Starlink-Satelliten | Seite 24 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Starlink-Satelliten

AstroPZ

Mitglied
Oh je,

Elon Musk könnte mit seinem Geld so viel sinnvolleres machen statt zum Mars zu fliegen, was schon allein wegen der Energiebilanz nie sinnvoll und effektiv sein wird.

Oder statt ein riesiges, schweres E-Auto zu bauen, kleine leichte effizientere Modelle. Verkauft sich aber schlechter, komisch.

Oder ein Internet im Weltall aufzubauen, wobei dabei klar ist, dass das in keinster Weise zur Lösung unserer wirklichen Probleme beiträgt.

Oder sich bei erneuerbaren Energien nachhaltig zu engagieren.
oder oder

Sorry, für mich ist und bleibt er einfach ein Kapitalist.
Aber ich verstehe, dass seine Projekte eine gewisse Faszination ausstrahlen, zB auch wenn man vielleicht noch nicht so viel Lebenserfahrung hat (alt ist ;) ).

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh je,

Elon Musk könnte mit seinem Geld so viel sinnvolleres machen statt zum Mars zu fliegen, was schon allein wegen der Energiebilanz nie sinnvoll und effektiv sein wird.

Oder statt ein riesiges, schweres E-Auto zu bauen, kleine leichte effizientere Modelle. Verkauft sich aber schlechter, komisch.

Oder ein Internet im Weltall aufzubauen, wobei dabei klar ist, dass das in keinster Weise zur Lösung unserer wirklichen Probleme beiträgt.

Oder sich bei erneuerbaren Energien nachhaltig zu engagieren.
oder oder

Sorry, für mich ist und bleibt er einfach ein Kapitalist.
Aber ich verstehe, dass seine Projekte eine gewisse Faszination ausstrahlen, zB auch wenn man vielleicht noch nicht so viel Lebenserfahrung hat (alt ist ;) ).

Gruß
Peter
Nach der Logik können wir ja sofort komplett mit der Raumfahrt und erst recht mit der Astronomie aufhören, denn wenn wir es in deiner Welt schon niemals auch nur sinnvoll zum Mars schaffen werden, ist ja jeder Gedanke an andere Sonnensysteme oder gar Galaxien verschwendete Energie und Lebenszeit. Stattdessen könnten die Wissenschaftler, Ingenieure und Unternehmer die daran beteiligt sind, als Feldarbeiter einen sinnvollen Beitrag zur Biolandwirtschaft leisten. Mit deiner Lebenserfahrung weißt du doch bestimmt wie gut dieser Ansatz damals Kambodscha voran gebracht hat 😉 (verzeih mir den beißenden Sarkasmus aber ich kann das "was man mit dem Geld alles machen könnte Argument" einfach nicht mehr hören).

Davon mal abgesehen das ohne Tesla bis heute kein Hersteller E Autos ernst nehmen würde und Tesla auch massiv in Solarzellen und stationäre Energiespeicher die für erneuerbare Energien unerlässlich sind investiert, geschenkt.

Viele Grüße,
Marcel
 

AstroPZ

Mitglied
Nach der Logik können wir ja sofort komplett mit der Raumfahrt und erst recht mit der Astronomie aufhören, denn wenn wir es in deiner Welt schon niemals auch nur sinnvoll zum Mars schaffen werden, ist ja jeder Gedanke an andere Sonnensysteme oder gar Galaxien verschwendete Energie und Lebenszeit. Stattdessen könnten die Wissenschaftler, Ingenieure und Unternehmer die daran beteiligt sind, als Feldarbeiter einen sinnvollen Beitrag zur Biolandwirtschaft leisten. Mit deiner Lebenserfahrung weißt du doch bestimmt wie gut dieser Ansatz damals Kambodscha voran gebracht hat 😉 (verzeih mir den beißenden Sarkasmus aber ich kann das "was man mit dem Geld alles machen könnte Argument" einfach nicht mehr hören).

Davon mal abgesehen das ohne Tesla bis heute kein Hersteller E Autos ernst nehmen würde und Tesla auch massiv in Solarzellen und stationäre Energiespeicher die für erneuerbare Energien unerlässlich sind investiert, geschenkt.

Viele Grüße,
Marcel
Hi Marcel,

es geht bei Wissenschaft einfach nur um Erkenntnisgewinn.
Es ist zum Glück eine Grundeigenschaft des Menschens Dinge verstehen zu wollen.
CERN hätte sich auch durch ein Starlink Quatsch quer finanzieren können, das wird da aber zum Glück nicht gemacht, sondern er wird sozusagen durch Spenden der beteiligten Länder finanziert. Das ist übrigens auch ein sehr demokratischer Prozess. Wo ist so etwas bitte bei den Projekten von Musk?
Wenn er so etwas machen würde, er könnte es, hätte ich schon mehr Achtung.

Bei einer Kolonisierung des Mars geht es um Wirtschaftlichkeit und nicht Erkenntnisgewinn und es tut mir leid, Wirtschaftlichkeit wird man aufgrund physikaischer Grenzen da nie erreichen. Was will man auch zB auf einem Planeten der zu wenig Gravitation hat um eine lebensfreundliche Athmosphäre zu halten?

Eine andere wichtige physikalische Grenze, die einfach viele Menschen nicht akzeptieren wollen, ist die endliche Lichtgeschwindigkeit und das was daraus abgeleitet werden kann, die ART. Man wird deswegen nie eine funktionierende physikalische Infrastruktur auf galaktischer Grössenordnung etablieren können.
Informationsaustausch auf Jahrtausend-Zeitskalen wird dagegen funktionieren.

Und im eigenen Planetensystem, wie gesagt, wird es an den aufzubringenden Energien scheitern.

Ist leider so.

Gruß
Peter
 
Erkenntnisse ohne jedwede Anwendungsmöglichkeit sind aber nun mal wertlos. In sofern bringt Starlink deutlich mehr als der CERN oder das VLT - ersteres liefert eine Leistung mit Mehrwert für die Menschen bereit sind Geld zu bezahlen. Ansonsten würde es aber auch kein Unternehmen machen, weil im Gegensatz zu staatlichen Projekten, privatwirtschaftliche immer profitabel sein müssen - oder sie gehen Bankrott.
Ich bin natürlich trotzdem ein großer Freund der Grundlagenforschung - aber weil ich denke das auch der CERN Erkenntnisse generiert die in ferner Zukunft einmal technische Anwendungen haben werden.
Warum der Flug zum Mars deiner Meinung nach energetisch nicht möglich sein soll musst du mir mal erklären. Ich sehe da kein fundamental unlösbares Problem. Und es wird auch genug Menschen geben die gerne mitkommen würden. Die meisten Siedler sind auch nicht in die neue Welt gezogen weil es da so komfortabel war, sondern weil sie einen Neuanfang wagen konnten und vor allem frei waren. Notwendigerweise wäre eine Mars Kolonie zunächst sehr frei und unreguliert. Hier könnten liberal eingestellte, progressive Menschen ihrem Traum vom Fortschritt frei von regulatorischen Zwängen und von Steuererhebung nachgehen. Und der Mars wäre auch eine gute Ausgangsbasis für eine wirtschaftliche Nutzung des Asteroidengürtels. Ich wünsche dir auf jeden Fall das du die Widerlegung deiner Annahmen noch erlebst 😉

Grüße, Marcel
 
Hallo Marcel,
die Vorgänge in der Thermosphäre unterscheiden sich ja von denen im Wasser. Harte UV-Strahlung, hohe Energien, Radikale, Ionisation und freie Elektronen.
Hast du für deine Aussage eine Quelle oder einen guten Link? Das soll keine forumtypische "Quelleee"- Spaßbremse sein, sondern eine interessierte Frage.

CS Hoschie
Welche Aussage meinst du genau? Also für was möchtest du eine Quelle haben?

VG Marcel
 

Bosdorfer

Mitglied
Ja, Erkenntnisgewinn: Also für mich (meine persönliche Meinung!) hat derjenige, der zum Test kein sinnvolles Gerät, sondern ein Auto mit Dummy in den Weltraum schießt, ein Rad ab. Und wir können uns hier die Köpfe heißrechnen - keiner weiß es genau - vielleicht werden wir es schon bald erleben, wie die Dinger da oben zersplittern - wenn Musk, die Chinesen und vielleicht noch andere jeweils 50000 Kisten da hoch schießen - dann fliegt nämlich auf lange Zeit keiner mehr zum Mars, weil man nicht mehr ohne Schaden durch den Trümmergürtel kommt.....vielleicht will er nur die teuren gepanzerten Raketen verkaufen, die er schon in der Schublade hat...:oops:
 

AstroPZ

Mitglied
Hi Marcel,
Erkenntnisse ohne jedwede Anwendungsmöglichkeit sind aber nun mal wertlos.
Boah, das ist aber materialistisch.
So bin ich nicht gestrickt.
Warum bist du eigentlich hier in einem Astronomieforum? ;)

Warum der Flug zum Mars deiner Meinung nach energetisch nicht möglich sein soll musst du mir mal erklären. Ich sehe da kein fundamental unlösbares Problem.
...
eine ganz einfache Antwort, um zB die Erde zu verlassen musst du alles auf die Fluchtgeschwindigkeit 11km/s beschleunigen.
Mach das mal mit einem Container-Schiff. ;)

Oder mehr in Richtung potentieller Energie: Warum funktionieren Wasserkraftwerke mit Stauseen und wieviel Energie erzeugen die?
Und wie gross sind da die Höhenunterschiede im Vergleich zur Entfernung zum Mars?

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

Hoschie

Mitglied
Welche Aussage meinst du genau? Also für was möchtest du eine Quelle haben?

VG Marcel
Auf die Vorgänge in der Thermosphäre. Du sagst, die Gase sinken auf den Meeresgrund. Naja, wie schnell geht das, was passiert dabei, weiss man das?
Kann ja sein, dass das stimmt. Bin ja jetzt auch schon seit 10 Jahren weg von der Uni, aber ich hätte die letzte Frage eher mit einem nein beantwortet. Die Sache mit den anthropogenen NLC ist ja glaube ich auch noch nicht in trockenen Tüchern (oder zumindest noch nicht lange).

MFG
 
Zuletzt bearbeitet:

joetaiga

Mitglied
Oder statt ein riesiges, schweres E-Auto zu bauen, kleine leichte effizientere Modelle. Verkauft sich aber schlechter, komisch.
Das wundert mich auch immer. Übermotorisierte Sportwagen und SUVs sind gleichermaßen wenig segensreich für die Umwelt. Auch als e Auto. Ein erschwingliches familientaugliches Modell mit alltagstauglicher Motorisierung sucht man vergebens.
 
Ein gewagter Vergleich. Zumal Starlink ja eigentlich gar keine neuen Erkenntnisse bringt, das Know How und die Technologie gibt's ja bereits...
Erkenntnisse bringt Starlink nicht. Aber einen Anwendungsnutzen - ich habe allerdings auch direkt darunter geschrieben das ich rein gar nichts gegen Grundlagenforschung habe, da ich eben nicht der Ansicht bin, das die technologische Entwicklung bereits am Ende ist.
 
Hi Marcel,

Boah, das ist aber materialistisch.
So bin ich nicht gestrickt.
Warum bist du eigentlich hier in einem Astronomieforum? ;)


eine ganz einfache Antwort, um zB die Erde zu verlassen musst du alles auf die Fluchtgeschwindigkeit 11km/s beschleunigen.
Mach das mal mit einem Container-Schiff. ;)

Oder mehr in Richtung potentieller Energie: Warum funktionieren Wasserkraftwerke mit Stauseen und wieviel Energie erzeugen die?
Und wie gross sind da die Höhenunterschiede im Vergleich zur Entfernung zum Mars?

Gruß
Peter
Die Energie die man braucht um eine Nutzlast x zum Mars zu bringen ist mir wohl bekannt 😉
Mit einem vollständig wiederverwendbaren Startsystem wie z.b. dem Starship dürfte der Preis einer Tonne Nutzlast zum Mars um Größenordnungen sinken. Ein Starship kostet in Massenproduktion in der Crew Variante angenommenen Weise 100 Mio Dollar. Man braucht 6 Tanker Starts zu je 5 Mio Dollar (Aussage von SpaceX). Runden wir mal grob auf 150mio Dollar für ein Starship mit 100 Tonnen Fracht und einer Besatzung von 50 Menschen auf. Das ganze Mal 1000 würde immer noch weniger kosten als der Irak Krieg (oder der Net Worth von Elon Musk) und würde eine weitgehend autarke Stadt auf dem Mars ermöglichen. Und wenn zumindest einige der Starship mit lokal produziertem Treibstoff zurück fliegen, sinken die Kosten pro Pendelflug im Wesentlichen auf die Kosten der Treibstoff Bereitstellung.
 
Auf die Vorgänge in der Thermosphäre. Du sagst, die Gase sinken auf den Meeresgrund. Naja, wie schnell geht das, was passiert dabei, weiss man das?
Kann ja sein, dass das stimmt. Bin ja jetzt auch schon seit 10 Jahren weg von der Uni, aber ich hätte die letzte Frage eher mit einem nein beantwortet. Die Sache mit den anthropogenen NLC ist ja glaube ich auch noch nicht in trockenen Tüchern (oder zumindest noch nicht lange).

MFG
Die Hauptbestandteile von Satelliten (Aluminium, Silizium, Titan, diverse Schwermetalle) bilden unter großer Hitzezufuhr beim Eintritt in die Atmosphäre unter Nutzung des atmosphärischen Sauerstoffs Oxide und die sind allesamt bei Raumtemperatur Feststoffe mit einer Dichte großer als 1g/qcm und damit sinken sie völlig logischerweise im Wasser nach unten (wasserlöslich sind die ja auch alle nicht). Ggf. Enthaltene Kunststoff und Fasern verbrennen schlimmstenfalls unter COx Freisetzung. In den homöopathischen Dosen aber auch praktisch nicht der Rede wert.
 

DocHighCo

Mitglied
Werner von Braun zum Space Shuttle in 1974: "Starting in 1979 a new concept in the U.S. space program should drastically reduce the cost of space operations ..."
Wir haben gesehen was draus wurde. Warten wir mal ab, was aus dem Starship wird. In ein paar Jahren schauen wir uns dann die Aussage oben von @totaleclipse1985 noch mal an. ;)

Gruß

Heiko
 

AstroPZ

Mitglied
Die Energie die man braucht um eine Nutzlast x zum Mars zu bringen ist mir wohl bekannt 😉
Sorry Marcel, mein Beitrag war ein bisschen kindisch.

Aber denkst du, dass eine realistische Kolonie mit zB 10000 Leuten auf Dauer wirtschaftlich diese Kosten aufbringen kann?
Da du ja nicht an Erkenntnissgewinn sondern an wirtschaftlichem Gewinn interessiert bist, durch welchen Ertrag eigentlich?

Gruß
Peter
 

MiMeDo

Mitglied
Aber ich verstehe, dass seine Projekte eine gewisse Faszination ausstrahlen, zB auch wenn man vielleicht noch nicht so viel Lebenserfahrung hat (alt ist ;) ).
Eigentlich wollte ich mich nicht weiter gross an der Diskussion beteiligen, weil die Antworten zu den neuen Fragen zum grössten Teil schon in früheren Beiträgen gegeben wurden. Aber diese Aussage von dir, Peter, fasziniert mich jetzt doch. Kannst du das genauer erklären? Wieviel Lebenserfahrung braucht man denn um von den Projekten fasziniert zu sein? Oder um es nicht zu sein? Oder wie ist das gemeint? :unsure:

Gruss
Thorsten
 
Das wundert mich auch immer. Übermotorisierte Sportwagen und SUVs sind gleichermaßen wenig segensreich für die Umwelt. Auch als e Auto. Ein erschwingliches familientaugliches Modell mit alltagstauglicher Motorisierung sucht man vergebens.
Auch wenn das hier kein Auto Forum ist, aber ein Tesla Model 3 ist doch völlig normal dimensioniert. Bald kommt das noch kleinere Model 2. Von VW gibt's den ID3, es gibt den Hyundai Kona, Ioniq 5, Renault Zoe und wer es ganz klein mag findet mit dem Hongguang Mini EV ein "smartartiges" Mini E Auto für unter 5.000€. In den nächsten Jahren kommen zig Modelle in den Handel.
 

AstroPZ

Mitglied
Eigentlich wollte ich mich nicht weiter gross an der Diskussion beteiligen, weil die Antworten zu den neuen Fragen zum grössten Teil schon in früheren Beiträgen gegeben wurden. Aber diese Aussage von dir, Peter, fasziniert mich jetzt doch. Kannst du das genauer erklären? Wieviel Lebenserfahrung braucht man denn um von den Projekten fasziniert zu sein? Oder um es nicht zu sein? Oder wie ist das gemeint? :unsure:

Gruss
Thorsten
Hi Thorsten,

steckt da auch ein bisschen Ironie von dir drin? ;)
Das war jedenfalls dünnes Eis auf das ich mich da begeben habe und ich ziehe diese Aussagen zurück.

Jedenfalls weiß ich von mir, dass ich in jungen Jahren an einige Utopien auch aus dem Bereich Raumfahrt geglaubt habe, die ich im Laufe der Jahre als ziemlich unhaltbar/unerreichbar erkannt habe.

Gruß
Peter
 

Hoschie

Mitglied
Hallo Marcel,
das ist gut, wobei - ohne Grundlagenforschung gäbe es ja auch Starlink nicht. Hmm :unsure:
Ich denke mal, die technologische Entwicklung ist erst dann vorbei, wenn alles grundlagenerforscht ist, was es zu grundlagenerforschen gibt. Und da wir die "low hanging fruits" inzwischen alle eingesammelt haben, brauchen wir mittlerweile Großanlagen wie den LHC, Wendelstein 7-X oder ITER. Tja, lange Rede kurzer Sinn - es wird nie alles erforscht sein. Vorher bläht sich die Sonne auf zum Roten Riesen. Aber ob wir die nächsten paar hundert Jahre überhaupt packen ohne ins Mittelalter zurückzufallen?
 
Sorry Marcel, mein Beitrag war ein bisschen kindisch.

Aber denkst du, dass eine realistische Kolonie mit zB 10000 Leuten auf Dauer wirtschaftlich diese Kosten aufbringen kann?
Da du ja nicht an Erkenntnissgewinn sondern an wirtschaftlichem Gewinn interessiert bist, durch welchen Ertrag eigentlich?

Gruß
Peter
Ich habe natürlich keine Glaskugel aber grundsätzlich wäre so eine Kolonie nach ihrer Errichtung und Anschubfinanzierung ein eigener Wirtschaftskreislauf. Diese 10000 Menschen müssen irgendwo leben, etwas essen, Dinge reparieren, haben ein Bedürfnis an Unterhaltung und Ablenkung, brauchen medizinische Versorgung, Sicherheitskräfte usw. Es bildet sich also in Prinzip eine eigene Volkswirtschaft die aus sich heraus wachsen kann, so wie jede andere Wirtschaft vorher auch.
Eine solche Kolonie könnte Forschungsergebnisse verkaufen, Tourismus anbieten, Transport- und Versorgungsdienstleistungen für "Bergbau" Missionen zum Asteroidengürtel anbieten. Auch könnten je nachdem wie z.b. Steuergesetze gestrickt sind, solche Marskolonien die ultimativen Steueroasen sein oder Standort für riesige Crytowährungsfarmen - Abwärme wäre auf dem Mars ja sogar sehr nützlich 😉. Auch könnten Firmen dort z.b. Technologien entwickeln und ausprobieren die auf der Erde entweder sehr stark reguliert oder gar verboten sind (z.b. im Bereich neuartiger biotechnologischer Organismen die man auf dem Mars nutzen könnte, die man aber nicht in eine bestehende Biosphäre einbringen will ect).
Ich bin mir sicher klügere Menschen als ich werden auf unzählige weitere Ideen kommen...

VG Marcel
 
Hallo Marcel,
das ist gut, wobei - ohne Grundlagenforschung gäbe es ja auch Starlink nicht. Hmm :unsure:
Ich denke mal, die technologische Entwicklung ist erst dann vorbei, wenn alles grundlagenerforscht ist, was es zu grundlagenerforschen gibt. Und da wir die "low hanging fruits" inzwischen alle eingesammelt haben, brauchen wir mittlerweile Großanlagen wie den LHC, Wendelstein 7-X oder ITER. Tja, lange Rede kurzer Sinn - es wird nie alles erforscht sein. Vorher bläht sich die Sonne auf zum Roten Riesen. Aber ob wir die nächsten paar hundert Jahre überhaupt packen ohne ins Mittelalter zurückzufallen?
Natürlich nicht. Und noch mal - ich bin ein großer Freund von Grundlagenforschung. Meine Ausführungen waren nur auf die Aussage bezogen das man mit dem Geld ja etwas sinnvolleres tun könnte als Dinge ins Weltall zu schießen.
 

MiMeDo

Mitglied
Hi Peter!

Hi Thorsten,

steckt da auch ein bisschen Ironie von dir drin? ;)
Das war jedenfalls dünnes Eis auf das ich mich da begeben habe und ich ziehe diese Aussagen zurück.

Ja, hast du völlig richtig interpretiert. ;)

Was mich am Starship fasziniert, ist dass es eine wirkliche Perspektive bietet und das Konzept an sich (bisher) keinen definitiven Show-Stopper erkennen lässt. Und dass Elon Musk an etwas denkt an das wir superklugen Schreibtischintellektuellen (fast) nie denken: Bezahlbar wird das ganze nur wenn es eine Massenproduktion und einen Massenmarkt gibt. So wie der Herr Ford mit dem Auto oder wie es mit der Photovoltaik und den Einspeisegesetzen passiert ist. Und Musk geht jetzt dieses Henne-Ei Problem an, angefangen mit Starlink das die Falcon-9 auslastet. Bei Ariane sagen sie: "Wiederverwendung lohnt sich nicht bei 6 Starts im Jahr, und mehr gibt der Markt nicht her." Elon Musk macht sich halt seinen eigenen Markt, und auf einmal lohnt es sich und er sticht alle andern aus.

Und ich freue mich dass ich trotz meiner "Lebenserfahrung" (sind 55 Jahre schon genug?) noch zur Faszination in der Lage bin. Oder vielleicht gerade deshalb, ich habe schon einige Projekte mitgemacht, solche die grösster Müll sind und solche die "faszinierend" sind. Ein bisschen kann ich das also schon auseinanderhalten inzwischen. Und Starship ist zweifellos "faszinierend".

Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich kann Starship auch scheitern, und die Chance ist nicht gering. Aber gleichzeitig war sie auch noch nie so gross wie heute dass da was draus wird.

Gute Nacht
Thorsten

PS: Weil hier so oft die Grundlagenforschung erwähnt wird. Da muss ich immer an Max Planck denken. Der sagte so um 1900 herum, dass was er da tut (Quantenphysik) sicher nie mal einen praktischen Nutzen haben wird. Naja, auch Genies irren sich mal...
 

Hoschie

Mitglied
Um mal meinen Senf noch zu dem Marsthema abzugeben:
Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zukunft Menschen dauerhaft auf dem Mars leben werden. Vielleicht lassen sich ein paar Verrückte mit One-Way-Ticket dort hinschießen, das wird dan sone Art Big Brother Show für Große. Denen vergeht der Spaß wahrscheinlich schon auf der Reise dorthin. Was nicht ausschließt, dass dort nicht Bodenschätze abgebaut werden können o.Ä., aber wir sind nun mal Teil einer Biosphäre, die übrigens nicht nur räumlich sehr begrenzt ist (nämlich in der Vertikalen).

So, ich wünsche euch nen schönen Start in den Montag. Ich hab Urlaub, hatte gedacht Neumond Anfang Mai, da geht was.
Hoschie
 

joetaiga

Mitglied
Auch wenn das hier kein Auto Forum ist, aber ein Tesla Model 3 ist doch völlig normal dimensioniert. Bald kommt das noch kleinere Model 2. Von VW gibt's den ID3, es gibt den Hyundai Kona, Ioniq 5, Renault Zoe und wer es ganz klein mag findet mit dem Hongguang Mini EV ein "smartartiges" Mini E Auto für unter 5.000€. In den nächsten Jahren kommen zig Modelle in den Handel.

Ich rede von Tesla, nicht von anderen Herstellern. Wenn 250 PS als Einstiegsmotorisierung für dich normal dimensioniert sind, dann gute Nacht! So funktioniert Klimaschutz nicht. Da kann man nicht einfach hergehen und nochmal was obendrauf hauen und so tun als ob das einfach aus der Steckdose kommt. Das geht nur, wenn der Energieverbrauch weniger wird. Und wirklich leisten kann sich das die Mitte der Gesellschaft auch nicht. Ich bin deshalb hier eher auf Peters Seite.

So eine Aktion wie Fridays for Future bringt wesentlich mehr, da sie den Mindset in der Breite der Bevölkerung ändert. Musks Projekte verschaffen nur einigen wenigen Privilegierten ein Alibi. Unter dem Strich betrachtet sind das aber alles Dreckschleudern mit großem Resourcenverschleiß. Wenn du einen hohen Automatisierunggrad hast, besteht die Investition hauptsächlich aus Energie und materiellen Resourcen. Das kann man drehen und wenden wie man will. Und es ist dann auch egal, wo die Energie herkommt, weil der Verbrauch obendrauf kommt und es dadurch nicht besser wird.

Bei allem Respekt für die Leistung von Elon Musk und der Faszination für seine Projekte. Aber als Apostel für den Klimaschutz ist er ein schlechtes Vorbild. Alleine dessen Ökobillanz als Person ist mit Sicherheit größer als die der ganzen Ortschaft, in der ich wohne. Und alle seine Projekte verbrauchen massiv Energie.
 

MiMeDo

Mitglied
Da hast du was nicht richtig verstanden. Klimaschutz NUR auf dem Papier und per Forderungen bringt NIX. Und alles per "Verzicht" führt auch nicht weit (wurde weiter oben schon durchgekaut). "Klimafreundliche" Produkte haben es üblicherweise erst mal schwer, in den Markt zu kommen, weil sie erst mal teurer sind als die konventionelle Konkurrenz. Und am eigenen Geldbeutel hört für 99% aller Menschen der Idealismus auf. Klar kann man sagen "macht es billiger", wenn man bloss am Schreibtisch hockt und fordert. In der Realität wird es auch billiger, aber nicht am ersten Tag, sondern nach und nach. Und das vor allem durch gewonnene Erfahrung und Erhöhung der Stückzahlen. Und wie kommt man dahin? Indem man zuerst an die verkauft, die sich den hohen Preis nicht nur leisten wollen sondern auch können. Und da kann man nicht ein Moped für 50000€ anbieten.

Marcel hat es oben perfekt formuliert:

Davon mal abgesehen dass ohne Tesla bis heute kein Hersteller E Autos ernst nehmen würde

Die ach so böse 250PS Karre ist also nichts anderes als der Pionier auf dem Weg zur Elektromobilität. Nicht das Endprodukt für die Masse. Das machen dann auch andere als Tesla.

Gruss
Thorsten
 

AstroPZ

Mitglied
Ach Gott,

es ist doch ganz einfach.

Man muss den Individualverkehr auf kleine effiziente Fahrzeuge reduzieren, egal welcher Technologie.
Kleine Fahrzeuge, weniger Gewicht, weniger Geschwindigkeit => weniger Energieverbrauch.

Ich weiß diese Erkenntnis tut weh.

Gruß
Peter
 

MiMeDo

Mitglied
NEIN. SO EINFACH IST ES EBEN NICHT!

Damit bringst du den Verbrauch vielleicht 10%, wegen mir 20% runter. Vom Individualverkehr.
Und wahrscheinlich noch viel weniger, denn obwohl die fetten Karren mehr auffallen,
wenn man genauer hinschaut und mal durchzählt,
dann findet man doch einen ziemlich grossen Anteil an kleinen PKW auf der Strasse,
die man nicht mehr so einfach noch weiter verkleinern kann.
Und es wird auch nur sehr selten Höchstgeschwindigkeit gefahren.

Und dann bleibt ja noch Fracht, und das ist ein dicker Anteil.
Da kann man nicht einfach sagen "kleinerer Lastwagen".
Und dann die ganzen anderen Sektoren...

Nein. DAS REICHT BEI WEITEM NICHT!
Nein. Das muss und kann anders gehen.

Die Fotovoltaik (und Wind) wird billiger und billiger.
Es kommt der Moment (ist eigentlich fast schon da),
an dem die Frage nicht mehr so sehr ist
"wie verbrauchen wir weniger Energie?", sondern
"wie bringen wir die überschüssige Energie in die Nacht und in den Winter?"
In die Nacht, da helfen (unter anderem) viele Elektroautos mit Batterien.
In den Winter, da sehe ich bisher nur Wasserstoff.
(Oder Kohlenwasserstoffe die aus Elon Musks Carbon Removal XPrize stammen?)

Wer sich näher damit befassen will und 1¾ Stunden Zeit übrig hat, dem empfehle ich diesen
ganz hervorragenden Vortrag von meinem ehemaligen Kollegen und (immer noch) Freund Olaf Goebel.

Gruss
Thorsten
 
Ich rede von Tesla, nicht von anderen Herstellern. Wenn 250 PS als Einstiegsmotorisierung für dich normal dimensioniert sind, dann gute Nacht! So funktioniert Klimaschutz nicht. Da kann man nicht einfach hergehen und nochmal was obendrauf hauen und so tun als ob das einfach aus der Steckdose kommt. Das geht nur, wenn der Energieverbrauch weniger wird. Und wirklich leisten kann sich das die Mitte der Gesellschaft auch nicht. Ich bin deshalb hier eher auf Peters Seite.

So eine Aktion wie Fridays for Future bringt wesentlich mehr, da sie den Mindset in der Breite der Bevölkerung ändert. Musks Projekte verschaffen nur einigen wenigen Privilegierten ein Alibi. Unter dem Strich betrachtet sind das aber alles Dreckschleudern mit großem Resourcenverschleiß. Wenn du einen hohen Automatisierunggrad hast, besteht die Investition hauptsächlich aus Energie und materiellen Resourcen. Das kann man drehen und wenden wie man will. Und es ist dann auch egal, wo die Energie herkommt, weil der Verbrauch obendrauf kommt und es dadurch nicht besser wird.

Bei allem Respekt für die Leistung von Elon Musk und der Faszination für seine Projekte. Aber als Apostel für den Klimaschutz ist er ein schlechtes Vorbild. Alleine dessen Ökobillanz als Person ist mit Sicherheit größer als die der ganzen Ortschaft, in der ich wohne. Und alle seine Projekte verbrauchen massiv Energie.
Ich weiß es wird jetzt etwas of topic...
Die Logik von Verbrennern 1 zu 1 auf Elektromotoren zu übertragen greift deutlich zu kurz. Der Wirkungsgrad eines E Motors liegt bei über 90 Prozent und daher unterscheidet sich bei gleichem Fahrprofil der Verbrauch zwischen einem Modell 3 mit 250 PS und einen mit 500 PS auch nur marginal. Im Realbetrieb schafft ein Model 3 egal ob SR, LR oder Performance etwa 20kWh/100km. Also der Energiegehalt von 2 Litern Diesel. Klar, wenn man die ganze Zeit Vollgas fährt, verbraucht das Fahrzeug mit mehr Leistung mehr, das ist logisch. Deswegen wäre z.b. auch ein Tempolimit von 120/130 durchaus sinnvoll.
Sobald allerdings der gesamte Energiesektor dekarbonisiert ist, spielt es aber auch keine Rolle. In einer Welt (die wir so meine Hoffnung um 2050 erreichen können) die komplett von erneuerbaren Energien und Kernfusion (oder Gen4 Spaltreaktoren wie MSRs) angetrieben wird, muss auch niemand ein schlechtes Gewissen haben wenn man Supersportwagen fährt.

Aber zurück in die Gegenwart. Bei keinem Hersteller haben sich die kleinen sparsamen Öko Mobile durchgesetzt. Glaubst du wirklich Tesla wäre mit elektrischen "Smarts" am Markt erfolgreich gewesen? Der Kunde will nun mal große Autos. Es wird ja niemand dazu gezwungen, aber in Deutschland sind SUV das größte Neuwagensegment. In den Kommentarspalten hetzt immer jeder gegen die "Straßenpanzer" aber komischerweise kaufen dann doch die meisten selbst einen. Vor dem Hintergrund gibt es halt nur wenige Optionen. Konsequente Dekarbonisierung der Energieerzeugung oder massive Eingriffe in Freiheitsrechte. Wäre unsere Bevölkerung stärker in Großstädten konzentrierter wie z.b. in Australien (Urbanisierung über 90 Prozent und die Hälfte der Bevölkerung lebt in den drei größten Städten) könnte man auch mehr über den Nahverkehr regeln, aber in einem primär kleinstädtisch geprägten Staat lassen sich die effektivsten Nahverkehrssysteme (U Bahnen und Trams) nicht kosteneffektiv einsetzen.
 

AstroPZ

Mitglied
...
Der Kunde will nun mal große Autos.
...
Genau, das ist das Problem!

Deswegen ist meine Fortschrittsgläubigkeit auch sehr gering.
Wir werden die Probleme nicht durch Technologie lösen, sondern .... das kann sich jeder denken.

Übrigens gibt es auch andere Kunden, zB mich.
Ich finde das aktuelle E-Auto Angebot bescheuert, weil es keine gescheiten kleine, aber auch bezahlbare Fahrzeuge gibt.
Ich würde auch nie einen SUV kaufen, weil ich genau weiß dass der umweltschädlicher ist (und bitte nicht wieder, ja aber der ist wegen dem grossen Motor effektiver, bla bla bla).

Gruß
Peter

Ps:
Übrigens das akzeptiere ich: Ein E-Motor verbraucht tatsächlich das was er leistet, fast egal welche Grösse.
Das ist aber trotzdem keine Begründung schwere und grosse Autos zu bauen.
 
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