SpaceX zum Mars | Seite 9 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

SpaceX zum Mars

MiMeDo

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Ein aktueller Artikel über die Aktivitäten in Boca Chica.

Zusammen mit diesen Tweets von E. Musk interpretiere ich das so:
  • SN-5 ist (schon oder demnächst) auf dem Teststand und soll noch diese Woche einen Testflug (Hüpfer) machen. Hm...o_O
  • SN-8 soll ziemlich komplett werden (mit Nosecone, Aerodynamikflächen, drei Raptoren...) und könnte schon in (sehr) wenigen Wochen einen grösseren Testflug unternehmen.
Etwas schräg finde ich, wie in dem Artikel der Wechsel der Stahlsorte als "Discovery" bezeichnet wird. 304 ist ja nun wirklich nix exotisches, im Gegenteil, mehr "Feld-, Wald- und Wiesen-Stahl" (oder besser: "Messer-, Gabel- und Löffel-Stahl") findet man kaum. Und 304L ist nicht so viel anders.
Maximilian, wenn du jetzt wieder lästerst, dann völlig zu Recht! ;)
Und trotzdem würde ich wetten dass sie es am Ende hinbekommen! :D

Gruss
Thorsten
 

MiMeDo

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maximilian

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Hallo!

Maximilian, wenn du jetzt wieder lästerst, dann völlig zu Recht! ;)
Ich würde doch nie über irgendwelche Phantasien von Elon Musk lästern.

Und trotzdem würde ich wetten dass sie es am Ende hinbekommen!
Definiere „am Ende“ :p In diesem Jahrhundert? In diesem Jahrtausend? Bei der Kennedyschen Mondlandung war „das Ende“ von Anfang an klar vorgegeben. Da konnte man Wetten drauf abschliessen.

Viele Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

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Ja, ok. Um "eine Wette abzuschliessen" müssten Ziel und Zeitrahmen besser definiert sein.
Mit "hinbekommen" meinte ich dass in nicht allzuferner Zukunft(*) ein Starship in die Umlaufbahn gelangt.
Das Schöne an den Plänen von Elon Musk ist, dass es sehr viele Zwischenstufen (Milestones) gibt,
von denen etliche auch durchaus nützlich sind. Die wären (spontan hingeschrieben):
Starship...
  1. fliegt (check: Starhopper)
  2. macht suborbitalen Flug (SN-8 im August?)
  3. macht suborbitalen Flug mit erfolgreicher Landung
  4. gelangt in den Orbit
  5. kommt von da gesund wieder zurück
  6. tut das regelmässig
  7. Auftanken im All funktioniert
  8. fliegt zum Mond
  9. landet dort erfolgreich
  10. kommt vom Mond erfolgreich wieder zurück
  11. fliegt zum Mars
  12. kommt vom Mars erfolgreich wieder zurück
Man könnte jetzt jeden einzelnen Punkt klassifizieren nach Schwierigkeit und Nützlichkeit.
Ab 3. besteht Hoffnung, ab 4. ist es nützlich, 5. dürfte nicht einfach werden, und ab 6. wäre es extrem nützlich.
12. ist extrem schwierig, da auf dem Mars Treibstoff produziert werden müsste.
Dazu noch Unterpunkte wie ohne/mit Astronauten an Bord, usw.

Abgesehen davon, dass das Projekt an sich sehr interessant (und crazy) ist, ist da der krasse Kontrast zum SLS. Während SLS nach dem "traditionellen" Wasserfallprinzip arbeitet (erst alles bis zum letzten durchplanen, dann wird ein Stück oder wenige gebaut), macht Starship das totale Gegenteil: Alles billig und wird verheizt, bis es funktioniert. Eines muss man Elon Musk lassen: Er hat wie kein anderer erkannt, dass auch Raumfahrt nur "preiswert" werden kann wenn eine industrielle Massenproduktion dahinter steht. Und genau das macht er jetzt schon mit Starship, und deshalb kann er die so locker verheizen. Während also in der traditionellen Methode die Massenproduktion der Punkt 13 wäre, ist es bei SpaceX der Punkt 0. Damit hat er alle mehr akademisch denkenden Menschen (so wie ich) in die Tasche gesteckt. Und, wichtig und leicht zu übersehen, es sind nicht so sehr die Starships an sich die in Masse produziert werden müssen, sondern vor allem die Triebwerke, die Raptors! Und da ist er vorausschauenderweise schon einige Jahre dran mit wenig öffentlichem Tamtam. Dazu kommt dann noch, dass sein Projekt "cool" ist und er es gut "verkauft". Mit dem Effekt, dass die besten Uni-Absolventen bei SpaceX arbeiten wollen und nicht bei Boeing, selbst bei niedrigerem Gehalt. Und letztlich sind es die Menschen die daran arbeiten, die ein Projekt erfolgreich machen.

(*) nicht allzuferne Zukunft: Könnte zum Beispiel der Erstflug des SLS sein. :eek:
Würde also heissen: Starship kommt vor SLS in den Erdorbit. o_O
Das wäre sicher der ultimative Triumph für Elon Musk und die ultimative Demütigung für Boeing. :cool:

Gruss
Thorsten
 

MiMeDo

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Der Static Fire Test von SN-5 ist erst mal im Wortsinne abgeblasen.
Der Tropische Sturm Hanna bläst wohl zu heftig.

Thorsten
 

maximilian

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Hallo!

Mit "hinbekommen" meinte ich dass in nicht allzuferner Zukunft(*) ein Starship in die Umlaufbahn gelangt.
2025. 100 Euro, dass es nicht vorher passiert.

Das Schöne an den Plänen von Elon Musk ist, dass es sehr viele Zwischenstufen (Milestones) gibt,
Die gibt es bei der (von Dir) vielgeschmähten „etablierten“ Konkurrenz genauso. Komplexe Systeme lassen sich gar nicht anders entwickeln. Deshalb hat es auch mit der Mondlandung funktioniert. Weil (vor allem) von Braun und seine Leute darauf bestanden haben, dass jedes Einzelteil und jedes Untersystem vor dem Einsatz gründlich getestet werden muss. Von daher bräucht Starship nicht die von Die aufgezählten 12 „milestones“ sondern mindestens 50.

Weil das davon abhängt, was man unter „fliegt“ versteht (die Fetzen der bisherigen Starships sind auch in alle Richtungen geflogen...) wette ich da nicht drauf.

2, macht suborbitalen Flug (SN-8 im August?)
Dieses Jahr nicht mehr. Zumindest, wenn man unter suborbital „die Grenze des Weltraums erreichen“ versteht. 50 Euro. Siehe Virgin Galactic.

3. macht suborbitalen Flug mit erfolgreicher Landung)
Da wette ich jetzt nicht drauf, denn landen können sie. Wenn sie den suborbitalen Flug hinbekommen dann landen sie auch.

Spätestens dann brauchen sie Zusatzraketen wie das Space Shuttle, aber von denen haben sie ja genug.

Mit dem derzeitigen Hitzeschild: Nie. 1000 Euro. Wenn sie sich dafür was machbares überlegen dann vielleicht irgendwann ab 2025.

Das hängt jetzt davon ab, was man unter „regelmässig“ versteht.

Ab hier nimmt die Kostenkurve einen exponentiellen Verlauf. Entweder ist SpaceX dann der einzige verbleibende Anbieter und sie können das gesamte US Raumfahrtbudget alleine verwenden, dann können sie vielleicht Treibstoffdepots im Orbit anlegen. Aus eigener Kraft nicht.

Das ist jetzt keine so große Sache, wenn man es schon in die Umlaufbahn geschafft hat. Siehe Apolloprogramm.

9. landet dort erfolgreich
10. kommt vom Mond erfolgreich wieder zurück
Auch da sehe ich die Parallele zum Apolloprogramm. Wenn sie es bis hierher geschafft haben, dann klappt das auch. Wobei es wie schon öfter geschrieben da noch ein paar grundlegende Hürden zu nehmen gibt.

Da fragt sich: Wollen sie das erst unbemannt versuchen und bei Erfolg dann bemannt (ich erspare mir jetzt „befraut“ oder „becrewt“...) wiederholen? Dann vergehen alleine aus astonomischen Gründen viele Jahre. Wenn sie es gleich beim ersten Mal mit Crew versuchen gibt es Tote. Die würde es aber bei der Konkurrenz auch geben.

12. kommt vom Mars erfolgreich wieder zurück
Nicht in meiner Lebenszeit, selbst wenn ich optimistisch bin, was deren Dauer angeht. Es sei denn, wie oben schon geschrieben, sie hätten bis dahin das Monopol auf alle US Weltraummissionen. Mit eigenem Geld fliegen sie jedenfalls nicht zum Mars und wieder zurück, aber das weiß Herr Musk auch,

ab 4. ist es nützlich, ... wäre es extrem nützlich.
Nützlich verglichen womit? Ich persönlich sehe in der bemannten Raumfahrt mit chemischem Antrieb schon lange keinen Nutzen mehr. Würde man das Geld dafür nützlich anlegen gäbe es in 30 Jahren eine weltweite Energieversorgung ausschliesslich aus erneuerbaren Quellen. Das würde ich als „nützlich“ bezeichnen. Menschen auf dem Mond oder Mars nicht.

Er hat wie kein anderer erkannt, dass auch Raumfahrt nur "preiswert" werden kann wenn eine industrielle Massenproduktion dahinter steht.
Das kann schon sein. Aber was hat uns die industrielle Massenproduktion bisher gebracht? Eine Welt am Rande des Abgrunds. Raumfahrt ist Luftfahrt mal 100. Was Material- und Energie-/Treibstoffbedarf angeht. Wollen wir das wirklich in billiger Massenproduktion haben? Wie lange gibt es uns dann noch?

Damit hat er alle mehr akademisch denkenden Menschen (so wie ich) in die Tasche gesteckt.
Zu denen zähle ich mich auch und ich kann 100 Gründe aufzählen, aus denen ich keine billige Massanraumfahrt haben will.

Mit dem Effekt, dass die besten Uni-Absolventen bei SpaceX arbeiten wollen...
Ich nicht.

Und letztlich sind es die Menschen die daran arbeiten, die ein Projekt erfolgreich machen.
Bei einem Projekt in dieser Größenordnung ist es nur das Geld, was Erfolg bringt. An Apollo haben bis zu 500.000 Menschen gearbeitet. Das waren nicht nur die besten, das waren einfach alle, die irgendwie daran arbeiten konnten. Weil es unbegrenzte Mittel dafür gab hat es funktioniert. Sowas wird es aber nicht mehr geben.

Würde also heissen: Starship kommt vor SLS in den Erdorbit.
Vielleicht. Aber das ist nicht wirklich wichtig, wenn es am Ende darum geht, lebendig vom Mars zurückzukommen.

Das wäre sicher der ultimative Triumph für Elon Musk und die ultimative Demütigung für Boeing.
Warum muss Boeing unbedingt gedemütigt werden? Darum geht es doch wirklich gar nicht. Die Zeiten eines Weltraumrennens sind seit 50 Jahren glücklich vorbei und kommen hoffentlich nie wieder.

Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

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Guten Morgen Maximilian (und alle anderen)!

Langer Text. Damit es sich nicht so aufbläht, picke ich nur das allerwichtigste heraus.
Leider funktioniert das "Quote in Quote" irgendwie nicht, ich hoffe der Kontext bleibt trotzdem irgendwie klar.

2025. 100 Euro, dass es nicht vorher passiert.
Top, die Wette gilt!
Starship erreicht erfolgreich die Erdumlaufbahn vor incl. 31.12.2024. (Erfolgreiche Rückkehr ist nicht Teil der Wette.)
Am 1. Januar 2025 (oder anderer geeigneter Termin) treffen wir uns und hauen das Geld auf den Kopf! ;)
Ich freue mich schon, egal wer bezahlt.

Spätestens dann brauchen sie Zusatzraketen wie das Space Shuttle, aber von denen haben sie ja genug.
Die High-Bay für die Erststufe ("Super-Heavy") ist schon fast fertig, und der Kran zum Stacken steht auch schon bereit. :)

Mit dem derzeitigen Hitzeschild: Nie. 1000 Euro. Wenn sie sich dafür was machbares überlegen dann vielleicht irgendwann ab 2025.
Das sehe ich auch als den schwierigsten Part für die nähere Zukunft. Also keine Wette.

Das hängt jetzt davon ab, was man unter „regelmässig“ versteht.
"Regelmässig" heisst dass ein Turnaround fast wie bei einem Flugzeug möglich ist.
Oder (abgeschwächt) ein Start pro Tag mit einer Flotte von X Raketen, also jede Rakete alle X Tage.
X=10...100
"Flug" kann auch ballistisch sein, von USA nach Australien oder so.

Ab hier nimmt die Kostenkurve einen exponentiellen Verlauf. Entweder ist SpaceX dann der einzige verbleibende Anbieter und sie können das gesamte US Raumfahrtbudget alleine verwenden, dann können sie vielleicht Treibstoffdepots im Orbit anlegen. Aus eigener Kraft nicht.
Genau das sehe ich anders. Das Konzept sieht keine Depots vor, sondern Starts von Tankerraumschiffen die dann im Orbit den Sprit transferieren. Genau deshalb sind die "regelmässigen" = häufigen und zu 100% wiederverwendbaren Flüge so wichtig. Wenn die "Hauptrakete" startet und dann 5 Tage lang jeden Tag ein Tanker hinterherkommt, dann ist in weniger als einer Woche vollgetankt und der Mond- oder Sonstwohin-Flug kann beginnen.

Da fragt sich: Wollen sie das erst unbemannt versuchen und bei Erfolg dann bemannt (ich erspare mir jetzt „befraut“ oder „becrewt“...) wiederholen? Dann vergehen alleine aus astonomischen Gründen viele Jahre. Wenn sie es gleich beim ersten Mal mit Crew versuchen gibt es Tote. Die würde es aber bei der Konkurrenz auch geben.
Zuerst auf jeden Fall unbe"menscht". Früher dachte ich auch, dass es zu Flügen mit Crew ein langer Weg wäre. Allerdings, sollten die "regelmässigen" = häufigen Flüge tatsächlich stattfinden, dann hätte man sehr schnell eine aussagekräftige Statistik über die Sicherheit. Sollte also z.B. die NASA zehn unbe"menschte" erfolgreiche Flüge fordern, dann könnten die in 10 Tagen gemacht werden! (Ok, auch 6 Monate wäre ok.) Sollte also das Starship tatsächlich regelmässig und unfallfrei (-arm) fliegen, dann wäre die Mitnahme von Crew viel sicherer als bei jedwedem anderen Raumschiff bisher. Wenn natürlich jedes zweite crasht, dann dürfte erst mal weiter entwickelt werden. So wie das ja im Prinzip jetzt passiert. :)

Nützlich verglichen womit? Ich persönlich sehe in der bemannten Raumfahrt mit chemischem Antrieb schon lange keinen Nutzen mehr.
Ob Raumfahrt und in welchem Umfang "nützlich" ist, dazu gibt es kein Totschlagargument, weder dafür noch dagegen. Da hat jeder seine eigene Meinung. Das ist eher sogar eine philosophische Frage. Meine diesbezüglich (ich meine mit Menschen an Bord und über die niedrige Erdumlaufbahn hinaus) ist, dass das eigentlich nur die jungen Menschen (unter 30 oder so) zu entscheiden haben, denn sie sind es die so was langfristiges letztendlich betrifft.

Würde man das Geld dafür nützlich anlegen gäbe es in 30 Jahren eine weltweite Energieversorgung ausschliesslich aus erneuerbaren Quellen. Das würde ich als „nützlich“ bezeichnen. Menschen auf dem Mond oder Mars nicht.
Naja, abgesehen davon dass Raumfahrt billig ist im Vergleich zur Umstellung der Energieversorgung, ist letzteres ein rein politisches Problem. Wenn alle wollen würden, wäre das locker zu machen. Vielleicht sogar "kostenneutral". "Einfach" alle auszumusternden Anlagen durch klimaneutrale ersetzen. In 30 Jahren würde da viel passieren.
Ein Marokkaner mit den Eiern von Elon Musk und dem diplomatischen Geschick von [die Person muss wohl noch erfunden werden], ohne falschen Stolz, mit Geld nur als Sekundärziel, und der Unterstützung nicht-kleptokratischer Regierungen, der könnte die Sahara zur ökologischen Energiequelle Europas machen. Aber die Neider und Bremser und Kurzsichtigen dieser Welt würden es ihm (oder ihr) schon rechtzeitig vermiesen.

Bei einem Projekt in dieser Größenordnung ist es nur das Geld, was Erfolg bringt. An Apollo haben bis zu 500.000 Menschen gearbeitet. Das waren nicht nur die besten, das waren einfach alle, die irgendwie daran arbeiten konnten. Weil es unbegrenzte Mittel dafür gab hat es funktioniert. Sowas wird es aber nicht mehr geben.
Nein, es ist eben nicht nur das Geld. Sonst wäre das (die?) SLS schon längst geflogen. Es ist (ausser dem Geld) auch ein "Gefühl für Dringlichkeit" erforderlich. Apollo hatte das, dank Kennedy's Deadline. SpaceX hat das wegen seinem ungeduldigen Chef. SLS hat das nicht, im Gegenteil, dort gilt, je langsamer desto mehr Geld. Und nur letzteres interessiert das Management bei Boeing seit 2003. Oder schau dir Blue Origin an. Die gibt's schon genauso lange wie SpaceX, haben wahrscheinlich eher mehr Geld, und jetzt schau mal wo die stehen im Vergleich zu SpaceX. Gradatim Ferociter.
Also nein. Geld ist zwar wichtig, aber längst nicht der einzige Schlüssel zum Erfolg.

Warum muss Boeing unbedingt gedemütigt werden? Darum geht es doch wirklich gar nicht. Die Zeiten eines Weltraumrennens sind seit 50 Jahren glücklich vorbei und kommen hoffentlich nie wieder.
Ok, da hast du mich komplett falsch interpretiert. Um das klarzustellen: Ich will ausdrücklich nicht dass Boeing gedemütigt wird. Demütigung ganz allgemein gehört nicht zu meinen Lebenskonzepten. Im Gegenteil, ich verabscheue das. Leider werde ich da nicht gefragt. Sollte es soweit kommen dass Starship vor SLS fliegt, dann käme die geballte Häme nicht nur von den SpaceX Fanboys, sondern wahrscheinlich von einem nicht unerheblichen Teil der Space-Community und Presse. Mir würde das nicht gefallen, denn die Ingenieure hätten das nicht verdient (das Management ist ein anderes Thema), aber es wäre wohl nicht zu vermeiden. Nach dem erfolgreichen Start der Crew-Dragon konnte sich ein gewisser infxxxxxer Herr E. Musk auch nicht verkneifen, einen gewissen unfxxxxen Herrn Rogozin an ein Trampolin zu erinnern. Zum Glück wurde das dann nicht mehr allzusehr aufgeblasen.

Happy Sonntag
Thorsten
 

Optikus

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Moin,

verfolge seit einiger Zeit den Livestream vom Static Fire Test SN5, tut sich bislang nix ausser dass das SN5 pressurized ist. Ich schalt jetzt ab, vielleicht hört man später mehr.

CS
Jörg
 

MiMeDo

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Letzte Nacht hätte es fast den Hop gegeben, aber ein Ventil im Triebwerk wollte nicht. Vielleicht kommende Nacht?

Gruß
Thorsten
 

Uchemnitz

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:oops:Apropo Landung
Soll das Silo überhaupt gelandet, ich meine im Stück, werden. Ich erkenne keine Strukturen welche dies ermöglichen
:oops:
 

maximilian

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Hallo!

Ich meine ja, und die Füsse sind unter der Hülle versteckt, genau wie das Triebwerk.
Genau kann ich es aber auch nicht sagen.
Da (r/spacex - r/SpaceX Starship SN5 150 Meter Hop Official Launch Discussion & Updates Thread) steht zu lesen: „SN5 has six legs stowed inside the skirt which will be deployed in flight for landing.“ Ausfahrbare Landebeine. Nochwas, das nicht funktionieren kann.

Grüße
Maximilian
 

Optikus

Mitglied
Moin,

sah schon lustig aus das Silo, die Schubvektorsteuerung hatte ganz schön zu tun mit dem Ding. Habe ich das richtig gesehen, 1 Raptor hat das Teil bewegt. Da bin ich mal gespannt wie das aussieht wenn drei Triebwerke drunter stecken... Das Landesystem mit den Beinchen sieht schon niedlich aus, da braucht man für den ersten Weg auf den Mond/Mars was das auch auf unebenem Grund landen kann bzw. abstützt, Umfallen dürfte da keine Option sein. Es sei denn SpaceX hat irgendwo ne Tüte ACME Instant-Landeplattform gefunden, Wasser drauf und fertig...

CS
Jörg
 

MiMeDo

Mitglied
Weil es keinen "zentralen" Motor gibt (sondern drei), ist der einzelne Raptor "off-axis" angebracht gewesen. Daher wohl diese kuriose Schrägstellung während dem Flug. Insgesamt ging der Flug aber wirklich sehr "smooth", auch wenn das Triebwerk gebrannt hat (nicht nur innen, auch aussen).

Jetzt können wir gespannt sein, für wann (in Elon-Time) der 200km Flug des SN-8 angekündigt wird. :cool:

Gruss
Thorsten

PS: Für die Landung in unebenem Gelände lassen sie sich bestimmt was besseres einfallen. Aktive automatische Längeneinstellung der Beinchen? :unsure:
 

ThN

Mitglied
Das sah doch schon fast nach einer Rakete aus! Dumme Frage: War das jetzt die erste Rakete auf Basis von Methan / Sauerstoff?

Thomas

P.S. Musk twitterte: "Mars is looking real"
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Dumme Frage: War das jetzt die erste Rakete auf Basis von Methan / Sauerstoff?
Das ist keine dumme Frage und gar nicht einfach zu recherchieren. Die früheste mir bekannte mit Methan und Flüssigsauerstoff „befeuerte“ Rakete war im Jahr 1931 die „Hückel-Winkler I (HW-I)“ von Johannes Winkler. Weil das Starship nur 150m weit geflogen ist, hält sie wahrscheinlich mit 200m immer noch den Entfernungsrekord für Methanraketen. Es sei denn, es hätte - vor allem in der Sowjetunion - noch irgendwelchen geheimen Projekte gegeben.

Viele Grüße
Maximilian

PS: Das früheste Dokument der NASA, das ich zu diesem Thema im Internet finden konnte, ist dieses von 1969: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690014791.pdf
Da hat man mit einem modifizierten RL-10 Triebwerk (seit 60 Jahren das kryogene Arbeitstier der US Raumfahrt) neun Prüfstandsläufe mit Methan und Flüssigsauerstoff durchgeführt. Geflogen ist es meines Wissens nie.
 
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