Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
da ist er wieder unser Knackpunkt und Du weigerst Dich immer noch die Gültigkeitsbeschränkung für den Kontrastdurchmesser auf schwache Kontraste zu berücksichtigen.
Bei einem 20% Kontrast sieht man von den 0,14 welche von einem 100% Kontrast bleiben eben trotzdem nur 0,028 und wir waren uns doch einig das
da nicht wirklich mehr was zu erkennen ist und hier 0 gegen praktisch 0 weil unter der Wahrnehmungsschwelle steht, also es müßig ist sich mit dieser Ortsfrequenz zu befassen wenn es um einen 20% Kontrast geht.
Das die größere obstruierte Optik bei härteren Kontrasten mehr zeigt als die mit Kontrastdurchmesser hatten weder ich noch Zmek in Abrede gestellt.
Dein oben zitierter Hinweis ist daher eigentlich völlig überflüssig.
Auch Dir vielen Dank für den Hinweis aber das ist mir bekannt, mein Hinweis galt den Leuten die hier immer Rayleigh als Auflösungsgrenze auch am Planeten ansehen.
Das liest man ja immer wieder hier im Forum.
Wie Tommy schon anmerkte gibt es da in der Literatur Angaben die im Prinzip Zmek recht geben.
http://articles.adsabs.harvard.edu/...=0&data_type=GIF&type=SCREEN_VIEW&classic=YES
Auch hier würde mich Dein Nachweis der gegenteiliges aussagt interessieren.
Hier meinst Du offenbar das dieser Fall nicht praxisgerecht wäre und hier.
Beziehst Du Dich Selbst auf hohe Obstruktionen und merkst an das gerade da der Kontrastdurmesser nach Zmek wegen der resultierenden „mickrigen“ Öffnung fraglich wäre.
Das Zmek gerade hier den Nachweis führt wo der Unterschied in der Öffnung recht groß ist spricht ja gerade für diese Rechnung und gegen Deine Einwände.
Ja wenn man die Visuell nicht mehr wahrnehmbaren Kontraste mittels Bildbearbeitung verstärkt ist das natürlich so.
Hier geht es aber um die visuelle Wahrnehmung und nicht um die Möglichkeiten mit Photoshop , Giotto und co.
Wie Günther dankenswerter Weise in Seinen praktischen Beobachtungen schildert lässt sich die Lehre vom Kontrastdurchmesser ausgezeichnet in der Praxis bestätigen.
Der 150ger Spiegel mit knapp 25% Obstruktion zeigt also in etwa das was ein 5“ Vollapo zeigt.
Wir erhalten nach Zmek einen Kontrastdurchmesser von 112,5mm also rund 4,5“ und finden bestätigt das ein 4“ Apo nicht mehr reicht während ein 5“ ausreichend ist um mit den 6“ Newton der knapp 25% Obstruktion hat am Planeten mitzuhalten.
Berücksichtigen wir noch den von mir für eine 25% tige Obstruktion vorgeschlagenen Korrekturfaktor von 5% der Öffnung.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...22/Re_Schiefspiegler_als_Reise_do#Post1003922
) von 120mm bei 150mm mit 25% Obstruktion.
Abzuschätzen ist der Korrekturfaktor anhand des Vergleichs der MTF wie Du sie hier gezeigt hast. Natürlich unter der praxisgerechten Voraussetzung das man sich hier auf für am Planeten relevante niedrige bis mittlere Ortsfrequenzen beschränkt und einem klar ist das bei hohen Ortsfrequenzen und schwachen Objektkontrasten weder mit der größeren obstruierten Optik noch bei der mit Kontrastdurchmesser ein visuell wahrnehmbare Kontrast übrig bleibt.
Das deckt sich auch ausgezeichnet mit dem was Tommys praktische Beobachtungen ergeben.
Wobei der Newton hier ja nur 22% Obstruktion hat also, mit 5% Korrekturfaktor wie ich ihn für Obstruktionen um die 25% vorschlage eigentlich auf rund 125mm Kontrastdurchmesser für schwache Kontraste kommt.
Wie schon geschrieben wäre der Korrekturfaktor für eine 15% Obstruktionen bei etwa 7,5% anzusetzen.
Somit würde sich selbst für Optiken mit 15% Obstruktion ein praxisgerechter effektiver Kontrastdurchmesser ergeben.
Allen Unkenrufen aus der Fraktion und auch von Dir Kurt zum Trotz.
Wie ich ebenfalls schon erwähnte bedarf es bei Optiken mit Obstruktionen im 30ger % Bereich keines Korrekturfaktors hier passt die Rechnung nach Zmek so wie sie ist ausgezeichnet.
Na ja das die Feinstrukturen am Planeten einen im Schnitt deutlich höheren Kontrast haben sollen halt ich für eine Sage um mal mit Deinen Worten zu sprechen.
Sicher mag es da vereinzelt etwas mit hohem Kontrast geben, die Cassini Teilung wurde ja schon erwähnt.
Im Schnitt dürften aber auch Feinstrukturen keinen ungewöhnlich hohen Kontrast aufweisen sondern sich harmonisch in das Gesamtbild der schwachen Kontraste wie sie am Planeten nun mal vorherrschen einfügen.
Lieber Kurt hier bringst Du jetzt aber bisschen was durcheinander.
Ausgedehnte Strukturen = niedrige Ortsfrequenzen!!!!!
Und bei niedrigen Ortsfrequenzen soll mit Obstruktion eine bessere Kontrastübertragung als mit Kontrastdurchmesser möglich sein???
Im Gegenteil ich hatte schon mehrmals erwähnt das die besten Planetenfotos die ich kenne mit hochobstruihrten SCTs gemacht wurden.
Auch wenn das der Fraktion die nur den Newton puschen will wie nicht anders zu erwarten wieder mal nicht passte.
Es geht hier um den visuellen Eindruck und nicht um das was mit Photoshop, Giotto und co. mittels Bildbearbeitung (Kontrastverstärkung) noch rauszuholen ist.
Ich habe den Eindruck Du möchtest hier nur krampfhaft die Rechnung für den Kontrastdurchmesser niedermachen und da Du sie in ihrem Gültigkeitsbereich nicht wiederlegen kannst müssen ständig Argumente herhalten für die der Kontrastdurchmesser überhaupt nicht gedacht ist wie harte Kontraste oder hier gerade die Fotografie mit ihren Möglichkeiten der Kontrastverstärkung.
Das ist alles krampfhaft an den Haaren herbeigezogen.
Ja da ist der Sven ein gebranntes Kind mit dieser fixen Idee, ist ne Reflexreaktion bei Ihm, alles dient ja nur dem Marketing, ja nee ist klar.
Ich bin enttäuscht das auch Du Dich auf dieses niedrige Niveau begibst und hier diese billige Polemik anbringst.
Ich kenne und schätze Dich eigentlich als sehr sachlich und objektiv.
Wenn Du Dir die Sache noch mal in Ruhe überlegst wirst Du feststellen das der Kontrastdurchmesser eher ein Argument für den Spiegel als für den Refraktor ist da er besagt das ein niedrig Obstruiertes und preiswertes Spiegelteleskop nur wenig mehr Öffnung benötigt um mit einem sehr teuren APO mithalten zu können.
Aber was rede ich das hatte Tommy ja schon erwähnt.
Grüße Gerd
da ist er wieder unser Knackpunkt und Du weigerst Dich immer noch die Gültigkeitsbeschränkung für den Kontrastdurchmesser auf schwache Kontraste zu berücksichtigen.
Bei einem 20% Kontrast sieht man von den 0,14 welche von einem 100% Kontrast bleiben eben trotzdem nur 0,028 und wir waren uns doch einig das
da nicht wirklich mehr was zu erkennen ist und hier 0 gegen praktisch 0 weil unter der Wahrnehmungsschwelle steht, also es müßig ist sich mit dieser Ortsfrequenz zu befassen wenn es um einen 20% Kontrast geht.
Das die größere obstruierte Optik bei härteren Kontrasten mehr zeigt als die mit Kontrastdurchmesser hatten weder ich noch Zmek in Abrede gestellt.
Dein oben zitierter Hinweis ist daher eigentlich völlig überflüssig.
Auch Dir vielen Dank für den Hinweis aber das ist mir bekannt, mein Hinweis galt den Leuten die hier immer Rayleigh als Auflösungsgrenze auch am Planeten ansehen.
Das liest man ja immer wieder hier im Forum.
Wie Tommy schon anmerkte gibt es da in der Literatur Angaben die im Prinzip Zmek recht geben.
http://articles.adsabs.harvard.edu/...=0&data_type=GIF&type=SCREEN_VIEW&classic=YES
Auch hier würde mich Dein Nachweis der gegenteiliges aussagt interessieren.
Na was denn nun?
Hier meinst Du offenbar das dieser Fall nicht praxisgerecht wäre und hier.
Beziehst Du Dich Selbst auf hohe Obstruktionen und merkst an das gerade da der Kontrastdurmesser nach Zmek wegen der resultierenden „mickrigen“ Öffnung fraglich wäre.
Das Zmek gerade hier den Nachweis führt wo der Unterschied in der Öffnung recht groß ist spricht ja gerade für diese Rechnung und gegen Deine Einwände.
Ja wenn man die Visuell nicht mehr wahrnehmbaren Kontraste mittels Bildbearbeitung verstärkt ist das natürlich so.
Hier geht es aber um die visuelle Wahrnehmung und nicht um die Möglichkeiten mit Photoshop , Giotto und co.
Wie Günther dankenswerter Weise in Seinen praktischen Beobachtungen schildert lässt sich die Lehre vom Kontrastdurchmesser ausgezeichnet in der Praxis bestätigen.
Der 150ger Spiegel mit knapp 25% Obstruktion zeigt also in etwa das was ein 5“ Vollapo zeigt.
Wir erhalten nach Zmek einen Kontrastdurchmesser von 112,5mm also rund 4,5“ und finden bestätigt das ein 4“ Apo nicht mehr reicht während ein 5“ ausreichend ist um mit den 6“ Newton der knapp 25% Obstruktion hat am Planeten mitzuhalten.
Berücksichtigen wir noch den von mir für eine 25% tige Obstruktion vorgeschlagenen Korrekturfaktor von 5% der Öffnung.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...22/Re_Schiefspiegler_als_Reise_do#Post1003922
Dann erhalten wir einen für am Planeten relevante schwache Kontraste effektiven Kontrastdurchmesser (nach Düring
) von 120mm bei 150mm mit 25% Obstruktion.Abzuschätzen ist der Korrekturfaktor anhand des Vergleichs der MTF wie Du sie hier gezeigt hast. Natürlich unter der praxisgerechten Voraussetzung das man sich hier auf für am Planeten relevante niedrige bis mittlere Ortsfrequenzen beschränkt und einem klar ist das bei hohen Ortsfrequenzen und schwachen Objektkontrasten weder mit der größeren obstruierten Optik noch bei der mit Kontrastdurchmesser ein visuell wahrnehmbare Kontrast übrig bleibt.
Das deckt sich auch ausgezeichnet mit dem was Tommys praktische Beobachtungen ergeben.
Wobei der Newton hier ja nur 22% Obstruktion hat also, mit 5% Korrekturfaktor wie ich ihn für Obstruktionen um die 25% vorschlage eigentlich auf rund 125mm Kontrastdurchmesser für schwache Kontraste kommt.
Wie schon geschrieben wäre der Korrekturfaktor für eine 15% Obstruktionen bei etwa 7,5% anzusetzen.
Somit würde sich selbst für Optiken mit 15% Obstruktion ein praxisgerechter effektiver Kontrastdurchmesser ergeben.
Allen Unkenrufen aus der Fraktion und auch von Dir Kurt zum Trotz.
Wie ich ebenfalls schon erwähnte bedarf es bei Optiken mit Obstruktionen im 30ger % Bereich keines Korrekturfaktors hier passt die Rechnung nach Zmek so wie sie ist ausgezeichnet.
Na ja das die Feinstrukturen am Planeten einen im Schnitt deutlich höheren Kontrast haben sollen halt ich für eine Sage um mal mit Deinen Worten zu sprechen.
Sicher mag es da vereinzelt etwas mit hohem Kontrast geben, die Cassini Teilung wurde ja schon erwähnt.
Im Schnitt dürften aber auch Feinstrukturen keinen ungewöhnlich hohen Kontrast aufweisen sondern sich harmonisch in das Gesamtbild der schwachen Kontraste wie sie am Planeten nun mal vorherrschen einfügen.
Lieber Kurt hier bringst Du jetzt aber bisschen was durcheinander.
Ausgedehnte Strukturen = niedrige Ortsfrequenzen!!!!!
Und bei niedrigen Ortsfrequenzen soll mit Obstruktion eine bessere Kontrastübertragung als mit Kontrastdurchmesser möglich sein???
Es hatte auch niemand anderes behauptet.
Im Gegenteil ich hatte schon mehrmals erwähnt das die besten Planetenfotos die ich kenne mit hochobstruihrten SCTs gemacht wurden.
Auch wenn das der Fraktion die nur den Newton puschen will wie nicht anders zu erwarten wieder mal nicht passte.
Es geht hier um den visuellen Eindruck und nicht um das was mit Photoshop, Giotto und co. mittels Bildbearbeitung (Kontrastverstärkung) noch rauszuholen ist.
Ich habe den Eindruck Du möchtest hier nur krampfhaft die Rechnung für den Kontrastdurchmesser niedermachen und da Du sie in ihrem Gültigkeitsbereich nicht wiederlegen kannst müssen ständig Argumente herhalten für die der Kontrastdurchmesser überhaupt nicht gedacht ist wie harte Kontraste oder hier gerade die Fotografie mit ihren Möglichkeiten der Kontrastverstärkung.
Das ist alles krampfhaft an den Haaren herbeigezogen.
Ja da ist der Sven ein gebranntes Kind mit dieser fixen Idee, ist ne Reflexreaktion bei Ihm, alles dient ja nur dem Marketing, ja nee ist klar.
Ich bin enttäuscht das auch Du Dich auf dieses niedrige Niveau begibst und hier diese billige Polemik anbringst.
Ich kenne und schätze Dich eigentlich als sehr sachlich und objektiv.
Wenn Du Dir die Sache noch mal in Ruhe überlegst wirst Du feststellen das der Kontrastdurchmesser eher ein Argument für den Spiegel als für den Refraktor ist da er besagt das ein niedrig Obstruiertes und preiswertes Spiegelteleskop nur wenig mehr Öffnung benötigt um mit einem sehr teuren APO mithalten zu können.
Aber was rede ich das hatte Tommy ja schon erwähnt.
Grüße Gerd
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