SpaceX zum Mars

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

Hi Okke, das stößt mir auch immer wieder auf, Dicht sieht anders aus. Bei Engine Chill am Boden treten auch die Schwaden seitlich aus, das wird das "Spülgas" oder die "Spülflüssigkeit" sein. Wie Maximilian schon anmerkt, das ist auf jeden Fall auffällig.

CS
Jörg

 

[G2_Astro]

Hallo,

hier in dem Video > https://www.youtube.com/watch?v=fb8hB9OIwLY <

ist bei 11min. die Tankkonstruktion zusehen, und ab 1.05 Stunde das mehrmalige aussetzen des 2. Triebwerkes zu sehen, das scheinbar zeitweise keine der beiden Flüssigtreibstoffe bekommt, die ja auch die Turbopumpen gleichmäßig, in den Raptor Triebwerken ja erst mit dem Saugschub, versorgen müssen.

Bei dem geringen Treibstoff Fülltstand so kurz vor den Landung und beim dem Positionsflip in die Senkrechte, darüber hinaus und wieder zurück, der ja im Video gezeigt wird, könnte die Saugkraft der Einen Pumpe das Material für die Andere Pumpe weggesaugt haben, was die beiden Ausetzer von Triebwerk 2, gerade bei Flipphase vermuten lassen,

Will man das verhindern, muss der Tank für geringen Füllstand innen anders aussehen, der das Wegsaugen oder Wegschwappen an den Ansaugrohren durch separierte Füllstande verhindert.
Dazu muss man dort Separate Tankkammern für die Triebwerke für den Landefüllstand haben!

Bei der Falco 9 drehen die Buster viel früher in die Senkrechte, so das man vielleicht falsche Schtlussfolgerungen bei der Ausgestaltung der Tanks gezogen hat, was mit niedrigeren Füllstanden anders verlaufen kann!

800px-Falcon_Heavy_Side_Boosters_landing_on_LZ1_and_LZ2_-_2018_(25254688767).jpg


Gruß Günter

 

[MiMeDo]

Das Abschalten eines Triebwerks bei 1:05 war doch Absicht, oder?
Und bei der Landung, genau aus dem Grund den du sagst (Schwappen der Treibstoffe), wurden die Header-Tanks integriert. Die sind bei der Zündung voll, da schwappt dann erst mal nix.

Gruss
Thorsten

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Ja,

im SpaceX-Stream wurde das so kommentiert, das dient wohl dazu das der Flugkörper am höchsten Punkt der Bahn hovern kann.

CS
Jörg

 

[G2_Astro]

Hallo Thorsten,

die hätten beim Flip zum aufrichten direkt beide zünden müssen, Nr. 2 hat aber direkt gestottert, also ist im dem Header-Tanks System etwas schief gelaufen, es brauch ja nur ein Komponente davon zu Verzögern oder Versagen!


So mein Besuch ist weg und ich konnte nun das Video zu Ende schauen!
Ab 2:48:00, wird noch mal das komblizierte Tanksysem gezeigt und darauf eingegangen, ob dort ein Fehler zu suchen ist!

Mal sehen was da rauskommt, am Ende war wieder ein preiswertes Bauteil oder vom Vorgänger arglos übernommener Software wie bei der Ariane 5, wo man die gesteigerte Schubkraft geüber der Ariane 4 nicht berücksichtigt hat!


Gruß Günter

 

[maximilian]

im SpaceX-Stream wurde das so kommentiert, das dient wohl dazu das der Flugkörper am höchsten Punkt der Bahn hovern kann.

So habe ich das auch verstanden: Dass zumindest der obere Sammeltank dazu dient, den Schwerpunkt für diese Bauch-nach-unten Flugphase an die richtige Stelle zu bekommen. Aber es gibt sicher noch andere solche Tanks im Treibstoffsystem des Starships.

Grüße
Maximilian

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Ich stelle mir da auch die Frage wie die das Ding austrimmen. Im Flieger kann ich Sprit hin und her pumpen (oder Gewichte verschieben bei kleinen Maschinen) - die Fluglage hat sich ja ein paar mal geändert und ich frage mich ob das allein mit den Flaps geht. Das Überschießen der Aufrichtung am Schluß dürfte eine Regelfolge des fehlenden Schubs sein, wenn das Manöver höher erfolgt wäre denke ich hätte die Lageregelung das hinbekommen. Dafür klappte einfach der Boden zu schnell hoch...

CS
Jörg

 

[maximilian]

Hallo!

Im Flieger kann ich Sprit hin und her pumpen (oder Gewichte verschieben bei kleinen Maschinen)

Trimmung mit Laufgewichten gibt es meines Wissens in Flugzeugen seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr. Und Trimmen durch Umpumpen von Treibstoff war eine Spezialität der Concorde, weil sich dort der Auftriebsmittelpunkt zwischen Unterschall- und Überschallflug signifikant verschoben hat. Ansonsten weiß ich nur von Trimmtanks in der Höhenflosse bei der B747 und dem A380, beides leider Auslaufmodelle.

- die Fluglage hat sich ja ein paar mal geändert und ich frage mich ob das allein mit den Flaps geht.

Beim ersten Testflug hat man ziemlich oft Steuerdüsen „blasen“ sehen, bei zweiten fiel mir das nicht so auf. Vielleicht gab es ja auch damit ein Problem. Laut Wikipedia - leider gibt es ja von SpaceX keine verlässliche technische Dokumentation - sollen diese in der Serienversion mit heissem Methan betrieben werden. Bei den bisherigen Prototypen wurden Stickstoff-Kaltgasdüsen verwendet. Eine der Aufgaben dieser Düsen soll das Aufrichten des Starships vor der Landung sein. Wenn natürlich der Trimmtank in der Nase noch voll ist, weil ein Triebwerk nicht gezündet und ihn „leergesaugt“ hat, könnte es schon sein, dass die Steuerdüsen nicht genug Moment aufbringen um die Rakete in der Vertikalen zu halten. Bei Flugzeugunfällen sagt man immer: „Warten wir doch die Auswertung des Flugdatenschreibers ab!“, aber da wir die hier nicht zu sehen bekommen, kann man leider nur spekulieren.

Vielleicht wäre SpaceX aber wirklich gut beraten, wenn sie nicht bei jedem Test alles gleichzeitig ausprobieren würden. Warum in der jetzigen Testphase, wo es doch vor allem um Start, Landung und Fluglagemanöver zu gehen scheint, gleichzeitig auch das mehrfache Zünden der Triebwerke testen? Selbst so eine Dünnblechprototyp muss doch viele Millionen kosten. Die kann man doch nicht bei jedem Test komplett verballern. Serienfertigung heisst doch nicht, dass die Produkte dadurch billig werden. Sie werden nur billiger als bei Einzelanfertigung...

Grüße
Maximilian

 

[G2_Astro]

Hallo Maximilian,

Auch der nötige gelenkte Schub, sorgt über die Leitwerke für die Aufrichtung!


Die Tests mit Starship 5+6 mit nur einem Triebwerk hatten ja gut geklappt

Watch SpaceX ACTUALLY hop Starship SN-5 150m!!!

Gene and Rachel from Spadre [@SouthPadreIsle] are right at the edge of the exclusion zone with one of my my slow motion cameras to catch SpaceX perform a tes...

www.youtube.com

Starship | SN6 | 150m Flight Test

www.youtube.com

Das Hochskalierten auf mehrere Triebwerke bringt die massiven Unbekannten ins Spiel, welche Parameter übernommen werden können und welche man Mathematisch anpassen kann / muss und wie reagiert dann das ganze Vehikel damit!
Das lässt sich immer nur testen, da jeder Veränderung vom berechneten Schubverhalten, bring alle Festwerte wieder in Fluß!

schau hier

Meine Interessen! – G2 Astronomie

www.g2-astronomie.de

Gruß Günter

 

[Ehemaliges Mitglied (32090)]

Jeff Bezos macht als Amazon Chef Schluss und will sich u.a. mehr um die Entwicklung wiederverwendbarer Trägersystem und Raumfahrzeug
kümmern.

Wieso können Musk und Bezos nicht zusammenarbeiten und Synergie Effekte nutzen. Beide scheinen doch das gleiche Ziel zu haben.
Kommt mir vor wie bei mir auf Arbeit, da wird das Rad auch von jedem neu erfunden, anstatt gemeinsam z.B. eine Funktions- und Klassenbibliothek
aufzubauen und am Schluss haben wird dann vier verschiedene Räder in allen Durchmessern, nur nicht vier Räder mit dem gleichen Durchmesser.

Gleich das nächste Starship daneben aufzubauen ist schon ein Statement. Die Presse berichtet ja heute wieder entsprechend spöttisch aber
ich mag Elon Musk. Irgendwer hier im Forum hat (sinngemäß) in seiner Signatur:

"Alle sagen das ist nicht möglich, da kam einer der wusste das nicht und hat es einfach gemacht".

cs

*entfernt*

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo Peter,

manche Sachen kommen nur voran, wenn große Egos in Konkurrenz stehen. Bei einer Zusammenarbeit fehlt dann der Aspekt der Beste, Größte, Schnellste sein zu können. Ohne das Wettrennen zw. USA und UdSSR wär immer noch niemand auf dem Mond gelandet und als es kein Rennen mehr gab, kam ja auch niemand mehr irgendwohin seitdem. Zusammenarbeit ist für den Fortschritt oft gar nicht so gut - zumindest, wenn es dann keine Konkurrenten mehr gibt.

Gruß

*entfernt*

 

[maximilian]

Hallo!

Auch der nötige gelenkte Schub, sorgt über die Leitwerke für die Aufrichtung!

Wieso über die Leitwerke?

Die Tests mit Starship 5+6 mit nur einem Triebwerk hatten ja gut geklappt

Das wurde ja auch nicht abgestellt und wieder gezündet.

Das Hochskalierten auf mehrere Triebwerke bringt die massiven Unbekannten ins Spiel, welche Parameter übernommen werden können und welche man Mathematisch anpassen kann / muss und wie reagiert dann das ganze Vehikel damit!
Das lässt sich immer nur testen, da jeder Veränderung vom berechneten Schubverhalten, bring alle Festwerte wieder in Fluß!

Das lässt sich durchaus auch berechnen. Man kann das Steuerung so auslegen, dass sie bei Ausfall von einem oder zwei Triebwerken das Raumfahrzeug in einer stabilen Lage halten kann. Das hat schon zu Zeiten des Apolloprogramms funktioniert. Aber das kostet Zeit und Zeit gibt Elon Musk seinen Ingenieuren leider nicht genug.

Wieso können Musk und Bezos nicht zusammenarbeiten und Synergie Effekte nutzen. Beide scheinen doch das gleiche Ziel zu haben.

Die NASA die ESA und Boeing und Airbus auch. Eingentlich sollten alle nur noch zusammenarbeiten... Und Apple und Microsoft und Samsung genauso. Und Volkswagen und Mercdes und Toyota...
Nein, Konkurrenz belebt das Geschäft (und mit Geschäft meine ich hier nicht Geld verdienen, sondern neue, andere und bessere Lösungen finden) und es ist schon gut, dass jeder sein eigenens Süppchen kocht.

Gleich das nächste Starship daneben aufzubauen ist schon ein Statement.

Ein Statement vielleicht. Aber zielführend? Jetzt sind gerade zwei Testflüge auf (fast) die selbe Weise gescheitert. Was soll es bitte bringen, mit einem dritten - wohl im wesentlich baugleichen - Gerät denselben Fehler noch einmal zuschlagen zu lassen? Nein, das DIng sollte zurück in seine Garage und dort so lange warten, bis die Ursache für die Fehler gefunden und behoben ist. Wenn sie dafür das Treibstoffsystem ändern müssen können sie das ohnehin nicht auf der Startrampe machen.

"Alle sagen das ist nicht möglich, da kam einer der wusste das nicht und hat es einfach gemacht".

Naja. In der Luftfahrt sind bisher fast alle, die irgendwelche radikalen Ideen mit kindlicher Naivität beweisen wollten, in einen Feuerball zusammen mit ihrer Idee zugrunde gegangen. Elon Musk hat immerhin ein Physikstudium bis zum Bachelorabschluß vorzuweisen und versteht es, sich mit guten Leuten zu umgeben. Bisher hat er eigenltich auch noch keine radikal neuen Ideen präsentiert. Im Gegenteil baut eigentlich alles was SpaceX bisher gemacht hat auf Bewährtem auf.
Das einzige unrealistische an Elon Musk ist sein ständig propagierter Zeitplan.

Grüße
Maximilian

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

ich sehe das wie Maximilian, die Konkurrenz treibt das ganze, und da SpaceX ein laufendes Satellitengeschäft hat und somit entsprechend Umtrieb macht kann es das auch mit entsprechendem Nachdruck. Die Strategie von SpaceX, dem Grunde nach bewährte Dinge zu tun, nur anders, ist in meinen Augen auch nicht falsch. Für uns ist die Methodik so viel und so früh zu testen ungewohnt, aber nur der Versuch bringt final Klarheit.

Dass SN10 auf der Rampe steht sollte aber nicht heißen dass man ohne Kenntnis der Ursachen der beiden doch recht ähnlich fehlgeschlagenen Versuche einen dritten Fehlversuch anschließt. Aber lassen wir uns überraschen was rauskommt, dann sieht man weiter. Meine "innere Stimme" sagt mir dass der dritte Versuch richtig landen wird. Ich glaube nicht dass man sich den dritten Fehlversuch geben will. Und FAA wird das auch nicht wirklich gefallen.

CS
Jörg

 

[G2_Astro]

Hallo Maximilian,

bei 1 + 3 würde ich noch mal nachdenken!

2 wurde im Stand mehrmals getestet!



Gruß Günter

 

[Cpt.Boiler]

da wird das Rad auch von jedem neu erfunden, anstatt gemeinsam z.B. eine Funktions- und Klassenbibliothek
aufzubauen und am Schluss haben wird dann vier verschiedene Räder in allen Durchmessern

vor so einer Frage stehe ich gerade. In meinen Fall würde das Verwenden einer bestehenden Bibliothek z.B. bedeuten, etwa an einen Smart ein Rad eines Monster-Traktors dranzumontieren. manchmal ist's tatsächlich besser, das Rad neu zu erfinden, damit wenigstens im eigenen Gefährt alle Räder einigermassen gleich gross sind.
Apropos Zusammenarbeit zw. Bezos & Musk: Amazon könnte ja Pakete mit den Starships ausliefern ...

 

[maximilian]

Hallo!

Apropos Zusammenarbeit zw. Bezos & Musk: Amazon könnte ja Pakete mit den Starships ausliefern ...

Direkt aus dem Orbit punktgenau auf meinen Fußabstreifer. Kurz vorher kommt eine Warnung aufs Handy, dass ich in der nächsten Minute besser nicht vor die Tür gehen sollte, wenn ich nicht von meiner neuen Waschmaschine erschlagen werden will Hoffentlich lesen die beiden hier nicht mit, sonst machen sie das wirklich...

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

das will ich sehen. Waschmaschine mit Landing Burn...

Ich mein die Amis machen das ja mit Autos, aaaber... -> https://www.youtube.com/watch?v=2EHYnPhuPa8

 

[maximilian]

Hallo!

Hallo Maximilian,

bei 1 + 3 würde ich noch mal nachdenken!

Du kennst von früheren Diskussionen hier schon noch meinen beruflichen Hintergrund? Mehr schreibe ich hier nicht zu diesem Thema.

2 wurde im Stand mehrmals getestet!

Im Stand haben sich die Triebwerke an SN8 und SN9 ja auch mehrmals zünden lassen. In Bewegung aber offenbar nicht. Bei SN5 und SN6 ist es in Bewegung nicht versucht worden, deswegen helfen diese beiden Testflüge bei der Lösung des aktuellen Problems nicht wirklich weiter.

Grüße
Maximilian

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

ja, ich denke in dem Komplex liegt das Thema, die Versorgung mit Treibstoff in der dynamischen Situation dürfte das Hauptproblem sein. Wie Maximilian schrieb, die Auswertung des Flugschreibers...

CS
Jörg

 

[MiMeDo]

Wieso können Musk und Bezos nicht zusammenarbeiten [?]

Der war gut!

Die zwei Mega-Alpha-Tiere zusammen arbeiten lassen...
Die sticheln sich doch gegenseitig schon seit Jahren!
("Welcome to the club", "Jeff Who?"...)
Vielleicht noch Rogozin dazu? ("Trampolin")
Vorher friert die Hölle ein.

Ne, aber im Ernst, welche Synergie sollte das denn sein?
Der Grund für Zusammenarbeit ist entweder dass man Expertise bekommt oder aber Geld.
Beides braucht Elon Musk nicht von Jeff Bezos,
und andersrum... (zumindest am Geld fehlt es da auch nicht...)

Gruss
Thorsten

 

[MiMeDo]

Zu den Spekulationen über den Versagensgrund bei SN9, obwohl SN8 und SN9 in nahezu der gleichen Flugphase versagt haben, scheinen mir die Ursachen doch recht unterschiedlich. Bei SN8 war es der ungenügende Druck im Methan-Header Tank, bei SN9 lief ja zumindest ein Triebwerk offenbar recht gut. Also müsste es was spezifisches mit dem anderen gewesen sein.
Vielleicht einfach sowas profanes wie ein vergessener Putzlumpen (oder sonst irgendein Fremdkörper) in einer Treibstoffleitung, wer weiss...
Oder was Grundsätzliches, dann müsste SN10 tatsächlich zurück in den Stall.

Gruss
Thorsten

 

[Okke_Dillen]

Apropos Zusammenarbeit zw. Bezos & Musk: Amazon könnte ja Pakete mit den Starships ausliefern ...

Mpf... das ist zu hoch gegriffen, um unrealistisch zu sein, uffbasse! Hüstel... also ich meine, vor dem Hintergrund der Herren Musk/Bezoz natürlich! ?

vergessener Putzlumpen ...
Oder was Grundsätzliches

das wäre nicht der erste...

An letzteres denke ich auch. Einmal das... nennen wir es "Dichtungsproblem" und den Flammen dort, wo sie nichts zu suchen haben. Die stammen m.E. nicht aus irgendwelchen Vents, sondern es lodert mitten im "Gestrüpp" vor der Brennkammer.

Bei den beiden Triebwerksversagen sah das Symptom in der Tat unterschiedlich aus. Evtl haben aber beide dennoch dieselbe Ursache...? Bin gespannt, was die Tankkameras offenbaren - es gab wohl welche. Das Geschwabbel von wenig Sprit in einem großen Zylinder unter sporadischen G-Kräften kann schnell extrem werden. Das muß ein wahrhaft krasser Hopper sein, der das in den Griff bekommt, zudem will die Brühe ständig ausgasen... statt Hopper hielte ich einen eigenen Tank für besser und ich meinte, so etwas wie "switch-over tanks" vernommen zu haben. Gabs das?
Nunja, trivial ist das nicht und vllt nur aerodynamisch in den Griff zu bekommen, zB früher die Vehikelneigung verändern, sodaß hinreichend sicher der Treibstoff in eine günstige Richtung will... muß! Mein ja nur...

Jedenfalls gut, daß es jetzt passiert ist und nicht erst, wenn man sich schon sicher fühlt und bis dahin einfach nur Glück hatte...

Gruß Okke

 

[maximilian]

Das Geschwabbel von wenig Sprit in einem großen Zylinder unter sporadischen G-Kräften kann schnell extrem werden.

Das hat man eigentlich schon seit den Tagen der V2 Rakete ganz gut im Griff. Und in Flugzeugen noch länger. Auf Englisch heissen die dafür verwendeten Teile „anti slosh baffles“, das sind dünne Lochbleche, die längs und quer in den Tanks eingebaut sind. Bei Apollo waren das gleichzeitig auch Verstärkungen für die Struktur.

Grüße
Maximilian

Nachtrag: Einer der ersten Google Treffer zu diesem Thema bezieht sich interessanterweise auf eine NASA Studie über ein mit flüssigem Methan und Sauerstoff angetriebenes Landemodul: NASA Technical Reports Server (NTRS)

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Lesen bildet... Das Thema ist wie Maximilian echt kein neues Thema...

Spannend.

CS
Jörg

 

[MiMeDo]

Das Geschwabbel von wenig Sprit in einem großen Zylinder unter sporadischen G-Kräften kann schnell extrem werden. Das muß ein wahrhaft krasser Hopper sein, der das in den Griff bekommt, zudem will die Brühe ständig ausgasen... statt Hopper hielte ich einen eigenen Tank für besser und ich meinte, so etwas wie "switch-over tanks" vernommen zu haben. Gabs das?

Ja natürlich, genau dafür sind doch die "Header Tanks" eingebaut worden.
Wurde eigentlich hier schon zig-mal erwähnt...

Gruss
Thorsten

 

[maximilian]

Lesen bildet...

Ich hab das alles nicht gelesen. Mir wurde es vorgelesen

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Ja, und wenn man richtig hinhört hört man beim Aufschlagen der Spitze zwei scharfe Explosionen...

Auch bei der Umschaltung der Tanks kann es Probleme gegeben haben. Ich meine auch dass der Aufstieg unregelmäßiger war. Immer wieder Rauch im Abgas, das sah bei SN8 alles irgendwie anders, ruhiger, aus.

CS
Jörg

 

[maximilian]

Ich meine auch dass der Aufstieg unregelmäßiger war. Immer wieder Rauch im Abgas, das sah bei SN8 alles irgendwie anders, ruhiger, aus.

Finde ich nicht. Bei SN8 gab es auch immer wieder Funkenflug und manchmal sogar grünliches Abgas, über dessen Ursache es einiges Rätselraten gan.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Bin echt gespannt was dabei rauskommt...

 

[MiMeDo]

Es wird vielfach die Idee geäussert, man könnte beim Landing Burn alle drei Triebwerke starten, und dann sofort eines (das das am schlechtesten anspringt) wieder ausmachen. Finde ich eine interessante Idee. Könnte bei SN10 so laufen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1357422126161145856

(Elon Musk hat seine Twitterpause schon wieder beendet, aber... )

Gruss
Thorsten