehen, wenn es bei gedrückter Taste Erschütterungen gibt.
Ohne gedrückte Taste kann man die Teile problemlos verschicken, das wurde mir von Zeiss so bestätigt, ich hatte nämlich etwas Angst vor dem Versand :)

Grüße Jochen
 
Wieso kam die Frage genau auf? Wie sollte denn sonst der Hersteller seine Ware von der Fertigung in den Handel bringen können?
Meinst du die Sorgfalt des Verpackers, dass kein Druck auf die Taste während des Transport enstehen kann?
 
Zeiss sagt man soll den Umhängegurt vor dem Versand demontieren und nicht mit in den Alukoffer legen.
Es ist wohl schon vorgekommen, dass die Plastikteile des Gurtes beim Schliessen des Koffers unglücklich auf den Knopf gedrückt haben.

Grüße Jochen
 
Bei dem Zeiss kann ich mir vorstellen , dass falsche Handhabung dazu führt, bestimmt steht in der Anleitung etwas darüber, dass man das Fernglas keinen Stößen aussetzen darf wenn die Stabilisierung aktiv ist.
 
Es ist ein Unterschied ob ein Hobbygucker alle paar Wochen das Glas sorgfältig auspackt und ein paar Piepmätze damit beochbachtet, oder ob ein Glas täglich von verschiedenen Personen viele Stunden genutzt wird. Alles was sich bewegt verschleißt, je häufiger die Bewegung, desto mehr. Ich habe mich damit nicht näher befasst, aber ein kardanisches Federgelenk ist bestimmt nicht für die Ewigkeit (oder den Dauereinsatz) gebaut, dafür liest man zu oft von Revisionen.

Zeiss schreibt auf seiner HP: "Eine automatische und sichere Arretierung der beweglichen Teile bei Nichtgebrauch"; der Umkehrschluss ist leicht.
 
Zitat von portaball:
Die Grobmotoriker von der Bundeswehr :)

Schaden an den Dingern kann nur entstehen, wenn es bei gedrückter Taste Erschütterungen gibt.
Ohne gedrückte Taste kann man die Teile problemlos verschicken, das wurde mir von Zeiss so bestätigt, ich hatte nämlich etwas Angst vor dem Versand :)

Grüße Jochen
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Naja, die Leute dort im Tower hatten so große Hände nun auch nicht - und in der Tat, verschickt haben die ihre Teile nicht, sondern einfach nur benutzt. Aber sei´s drum.
Für mich persönlich sind diese Zeiss-Binos (die - so meine ich mich zu erinnern - mit einer höllisch großen und Zeiss-untypischen Verzeichnung daherkamen) ein RElikt für Liebhaber. Die anderen elektronisch stabilisierten Ferngläser (egal, ob von Fujinon oder Canon, egal, ob aktiv stabilisierend oder mit Kreisel) spielen Ihre Vorteile dann aus, wenn man selber in Bewegung ist, dafür wurden sie entwickelt. Wer einmal aus einem fahrenden KfZ heraus trotz Kopfsteinpflaster Autokennzeichen lesen kann oder auf einem Segelboot stehend immer noch Schiffsnamen lesen kann, der weiß, wofür die Teile entwickelt wurden. Nur um des Stativverzichts willens würde ich mir kein stabilisiertes Fernglas zulegen.
Madig machen will ich die Zeiss-Gläser damit nicht, die sind ganz sicherlich ein grandioses Beispiel für Ingenieurkunst. Und wer sie mag, der soll´s auch kaufen.

Besten Gruß,
Stefan Korth
 
Zitat von StKorth_privat:
Für mich persönlich sind diese Zeiss-Binos (die - so meine ich mich zu erinnern - mit einer höllisch großen und Zeiss-untypischen Verzeichnung daherkamen) ein RElikt für Liebhaber.
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Naja, lieber Stefan: Hast Du meinen Beitrag #38 weiter oben in diesem Thread gelesen? Dort präsentiere eine Reihe von - für mich - beachtlichen Sichtungen. Es ist nach wie vor so, dass ich meine anderen Ferngläser, darunter viele feine Teile, eigentlich nur noch als Sucher benutze um das Feld für die Beobachtung mit dem Zeiss 20x60 vorzubereiten.

Einzige Ausnahme ich für mich die Beobachtung mit Linienfilter. Dort regiert die grosse Austrittspupille des 10x70.

Bester Gruß, Christopher
 
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