SpaceX zum Mars | Seite 8 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

SpaceX zum Mars

MiMeDo

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maximilian

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Hallo!

Über die erlaubte Flughöhe habe ich da drin nix gefunden (aber auch nur schnell drüber geschaut).

Darüber steht da auch nichts, sondern: „SpaceX is authorized to conduct flights: (a)Using the Starship Prototype vehicle on the ground track and trajectory presented in the license application.“ Da wir den Antrag nicht kennen, können wir auch nicht wissen, welche Flugbahn sie sich haben genehmigen lassen.

Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

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Die NOTAM gilt wohl bis 26000 Füße, also knapp 8km.
Davon muss man dann noch die maximale Flughöhe der Trümmer bei einer Explosion abziehen... :)
Lassen wir uns einfach überraschen.
Ich tippe auf ein ähnliches Flugprofil wie der Starhopper, also grade mal 150m hoch.

Gruss
Thorsten
 

MiMeDo

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Ja, Static Fire nº 5 für SN4.
Davon 2 mit Raptor 18 und 3 mit Raptor 20.
Ach ja, die Kiste ist immer noch in einem Stück.

Montag der Hop? :unsure:

Thorsten

PS: BUMM
 

MiMeDo

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Der Methantank wurde kurz nach dem Static Fire undicht.
War wirklich eindrucksvoll. :eek:
Der Hop dürfte am Montag eher nicht stattfinden...

Gruss
Thorsten
 

P_E_T_E_R

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In der militärischen Luftfahrt kommt das Speed-Tape zum Abkleben von Einschusslöchern zum Einsatz ...
1590793062571.png
o_O
 

Optikus

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... oder bei den Morlocks wenn beim Transatmlantikflug im Antonov-Flügel ein Riss in der Flügelbeplamkung auftritt...

CS
Jörg
 

MiMeDo

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Wer die Explosion aus allen denkbaren Winkeln sehen will, Scott Manley got it!
Er spekuliert dass es ein Problem mit dem Ground Equipment gewesen sein könnte.
Der Gartenschlauch ist weggeploppt oder so.
Ich finde die Schlussfolgerung etwas verfrüht (siehe unten).

Nach allem was ich so finde im Internet (sehr wenig!)
ist der Sauerstofftank oben und der Methantank unten.
Allerdings sagt Scott Manley bei 7:50 "it ruptures the top of the methane tank",
was da ganz offensichtlich am oberen Ende der Konstruktion stattfindet.
Und bei 10:39 "it's very clear the lower oxygen tank...".
Was stimmt jetzt, Sauerstofftank oben oder unten?
Wenn der Methantank oben ist, dann dürfte das mit den beschädigten Anschlüssen stimmen.

Und wenn wir schon dabei sind:
Der Sauerstofftank scheint bei den meisten Raketen oben zu sein.
Zumindest bei Erststufen (Sojus, Ariane, Shuttle).
Bei der Zweitstufe (Ariane, Sojus) unten.
Was ist der Grund dafür?

Gruss
Thorsten

PS: Im Lauftext unten z.B. bei 12:55 steht
"SpaceX has requested... medium altitude demonstration ... max alt 2km"
 

maximilian

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Hallo!


Ich würde vermuten, dass man die schwerste Treibstoffkomponente an der Rakete (den Sauerstoff) so nahe wie möglich beim Gesamtschwerpunkt haben will. Aus Gründen der Lageregelung. Bestätigt wird meine Vermutung durch dieses Stück Text hier, das ich zum Thema gefunden habe:

In order to locate the center of gravity toward the top, in the case of cryo genic propellants it is theoretically desirable to position the hydrogen tank closer to the engine in order to exploit the taller tank height of the hydrogen and the greater weight of the oxygen for effective thrust vector control. Nevertheless, for cryogenic upper stages the opposite is usually done (e.g., for the Centaur and ESC-A upper stages), since a heavy oxygen tank mounted below the hydrogen tank yields a smaller dimensioning loadcase and thus a lower mass for this stage.“ (Handbook of space technology,Wilfried Ley, Klaus Wittman, Willi Hallmann).
Habe dieses Buch leider selbst nicht ... es kostet fast 300 Euri.

Und was die Verwirrung mit dem undichten Tank angeht: Blogger eben. Einer der Gründe, aus dem ich vor etlichen Jahren schon für mich beschlossen habe, keine Blogs mehr zu lesen oder anzuschauen. Konsequent, ohne Ausnahme.

Grüße
Maximilian
 

Okke_Dillen

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Druckpunkt zu Schwerpunkt. Der LOX-Tank ist ja immer der größere und sein Inhalt hat eine höhere Dichte als LH. SpaßEx benutzt CH4 als Brennstoff. Das hat eine ähnliche Dichte, zumindest ist CH4 mit 16g/mol gleich schwer wie O mit ebenfalls 16g/mol.
Macht man das richtig, fliegts balistisch besser durch Eigenstabilisierung.
Nun fliegen die Dinger nicht balistisch, sondern schubvektorgesteuert. So funktionieren dann auch überkritische Designs (zB alle modernen Kampfjets, deswegen: wenn Antrieb kaputt, raus!).
Ließe man die SVS starr bzw ausgeschaltet durch eine Störung, giert die Rakete sofort quer und zerbricht wg der gewaltigen aerodynamischen Last.

Interessantes Video! Also, die Fackel ist freigesprochen. Der zündende Funke kam vom Sockel der Stufe. Ich tippe auch auf ein geborstenes Be-/Enttankungsrohr, das womöglich wild um sich schlug und auf ein Stück Kohlenstoff-Stahl traf. Das macht Funken.... werden sehen. Eine offizielle Erklärung wird kommen.

Gruß
Okke

Edit: Maximilian war schneller
 

MiMeDo

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Ok, ich verstehe eure Antworten so, dass der *schwerere* (nicht: grössere) Sauerstofftank eine Art "Gegengewicht" zu den Triebwerken ist (d.h. der Gesamtschwerpunkt ist dann eher in der Mitte, besser für Lagekorrektur), während bei den Oberstufen die leichtere Struktur (wenn der LOX-Tank unten ist) mehr Vorteile (Gewichtseinsparung an Strukturmasse) bringt. Zumindest bei Wasserstoff als Treibstoff.

Wie Okke sagt, Methan und LOX sind gleichschwer (16g/mol), allerdings braucht man ja dreimal mehr LOX als CH4:
CH4 + 3 O2 => CO2 + 2 H2O
Mit Dichte LOX 1.14g/cm³ und LCH4 0.42g/cm³ müssten die Tanks etwa gleich gross sein, der (volle) LOX-Tank aber dreimal so schwer. Macht also Sinn den oben hin zu platzieren.

Es bleibt also die Frage:
WEISS jemand wie die Tanks beim Starship angeordnet sind?

Gruss
Thorsten
 

Alexander_Funk

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Kann man irgendwo jetzt live den Start verfolgen?

Verstehe ich richtig, dass heute die Menschen wieder ins All befördert werden von der privaten Organisation SpaceX? Auf welche Höhe?

Sorry, wenn ich nicht kompletten Thread durchlesen konnte.

Viele Grüße
Alex
 

ThN

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Da bist du hier im falschen Thread. Starship und Crew Dragon (auf einer Falcon 9 Rakete) sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Schau mal im Thema Boeing & Space X nach!

Thomas
 

MiMeDo

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Ein interessanter Tweet von einem Reporter der Elon Musk gestern nach der Crew-Dragon Pressekonferenz nach dem Starship-Bumm gefragt hat.
Ein "minor test of a quick disconnect" verursachte "a big problem".

Naja, die Starships laufen in der Verwaltung ja bestimmt unter "Verbrauchsmittel", gleiche Kostenstelle wie die Treibstoffe und das Panzerband. :ROFLMAO:

Die Frage mit dem "Sauerstofftank oben/unten?" ist damit weniger relevant.

Gruss
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Die Frage mit dem "Sauerstofftank oben/unten?" ist damit weniger relevant.

Für diese Explosion schon. Denn die Ursache ist eigentlich gut zu erkennen: Beide Tanks hatten (absichtliche (*) oder unabsichtliche (**)) Undichtigkeiten, durch die große Mengen an Treibstoff und Oxidator sichtbar entweichen konnten. Das ging so lange gut, wie der Wind nur den Sauerstoff zu der Fackel getrieben hat, in der das überschüssige Methan verbrannt wurde (korrekt „abgefackelt“ - aber dieser Begriff, obwohl an dieser Stelle richtig, wird so dermaßen oft falsch gebraucht, dass ich ihn eigentlich nicht verwenden will). Irgendwann bildete sich dann aber ein zundfähiges Gemisch mit dem bekannten Resultat. Das wäre übrigens so bei einer Sauerstoff/Wasserstoff oder auch Sauerstoff/Kerosin Rakete nicht passiert, denn da kann sich im Freien nicht so leicht eine explosive Mischung bilden.

Aber man sieht wieder, wie unrealistisch Musks Zeitplanung für das Starship ist. Die sind noch ganz weit davon entfernt, auch nur einfache Kinderkrankheiten am Boden im Griff zu haben.

Grüße
Maximilian

(*) Überdruck oder Ablassventile
(**) Risse
 

MiMeDo

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Meine Vermutung war, dass der *untere* Tank einen Riss bekommen hatte, so sah es ja auf dem Video aus. Da offensichtlich Methan und nicht Sauerstoff ausgetreten ist, wäre es in dem Fall also schon wichtig. Da das Problem aber anscheinend an einer Zuleitung und nicht am Tank selber aufgetreten ist, ist es für die Spekulazius nicht mehr wichtig, wo welcher Tank ist (war). Die Zuleitung zum oberen Tank kann ja auch da unten kaputt gegangen sein.

Ob es mit Wasserstoff keine Detonation gegeben hätte, kann (will) ich nicht beurteilen. Aber eine Deflagration auf jeden Fall mit nicht viel besserem Ergebnis. Auch mit Kerosin, Zündquellen gibt's überall, und ohne Innendruck wäre der Tank früher oder später kollabiert.

Gruss
Thorsten
 

Okke_Dillen

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Nope!

Die Zündquelle war deutlich sichtbar NICHT die Fackel, sondern unter der "Stellage". Oder ist mittlerweile das Video gelöscht und durch ein alternatives ersetzt worden?

@ "quick disconnect": wenn man bei den Massendurchsätzen und Längen der bewegten Flüssigkeitssäulen mal eben schnell einen Hahn zudreht, merkt man ganz schnell, was Massenträgheit ist. Die Druckspitze bringt ein Rohr/Flansch leicht zum Platzen ;)

@ "mit Wasserstoff nicht passiert": das ist korrekt, weil Wasserstoff sowas von sofort nach oben steigt, daß sich in Bodennähe tatsächlich nix ansammeln kann ;)
Wirft man ein brennendes Streichholz in ein Kerosinfaß, geht es i.d.R. aus.

Grüße,
Okke
 

MiMeDo

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Fackel: Korrekt, die hatte mit dem ganzen nix zu tun.

"quick disconnect": Ja, sowas muss es gewesen sein.

Wasserstoff: Jein. Solange das Leck limitiert ist, ja, aber wenn plötzlich Riesenmengen auftauchen? Man beachte dass der Wasserstoff ja flüssig wäre und erst mal verdampfen muss. Kollabiert ein Tank...

Kerosin: Jein. Sonst gäbe es nur halbsoviele Flugzeugkatastrophen. Die Zündquelle muss halt mehr hergeben als ein Streichholz. Ein gerade benutzter Raketenmotor zum Beispiel...

Ok, letztlich nicht sehr zielführende Spekulation.

Gruss
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Die Zündquelle war deutlich sichtbar NICHT die Fackel, sondern unter der "Stellage". Oder ist mittlerweile das Video gelöscht und durch ein alternatives ersetzt worden?

Ich weiß nicht, was es alles für Videos gibt. Ich habe eines in „Normalzeit“ gesehen, bei dem es aussah als würde sich die Flamme von der Fackel zur Rakete hin ausbreiten. Letzten Endes ist es aber nicht wichtig, denn durch die kurz zuvor stattgefundene Triebwerkszündung gab es unter der Rakete sicher auch ausreichend Zündquellen. Sobald sich ausreichend viel Methan und Sauerstoff vermischen kann das fast durch alles gezündet werden.

@ "quick disconnect": wenn man bei den Massendurchsätzen und Längen der bewegten Flüssigkeitssäulen mal eben schnell einen Hahn zudreht, merkt man ganz schnell, was Massenträgheit ist. Die Druckspitze bringt ein Rohr/Flansch leicht zum Platzen ;)

Ja. Umsomehr verwudert es, dass denen so ein „Anfängerfehler“ passiert. Wir wir gestern Abend sehen konnten, weiß die Firma ja inzwischen, wie man gute Raketen baut und betreibt. Entweder sie lassen das Starship nur von Praktikanten entwickeln und testen oder das Budget dafür ist so gering, dass man nicht nur keine guten Schweisser sondern auch keine guten Klempner davon bezahlen kann.

Grüße
Maximilian
 

Okke_Dillen

Mitglied
Hi Maximilian, schau mal das hier meinte ich, etwas weiter hinten im Verlauf:
Da hatte einer ne 120fps-Kam mitlaufen, auf der sieht man es bemerkenswert gut, aber nur auf dieser :)

Extrakrass finde ich die 3 Überdruckventile der Wassertanks, die es durch die Druckwelle nach oben wegpfatzt, popp... popp... popp :oops:
Auch die 20to Dummymasse obendrauf hüpft mal eben so eiiinige Meter nach oben und als diese wieder unten ankommt, zertrümmert sie irgendwas brenzliges, das dann auch explodiert (der 2te Knall)

Naja, eigentlich gut, daß dieser Fehler jetzt passiert ist und nicht später, wenn die Kampagne in vollem Gange ist...

Viele Grüße
Okke
 
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