Starlink-Satelliten | Seite 25 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Starlink-Satelliten

MiMeDo

Mitglied
Wir werden die Probleme nicht durch Technologie lösen, sondern .... das kann sich jeder denken.
Auch nein.
Wir werden die Probleme nur durch Technologie lösen.

//SARKASMUS ON//
Ausser wir schlachten erst mal sechs von den sieben Milliarden Menschen die's zur Zeit gibt.
Dann klappt's auch mit weniger Technologie. Aber ich bin da ziemlich strikt dagegen.
//SARKASMUS OFF//

Gruss
Thorsten
 

joetaiga

Mitglied
Das Argument, dass man immer erst das Luxussegment bedienen muss, kommt immer nur von den Premium-Marken. Renault zeigt, dass es auch anders geht. Da spielt die Zielgruppe des Unternehmens eine Rolle. Tesla hatte nun mehr als 15 Jahre Zeit ein Mainstream-Auto auf den Markt zu bringen. Und was kommt statt dessen? Ein Cybertruck.

Das mit der Effizienz und dem Verbrauch sehe ich auch anders. Die extreme Leistung erhöht die Baukosten massiv und es erhöht auch den Verbrauch alleine durch das höhere Gewicht. Und wenn man die Leistung eh nie nutzen will bzw. gar nicht kann, wozu diese Verschwendung?

Ist nur meine Meinung...der Game-Changer bei Tesla war nicht die Luxuskarosse. Das war das Geschäftsmodell zusammen mit dem Auto auch eine Ladeinfrastruktur aufzubauen zusammen mit dem Hype um Elon Musk.

Ich bin ja nicht mal ein Gegner von Elon Musk und finde das was er mit seinen Raketen leistet großartig. Wir schauen uns auch immer brav die Starts von Crewdragon, Starship und co. an um zu sehen wie sein Space X Projekt voranschreitet. Wenn das Model 2 schon auf dem Markt wäre, hätten wir vermutlich sogar eins gekauft. Trotz Starlink und obwohl ich Astrofotografie betreibe. Aber ein Umweltengel ist das trotzdem nicht. Und alles gut heißen, was er macht, muss ich deshalb auch nicht.

Ich habe btw. noch nie eine Aufnahme wegen Starlink wegwerfen müssen. Und visuell wirklich zu stören scheinen sie auch nicht bisher. Das hatte ich befürchtet. Mal sehen, ob es im Junit auch noch so ist und wie es ist, wenn mal mehr auf höheren Bahnen sind.

Ich bin aber trotzdem gegen Starlink, weil das Projekt Schule machen wird und dadurch meiner Meinung nach ein Risiko besteht mindestens die Nutzung des unteren Orbits über Generationen zu zerstören ohne dass auf der Gegenseite ein entsprechender Mehrwert für die Menschheit als Ganzes steht.
 

MiMeDo

Mitglied
Nein, nicht sinnlos.
Im Gegenteil, ein ungewöhnlich zivilisierter Austausch von Argumenten hier.
Hart in der Sache, aber ohne die sonst leider oft üblichen persönlichen Beleidigungen.
Finde ich gut.

Und zumindest mir geht es nicht darum, dich zu überzeugen, oder überhaupt irgendjemanden.
Das muss jeder für sich selber tun.
Mir geht es darum, Argumente von anderen zu hören.
Und meine eigenen daran zu messen, zu schärfen, oder eben auch (wenn sinnvoll) zu modifizieren.
Und vielleicht findet ja irgend ein Mitleser die Argumente von mir (oder dir!) auch irgendwie hilfreich.

Grüssle und schönen Tag!
(Von mir aus können wir noch weiter diskutieren, aber es kostet schon ganz schön viel Zeit,
und ich glaube das meiste ist jetzt wirklich gesagt. Ganz abgesehen vom Off-Topic...)
Thorsten
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo,

@ joetaiga,
ein entsprechender Mehrwert für die Menschheit als Ganzes, sorry aber das war nicht das Ziel und das wird es auch niemals sein. Es geht ausschließlich um das generieren von Geld und da spielt die Menschheit als Ganzes keine Rolle, außer vielleicht, dass sie besser kein Geld haben sollte, weil andere doch ohnehin besser damit umgehen können oder zumindest meinen das sie es können.
Starlink wird natürlich Schule machen und ein Erfolg werden, denn es wird gebraucht damit ein paar Bänker ein paar Nullen zusätzlich aufs Papier malen können, ein paar Reiche um die Weltreisen können und dabei dauernd breitbandiges Internet haben und das Militär mit seinem Spielzeug gassigehen kann. Der Rest hat wenig bis nichts davon, darf aber die Kosten übernehmen und sei es "nur" ein zugemüllter Himmel.
Schön, wenn Du noch keine Aufnahmen wegen Starlink wegwerfen durftest, ich eigentlich schon. Ich habe mich dann aber doch nicht zum Entsorgen entschieden, sondern dazu die fetten Striche in den Aufnahmen drin zu lassen. Sollen sich ruhig die Leute im Planetarium ansehen wie der Himmel zugesaut wird. Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass es etwas in den Köpfen bewirkt, aber wenigstens habe ich es dann versucht. Mal abwarten, ob meine Aufnahmen in ein paar Jahren nur noch eine ferne Erinnerung an einen noch halbwegs intakten Himmel sein werden, so wie es viele Tonaufnahmen von den verschiedenen Lebensräumen heute schon sind.

@ Thorsten,
Technologie ist nie die Lösung für ein Problem, welches durch die schiere Masse der Menschen ausgelöst wird. Sie kann helfen, aber eine dauerhafte Lösung wird sie nicht sein. Es geht kein Weg daran vorbei den Resourcenverbrauch der Menschheit zu senken. Die einzige Frage ist nur auf welchem Weg wir das erreichen wollen. Darf es der unangenehme Weg mit einer Umstellung des Lebenswandels und etwas weniger "Wegschmeißkapitalismus" sein oder der ganz üble Weg, bei dem wir nur noch vom System aus der Nische zu entfernende Biomasse sind. Im Moment, also bei Betrachtung der letzten 30 Jahre, würde ich sagen die Menscheit hat sich für den zweiten Weg entschieden.


MfG

Rainmaker
 
Hallo,
...
@ Thorsten,
Technologie ist nie die Lösung für ein Problem, welches durch die schiere Masse der Menschen ausgelöst wird. Sie kann helfen, aber eine dauerhafte Lösung wird sie nicht sein. Es geht kein Weg daran vorbei den Resourcenverbrauch der Menschheit zu senken. Die einzige Frage ist nur auf welchem Weg wir das erreichen wollen. Darf es der unangenehme Weg mit einer Umstellung des Lebenswandels und etwas weniger "Wegschmeißkapitalismus" sein oder der ganz üble Weg, bei dem wir nur noch vom System aus der Nische zu entfernende Biomasse sind. Im Moment, also bei Betrachtung der letzten 30 Jahre, würde ich sagen die Menscheit hat sich für den zweiten Weg entschieden.


MfG

Rainmaker
Das sehe ich ganz entschieden anders und das ist auch durch die Geschichte mannigfaltig widerlegt. Mit der Technologie von vor hundert Jahren hätte man niemals 7.5 Milliarden Menschen ernähren können (eher maximal 2), vom übrigen Lebestandart mal ganz zu schweigen. Selbst ein Hartz 4 Empfänger hat heute (von der Hausgröße mal abgesehen) mehr Möglichkeiten und eine bessere medizinische Versorgung als Könige im Jahr 1900.
Und das Ozonloch oder den sauren Regen haben wir nicht in den Griff bekommen indem wir keine Kühlschränke mehr gebaut haben oder die Industrie abreißen. Und die Lösung für die Klima Krise ist auch rein technologischer Natur. Und sie liegt auf der Hand. Solarenergie ist in weiten Teilen der Welt inzwischen günstiger pro kWh als Kohle. Pufferspeicher werden immer günstiger und ideologiefrei betrachtet kann die Mischung aus regenerativen und nuklearen Energiequellen schon heute unseren gesamten Energiebedarf mehr als decken. Nimmt man über die nächsten Jahrzehnte noch weltraumbasierte Solarenergie (ja, bei den Nutzlastpreisen die für Starship versprochen sind beginnt das realistisch zu werden) und hoffentlich Fusion mit dazu, und wir werden keine Energieprobleme mehr haben. Und wenn das Energieproblem gelöst ist, lösen sich auch andere Versorgungsprobleme. Mit genug Energie ist Meerwasserentsalzung in ganz großem Stil trivial. Oder vertical farming zur massiven Steigerung der landwirtschaftlichen Produktivität.
Verzicht funktioniert bei uns schon nicht und wird bei den aufstrebenden Mächten wie China und Indien erst recht nicht greifen. Außerdem würde sich eine verarmende Mangelwirtschaft auch den Mitteln berauben das Problem langfristig aus der Welt zu schaffen. Geld für Forschung und Entwicklung gibt's nämlich nur wenn die Menschen satt und einigermaßen zufrieden sind 😉

VG Marcel
 

MiMeDo

Mitglied
@ Thorsten,
Technologie ist nie die Lösung für ein Problem, welches durch die schiere Masse der Menschen ausgelöst wird. Sie kann helfen, aber eine dauerhafte Lösung wird sie nicht sein. Es geht kein Weg daran vorbei den Resourcenverbrauch der Menschheit zu senken. Die einzige Frage ist nur auf welchem Weg wir das erreichen wollen. Darf es der unangenehme Weg mit einer Umstellung des Lebenswandels und etwas weniger "Wegschmeißkapitalismus" sein oder der ganz üble Weg, bei dem wir nur noch vom System aus der Nische zu entfernende Biomasse sind. Im Moment, also bei Betrachtung der letzten 30 Jahre, würde ich sagen die Menscheit hat sich für den zweiten Weg entschieden.
Wie schon oben gesagt, die Umgestaltung des Lebenswandels allein wird niemals ausreichend sein.
Wir brauchen also Technologie, ja oder ja.
Man kann das ganze natürlich auch so pessimistisch sehen wie du, aber wozu soll das gut sein?

Gruss
Thorsten

PS: Marcels Beitrag trifft die Sache perfekt.
 

aexeler

Mitglied
Hallo zusammen,
ich finde diesen Austausch sehr Interessant und Diszipliniert durchgeführt, Danke dafür!
Ich würde nur noch eins hinzufügen wollen:
Technologie kann nicht (mehr) zur Lösung eines Problems beitragen wenn die Ressourcen verbraucht und die Umwelt zerstört ist.
Siehe World3 Simulation.
Gruß
Andreas
 

aexeler

Mitglied
ist ein (auch open Source) Simulation über Bevölkerung, Ressourcen, Umwelt usw. und was sich draus entwickelt.
Leider gehen die "meisten" Szenarios in den Untergang...
Schau mal hier und hier.
Gruß
Andreas
 

Hoschie

Mitglied
Das sehe ich ganz entschieden anders und das ist auch durch die Geschichte mannigfaltig widerlegt. Mit der Technologie von vor hundert Jahren hätte man niemals 7.5 Milliarden Menschen ernähren können (eher maximal 2), vom übrigen Lebestandart mal ganz zu schweigen.
Hallo Marcel,
sorry dass ich dir schon wieder in einem Punkt widerspreche.
Wir ernähren zwar gerade 7.5 Milliarden Menschen, aber wir können eigentlich keine 7.5 Milliarden ernähren. Das geht nur, indem man mehr Ressourcen verbaucht als nachwachsen. Die Meere sind mittlerweile stark überfischt, die Regenwälder bis zu einer kritischen Größe abgeholzt. Rücksichtslose Ausbeutung von Ressourcen ist keine Technologie, das ist einfach nur Methode "viel hilf viel", und Teil des Problems. Und wenn wir dem Regenwald und den Meeren jetzt noch den Rest geben (Klimawandel), dann wird's technologisch spannend.
 

aexeler

Mitglied
Das sehe ich ganz entschieden anders und das ist auch durch die Geschichte mannigfaltig widerlegt. Mit der Technologie von vor hundert Jahren hätte man niemals 7.5 Milliarden Menschen ernähren können (eher maximal 2), vom übrigen Lebestandart mal ganz zu schweigen. Selbst ein Hartz 4 Empfänger hat heute (von der Hausgröße mal abgesehen) mehr Möglichkeiten und eine bessere medizinische Versorgung als Könige im Jahr 1900.
Und das Ozonloch oder den sauren Regen haben wir nicht in den Griff bekommen indem wir keine Kühlschränke mehr gebaut haben oder die Industrie abreißen. Und die Lösung für die Klima Krise ist auch rein technologischer Natur. Und sie liegt auf der Hand. Solarenergie ist in weiten Teilen der Welt inzwischen günstiger pro kWh als Kohle. Pufferspeicher werden immer günstiger und ideologiefrei betrachtet kann die Mischung aus regenerativen und nuklearen Energiequellen schon heute unseren gesamten Energiebedarf mehr als decken. Nimmt man über die nächsten Jahrzehnte noch weltraumbasierte Solarenergie (ja, bei den Nutzlastpreisen die für Starship versprochen sind beginnt das realistisch zu werden) und hoffentlich Fusion mit dazu, und wir werden keine Energieprobleme mehr haben. Und wenn das Energieproblem gelöst ist, lösen sich auch andere Versorgungsprobleme. Mit genug Energie ist Meerwasserentsalzung in ganz großem Stil trivial. Oder vertical farming zur massiven Steigerung der landwirtschaftlichen Produktivität.
Verzicht funktioniert bei uns schon nicht und wird bei den aufstrebenden Mächten wie China und Indien erst recht nicht greifen. Außerdem würde sich eine verarmende Mangelwirtschaft auch den Mitteln berauben das Problem langfristig aus der Welt zu schaffen. Geld für Forschung und Entwicklung gibt's nämlich nur wenn die Menschen satt und einigermaßen zufrieden sind 😉

VG Marcel
das ist alles möglich, aber solange Geld, Macht, Einzelstaaten, usw. drüber endscheiden was gemacht wird oder auch nicht, wird nicht viel passieren.
Die Menschheit ändert sich erst wenn sie am Abgrund steht, oder schon ein schritt weiter ist.
Gruß
Andreas
 

MiMeDo

Mitglied
das ist alles möglich, aber solange Geld, Macht, Einzelstaaten, usw. drüber endscheiden was gemacht wird oder auch nicht, wird nicht viel passieren.
Wir kreisen so langsam den Kern des Problems ein...

Die Menschheit ändert sich erst wenn sie am Abgrund steht, oder schon ein schritt weiter ist.
Und selbst dann nicht. Covid gab uns da einen Vorgeschmack. Wenn's ernst wird oder Mangel herrscht, dann ist sich jeder erst mal selbst der Nächste.

Solange die grosse Mehrheit dumm genug ist um zuzulassen bzw. nicht zu bemerken, dass sie zu einem erheblichen Teil von Psychopathen beherrscht wird, ist alles andere nur Herumdoktern an Symptomen. Für das Problem habe ich (ausser "bessere Bildung für alle") leider noch keine Lösung parat.

Gruss
Thorsten
 

aexeler

Mitglied
Wir kreisen so langsam den Kern des Problems ein...


Und selbst dann nicht. Covid gab uns da einen Vorgeschmack. Wenn's ernst wird oder Mangel herrscht, dann ist sich jeder erst mal selbst der Nächste.

Solange die grosse Mehrheit dumm genug ist um zuzulassen bzw. nicht zu bemerken, dass sie zu einem erheblichen Teil von Psychopathen beherrscht wird, ist alles andere nur Herumdoktern an Symptomen. Für das Problem habe ich (ausser "bessere Bildung für alle") leider noch keine Lösung parat.

Gruss
Thorsten
Bildung für alle, ja ohne Ideologien und Religion, das wäre schon etwas.
Freier Zugang zu allen Ressourcen (kostenlos) da die Technologie alles zur Verfügung stellen könnte, dann sind wir bei Star-Trek.
Wie war das, die 42 Reichsten Menschen der Welt verfügen über mehr Geld als 50% der restlichen Menschheit zusammen...das sagt alles.
Bei Corona wurde viel Geld in die Forschung und Entwicklung vom Impfstoff gepumpt, weil es plötzlich Millionen von Menschen bedroht hat (in den Industrienation).
Würde das gleiche in die Kernfusion gesteckt werden (und nicht die 0,x % vom Forschungs-Etat), hätten wird die schon lange, aber noch rettet die Kernfusion keine Menschen, sie schadet nur ein paar Konzerne die lieber mit ihrer alten Technik weiter Geld machen wollen.
Gruß
Andreas
 
Hallo Marcel,
sorry dass ich dir schon wieder in einem Punkt widerspreche.
Wir ernähren zwar gerade 7.5 Milliarden Menschen, aber wir können eigentlich keine 7.5 Milliarden ernähren. Das geht nur, indem man mehr Ressourcen verbaucht als nachwachsen. Die Meere sind mittlerweile stark überfischt, die Regenwälder bis zu einer kritischen Größe abgeholzt. Rücksichtslose Ausbeutung von Ressourcen ist keine Technologie, das ist einfach nur Methode "viel hilf viel", und Teil des Problems. Und wenn wir dem Regenwald und den Meeren jetzt noch den Rest geben (Klimawandel), dann wird's technologisch spannend.
Jein. Der Earth Overshoot Day wie er so schön genannt wird ist natürlich in erster Linie eine recht willkürlich kalkulierte Größe, mit dem Ziel Aufmerksamkeit für ökologische Probleme zu schaffen (was ja auch überhaupt nicht verkehrt ist). Wenn man mal reinschaut wie dieser Tag berechnet wird, stehen 60% der Berechnungsgröße für den CO2 Ausstoß. Das wir den runter bekommen müssen ist ja völlig klar - das hat in dieser Diskussion auch (glaube ich) noch niemand bestritten. Aber dafür gibt es ja wie von mir weiter oben schon mehrfach beschrieben sehr eindeutige Lösungen wie das geschehen kann. Den landwirtschaftlichen Footprint bekommt man auch runter (übrigens sind durch steigende Erträge die nötigen Nutzflächen z.B. in den USA oder China sogar kleiner geworden) indem man viel mehr auf effiziente Gewächshäuser (China hat z.b. relativ unbemerkt von der Mainstream Berichterstattung die letzten Jahre 4 Millionen Hektar Gewächshausfläche geschaffen und produziert inzwischen damit 35% seines Gemüses auf nur 3 Prozent der kompletten Anbaufläche) und perspektivisch auch auf Vertical Farming (im Prinzip Gewächshauswolkenkratzer wem das Konzept fremd ist) setzt. Unseren Fleischhunger kann man umweltverträglich und ethisch überwiegend durch in-vitro Fleisch decken - die Preise sind hier auch exponentiell gefallen und dürften in einigen Jahren konkurrenzfähig sein. Das man nicht sinnlos den Regenwald für Weideland abholzen oder die Ozeane komplett überfischen sollte sehe ich ja ganz genauso. Nur der erhobene Zeigefinger allein hilft halt nicht. Die Menschen werden nicht durch Zwang zum Vegetarier - aber wenn sie eine praktikable Alternative haben ist die Mehrheit durchaus bereit dazu es zu probieren, wenn auch vielleicht anfangs zögerlich weil irgendwelche Schmierblätter wieder was von "Frankenfood" dahinschreibseln.
 
Bei Corona wurde viel Geld in die Forschung und Entwicklung vom Impfstoff gepumpt, weil es plötzlich Millionen von Menschen bedroht hat (in den Industrienation).
Würde das gleiche in die Kernfusion gesteckt werden (und nicht die 0,x % vom Forschungs-Etat), hätten wird die schon lange, aber noch rettet die Kernfusion keine Menschen, sie schadet nur ein paar Konzerne die lieber mit ihrer alten Technik weiter Geld machen wollen.
Gruß
Andreas
Absolut - und genau diese Denke des zwanghaften Beibehalten verkrusteter Strukturen hemmt uns doch am meisten. Egal ob das die Erdöl/Gas/Kohleindustrie ist, die Verbrennungsmotor Lobby, "Old Space" mit seinen 1Mrd Dollar+ Wegwerfraketen oder auch die Atomindustrie ist, die ja Jahrzehntelang innovative Konzepte wie den MSR im Keim erstickt hat weil man mit den extrem aufwändigen und teuren AKWs mehr Geld verdienen konnte. Deshalb mag ich ja z.B. Musk so - er bricht alte Strukturen durch Innovation (und natürlich auch dem richtigen Marketing-Spin) auf und zwingt so ganze Industrien zum Handeln.
Bei der Fusion bin ich übrigens inzwischen deutlich optimistischer als noch vor 5 Jahren weil in diesem Sektor inzwischen sehr viel Wagniskapital fließt, und innovative Startups in dem Bereich an Fahrt aufnehmen. Wäre gar nicht so überraschend wenn am Ende ein agiles Startup mit den richtigen Köpfen und einem Milliardär im Hintergrund am Ende schneller sein wird, als die doch eher träge staatliche Entwicklung beim ITER (die ich natürlich trotzdem begrüße und ihr jeden Erfolg wünsche).
 

MiMeDo

Mitglied
Wie war das, die 42 Reichsten Menschen der Welt verfügen über mehr Geld als 50% der restlichen Menschheit zusammen...das sagt alles.
So in etwa. Der Kapitalismus ist im Prinzip erst mal kein schlechtes System, weil er die Kreativität von vielen Hirnen fördert, und nicht nur von ein paar Beamten in einem alles-lenkenden Staatsapparat. Aber sein Nachteil ist offensichtlich, nämlich dass er immer mehr Besitz in den Händen von immer weniger Menschen konzentriert.

Kann man sehr gut sehen an dem alten Monoply-Spiel. Alle fangen gleich an, und am Ende hat einer alles. Und der freut sich weil er denkt er hätte es "gut gemacht" (dabei ist das fast nur Würfelglück) und einfach weil er "gewonnen" hat. Das ist ok im Spiel denn es ist ja dann aus, aber im realen Leben geht es dann trotzdem weiter. Und dann würde der Monoply-Gewinner plötzlich merken, dass keiner mehr bei ihm in der Schlossallee übernachtet und horrende Mieten bezahlt. D.h. er hat sich selber seiner Einnahmen beraubt indem er die anderen pleite gemacht hat. Wird in der realen Welt nicht viel anders sein. Soll heissen, selbst der grösste Kapitalist sollte eigentlich daran interessiert sein, dass die Massen nicht verarmen. Aus purem Eigennutz. Die Psychopathen interessiert das aber halt nicht, denn die sehen nur den eigenen Bauchnabel und nicht mehr als 5 Minuten in die Zukunft. So lange das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht ist, muss man erst mal "noch reicher werden als der Nachbar".

Eine gute Politik sollte also diese Konzentration verhindern. Und nicht nur aus "Sozialneid", sondern weil das im ureigensten Interesse selbst der "betroffenen" Reichen wäre. Wie das aber technisch/organisatorisch sinnvoll machbar wäre kann ich nicht sagen. Dazu kenne ich mich in Ökonomie viel zu wenig aus. Und das muss ja auch weltweit gemacht werden, ein Einzelstaat würde sich da eher Nachteile einhandeln.

Grüssle
Thorsten

PS: Das gab's natürlich alles auch schon früher, ohne Kapitalismus. Psychopathen gab's schon immer. Die "Lösung" des Problems hieß dann stets Revolution oder Krieg. Wäre schön wenn uns dazu mal was besseres einfiele...
 
Zuletzt bearbeitet:

aexeler

Mitglied
Jein. Der Earth Overshoot Day wie er so schön genannt wird ist natürlich in erster Linie eine recht willkürlich kalkulierte Größe, mit dem Ziel Aufmerksamkeit für ökologische Probleme zu schaffen (was ja auch überhaupt nicht verkehrt ist). Wenn man mal reinschaut wie dieser Tag berechnet wird, stehen 60% der Berechnungsgröße für den CO2 Ausstoß. Das wir den runter bekommen müssen ist ja völlig klar - das hat in dieser Diskussion auch (glaube ich) noch niemand bestritten. Aber dafür gibt es ja wie von mir weiter oben schon mehrfach beschrieben sehr eindeutige Lösungen wie das geschehen kann. Den landwirtschaftlichen Footprint bekommt man auch runter (übrigens sind durch steigende Erträge die nötigen Nutzflächen z.B. in den USA oder China sogar kleiner geworden) indem man viel mehr auf effiziente Gewächshäuser (China hat z.b. relativ unbemerkt von der Mainstream Berichterstattung die letzten Jahre 4 Millionen Hektar Gewächshausfläche geschaffen und produziert inzwischen damit 35% seines Gemüses auf nur 3 Prozent der kompletten Anbaufläche) und perspektivisch auch auf Vertical Farming (im Prinzip Gewächshauswolkenkratzer wem das Konzept fremd ist) setzt. Unseren Fleischhunger kann man umweltverträglich und ethisch überwiegend durch in-vitro Fleisch decken - die Preise sind hier auch exponentiell gefallen und dürften in einigen Jahren konkurrenzfähig sein. Das man nicht sinnlos den Regenwald für Weideland abholzen oder die Ozeane komplett überfischen sollte sehe ich ja ganz genauso. Nur der erhobene Zeigefinger allein hilft halt nicht. Die Menschen werden nicht durch Zwang zum Vegetarier - aber wenn sie eine praktikable Alternative haben ist die Mehrheit durchaus bereit dazu es zu probieren, wenn auch vielleicht anfangs zögerlich weil irgendwelche Schmierblätter wieder was von "Frankenfood" dahinschreibseln.
Ich bin ja bei Dir, nur wenn z.B. In-Vitro-Fleisch "Hipp" wird und es in den Reichen Staaten bezahlbar ist, was machen den die Rinderzüchter in der 3. Welt?
10% der Menschheit beuten 90% der Ressourcen aus, wir müssen aufhören in klein klein zudenken.
Wir leben alle auf der gleichen einen Erde, hier etwas "verbessern" führt woanders zu Problemen, nur als eine Menschheit auf einer Erde zusammen kann etwas draus werden.
Gruß
Andreas
 
Ich bin ja bei Dir, nur wenn z.B. In-Vitro-Fleisch "Hipp" wird und es in den Reichen Staaten bezahlbar ist, was machen den die Rinderzüchter in der 3. Welt?
10% der Menschheit beuten 90% der Ressourcen aus, wir müssen aufhören in klein klein zudenken.
Wir leben alle auf der gleichen einen Erde, hier etwas "verbessern" führt woanders zu Problemen, nur als eine Menschheit auf einer Erde zusammen kann etwas draus werden.
Gruß
Andreas
Entwicklung funktioniert nur wenn der Übergang von der Agrargesellschaft über die Industriegesellschaft hin zur Informationsgesellschaft vollzogen wird. Idealerweise aus eigener Kraft. Dafür gibt es auch erfolgreiche Beispiele wie Südkorea, Taiwan, Malaysia und nun, als größter Fisch im Teich, China. Es hat aber deutlich häufiger nicht funktioniert - die Gründe dafür sind mannigfaltig und von Land zu Land verschieden und ich behaupte auch nicht ich hätte dafür eine Patentlösung, auch wenn ich mich im Gegensatz zur Astronomie und Raumfahrt hauptberuflich mit diesen Themen beschäftige.

Zu deinem Traum das wir als Menschheit mehr zusammen stehen sollten kann ich nur sagen, dein Wort in jedem Gehörgang 😉

VG Marcel
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo,

@Thorsten und Marcel,
ich glaube ihr habt keine Ahnung in welches Zustand sich die Ökosysteme befinden, wie sich der Mensch verhält und was Technik unter welchen Bedingungen wirklich zu leisten im Stande ist. Ich weiß nicht ob ihr einfach nur Machbarkeitsutopien anhängt oder ob euch die Realität so verschreckt, dass ihr sie ausblendet. Beides solltet ihr dringend unterlassen.
Technisch ist vieles möglich, aber längst nicht alles. Die Chemie wird funktionieren wie bisher, die Ausbeute wird also weiterhin nicht unbegrenzt sein und das bedeutet für das Recycling leider nichts gutes. Es wird selbst bei stark optimierten Prozessen relativ viel Verlust geben, d.h. gewisse Metalle wie Kupfer, Zink und andere sind in endlicher Zukunft nur noch in relativ kleinen Mengen verfügbar, ähnlich verhält es sich mit Phosphor. Womit wir direkt zur Landwirtschaft kommen. Geht mal in einen Unibib und nehmt euch mal alte Bücher aus den 70ern zum Thema Geologie aus dem Schank. Was da zum Thema Degradierung von Böden durch Düngung steht gilt weiterhin. Es ist also gerade in den Industrieländern mit schwindenden Erträgen zu rechnen. Da hilft auch nicht mehr Dünger oder irgendeine Technik der Bodenbearbeitung, da hilft nur Zeit. Ich meine mich an die Faustformel 1cm Boden pro 1000y zu erinnern. Diese Zeit haben wir aber einfach nicht. Wir verlieren zusätzlich durch die Erwärmung landwirtschaftliche Fläche, denn im Norden und vor allem Süden gibt es kaum noch Fläche. Ihr könnt euch natürlich per vertical farming in eine bessere Zukunft träumen, aber wenn ihr die benötigte Fläche mal ausrechnet, dann seht ihr, dass diese Träume zerplatzen wie Seifenblasen.
Bisher verhält sich der Mensch, und es gibt keine sichtbare Wende, wie jedes andere Tier auf diesem Planeten. Er setzt alle erreichbaren Resourcen in Wachstum um. O.k., der Mensch setzt es nicht nur in das Wachstum der Population um, sondern vor allem in den Industrieländern in ein Wachstum der Müllberge, aber das Ergebnis ist im Endeffekt gleich.
Die notwendigen Technologien, um in großem Maßstab technische Lösungen umzusetzen, sind zur Zeit entweder schlicht nicht vorhanden oder aufgrund von Energiemangel nicht flächendeckend umsetzbar. Dazu kommt eine Politik, welche die Größe der Probleme seit Jahrzehnten konsequent ausblendet oder die sich lieber damit beschäftigt ihre Lieblingskinder zu hätscheln und sich anschließend von ihnen die Taschen vollstecken lässt. Bestenfalls gibt es blumige Absichtserklärungen was alles gemacht werden soll.
Nein, ich sehe das nicht negativ. Wie wäre es, wenn ihr euch mal die vorhandenen Fakten anseht. Die liegen nämlich seit Jahrzehnten vor. Ihr könnt jetzt wählen. Bringt den Leuten ein anderes Verhalten bei oder der Laden fliegt uns in absehbarer Zukunft, mit oder ohne eure technischen Spielzeuge, um die Ohren.


MfG

Rainmaker
 

MiMeDo

Mitglied
Mag ja alles stimmen (tut es nicht, aber das wird dann endlos wenn wir jetzt anfangen mit dem Aufdröseln),
aber dieses "andere Verhalten", wie soll das denn aussehen damit sich wirklich alles regeneriert?
Wie weiter oben sarkastisch gesagt, 90% der Weltbevölkerung abschlachten (verhungern lassen) und der Rest zurück in die Höhle?
Ich will nicht mal behaupten dass es nicht irgendwann mal so kommt, aber einfach so kampflos aufgeben?
Und die 90% sind da ja ganz bestimmt damit einverstanden.

Nein, wenn man der Menschheit eine Zukunft geben soll, dann muss die auf Optimismus aufgebaut sein.
Auch wenn man sich dabei in die eigene Tasche lügt.

Gruss
Thorsten
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moin,

Nein, wenn man der Menschheit eine Zukunft geben soll, dann muss die auf Optimismus aufgebaut sein.
Auch wenn man sich dabei in die eigene Tasche lügt.
:oops:

"in die Tasche lügt" --> ignorieren aller Fakten
"Optimismus" --> weiterhin Volldampf voraus, wir schaffen das, gib Gas!

Auf der Titanic war man seinerzeit auch "optimistisch" (nach obiger Lesart) und jener "Optimismus" war gespeist vom Ausblenden der Fakten...
Dummerweise waren die Fakten härter als die Schiffswand... Teufel aber auch...!


Optimismus.... ist DANN angebracht, wenn man sich auf Fakten stützen kann! So zB gelangen die Flüge zum Mond.
Sich in die Tasche zu lügen, nennt man nicht Optimismus, sondern Euphemismus --> Titanic.

;)

Gruß Okke
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo Thorsten,

die Frage habe ich dir schon längst beantwortet, ändere das Verhalten der Menschen. Das heißt nicht, dass sich alle im asketischen Verzicht üben müssen, aber der Verbrauch jeglichere Art muss runter und zwar schnellstens. Jede Woche eine neue Kollektion Wegwerfmode ist indiskutabel, genau wie vieles andere, was nur für die Tonne produziert wird, z.B. das ganze nicht in den Kreislauf zurückführbare Verpackungsmaterial. Noch können wir was machen, aber der Prozess auch die dümmsten Konsumfetischisten zu überzeugen wird dauern. Wenn wir wegen des schönen wohligen Bauchgefühls uns einreden, das schon alles klappen wird, dann wird gar nichts passieren. 4°C bis zum Ende des Jahrhunderts, damit wird man schon leben können, die Dinos konnten es doch auch. Irgendwo jenseits eines Plus von fünf oder sechs Grad Celsius dürften dann aber die Clathrate an den Kontinentalhängen aktiv werden und vielleicht befinden wir uns dann sehr viel schneller als wir wollen, in einem PT-Szenario, also bei 10°C über heute und einem Verlust von 90% der Arten ... und tschüss.


MfG

Rainmaker
 

MiMeDo

Mitglied
Und auch auf deinen Vorschlag habe ich schon geantwortet:
DAS REICHT BEI WEITEM NICHT!

Und ich sags hier nochmal, weil vielen das nicht richtig klar ist:
Dieses "der Verzicht wird's richten"-Gerede ist eine Erfindung der Ölindustrie (oder wird zumindest von denen kräftig unterstützt), und leider fallen viel zu viele Menschen darauf herein, gerade auch eigentlich gutwollende und gutmeinende.

Das Ziel ist, die Verantwortung den Individuen zuzuschieben, und von den wirklich Verantwortlichen, der Ölindustrie, wegzulenken.

Der Grund ist leicht nachvollziehbar: Viel Erneuerbare Energie macht ihr Geschäft kaputt.
Und leider haben sie nach wie vor viel Erfolg damit.

Gruss
Thorsten
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo,

die Ölindustie ist belanglos, die sind schon tot, die wissen es nur noch nicht. Gleiches gilt für die Kohle. Im Moment ist nur wichtig die Umstellung hinzubekommen, zur Zeit läuft sie nämlich falsch. Statt umzustellen verbrauchen wir weiterhin ALLE verfügbaren Quellen. Ein Blick auf die Entwicklung des Energieverbrauchs der lieben Nachbarn reicht um das eindrücklich zu sehen. Machen wir so weiter laufen wir direkt vor die Wand. Hier wären politische Vorgaben notwendig, die werden aber eher nicht kommen. Da das also nicht passieren wird muss man in die Köpfe der Menschen. Erneuerbare Energien müssen nicht hip sein, sondern Nichterneuerbare müssen geächtet werden. Und ja, im Moment haben wir noch ein Problem mit der Speicherung und zum Teil auch mit der Planbarkeit. Genau hier darf die Technik mal zeigen was sie kann.


MfG

Rainmaker
 
Hallo,

@Thorsten und Marcel,
ich glaube ihr habt keine Ahnung in welches Zustand sich die Ökosysteme befinden, wie sich der Mensch verhält und was Technik unter welchen Bedingungen wirklich zu leisten im Stande ist. Ich weiß nicht ob ihr einfach nur Machbarkeitsutopien anhängt oder ob euch die Realität so verschreckt, dass ihr sie ausblendet. Beides solltet ihr dringend unterlassen.
Technisch ist vieles möglich, aber längst nicht alles. Die Chemie wird funktionieren wie bisher, die Ausbeute wird also weiterhin nicht unbegrenzt sein und das bedeutet für das Recycling leider nichts gutes. Es wird selbst bei stark optimierten Prozessen relativ viel Verlust geben, d.h. gewisse Metalle wie Kupfer, Zink und andere sind in endlicher Zukunft nur noch in relativ kleinen Mengen verfügbar, ähnlich verhält es sich mit Phosphor. Womit wir direkt zur Landwirtschaft kommen. Geht mal in einen Unibib und nehmt euch mal alte Bücher aus den 70ern zum Thema Geologie aus dem Schank. Was da zum Thema Degradierung von Böden durch Düngung steht gilt weiterhin. Es ist also gerade in den Industrieländern mit schwindenden Erträgen zu rechnen. Da hilft auch nicht mehr Dünger oder irgendeine Technik der Bodenbearbeitung, da hilft nur Zeit. Ich meine mich an die Faustformel 1cm Boden pro 1000y zu erinnern. Diese Zeit haben wir aber einfach nicht. Wir verlieren zusätzlich durch die Erwärmung landwirtschaftliche Fläche, denn im Norden und vor allem Süden gibt es kaum noch Fläche. Ihr könnt euch natürlich per vertical farming in eine bessere Zukunft träumen, aber wenn ihr die benötigte Fläche mal ausrechnet, dann seht ihr, dass diese Träume zerplatzen wie Seifenblasen.
Bisher verhält sich der Mensch, und es gibt keine sichtbare Wende, wie jedes andere Tier auf diesem Planeten. Er setzt alle erreichbaren Resourcen in Wachstum um. O.k., der Mensch setzt es nicht nur in das Wachstum der Population um, sondern vor allem in den Industrieländern in ein Wachstum der Müllberge, aber das Ergebnis ist im Endeffekt gleich.
Die notwendigen Technologien, um in großem Maßstab technische Lösungen umzusetzen, sind zur Zeit entweder schlicht nicht vorhanden oder aufgrund von Energiemangel nicht flächendeckend umsetzbar. Dazu kommt eine Politik, welche die Größe der Probleme seit Jahrzehnten konsequent ausblendet oder die sich lieber damit beschäftigt ihre Lieblingskinder zu hätscheln und sich anschließend von ihnen die Taschen vollstecken lässt. Bestenfalls gibt es blumige Absichtserklärungen was alles gemacht werden soll.
Nein, ich sehe das nicht negativ. Wie wäre es, wenn ihr euch mal die vorhandenen Fakten anseht. Die liegen nämlich seit Jahrzehnten vor. Ihr könnt jetzt wählen. Bringt den Leuten ein anderes Verhalten bei oder der Laden fliegt uns in absehbarer Zukunft, mit oder ohne eure technischen Spielzeuge, um die Ohren.


MfG

Rainmaker
Das nicht alles eitel Sonnenschein ist stimmt ja. Aber viele der von dir genannten Probleme sind bei genauem Hinsehen lösbar. Die Phosphor Vorkommen die leicht zu fördern sind, halten je nach Quelle noch 130-400 Jahre. Das ist ne ganz schön lange Zeit. Und da hat noch niemand am Meeresgrund gefördert oder jetzt nicht lohnende Vorkommen genutzt. Insgesamt sind 0.9 Prozent der Masse der Erdkruste Phosphor. Ausgehend von "first principles" kann ich also wenn Energie nicht der limitierende Faktor ist, aus einer Tonne Geröll etwa 9kg Phosphor ziehen. Wir könnten die Vorkommen an Phosphor, Kupfer und Co gar nicht komplett erschöpfen selbst wenn wir unbedingt wollten. Und da reden wir nur von den Vorkommen auf der Erde.

Mit dem Aufbau von Mutterboden kenne ich mich nicht aus - könnte ich jetzt recherchieren aber nehmen wir mal deine Daten. Dann wären wir in jedem Fall dem Untergang geweiht den 7.5 Milliarden (und bald 8-9) müssen nun mal Essen. Klar kann man weniger Fleisch essen aber wenn der Boden für die Landwirtschaft nicht mehr nutzbar wäre ist es vorbei. Dann hilft es nix und man muss ohnehin in großem Stil in Hydrokultur anbauen (übrigens je nach angebauter Pflanze mit Erträgen die pro Fläche zwischen 10 und 200mal höher sind als auf einem Acker). Außerdem haben wir noch nicht mal die Oberfläche dessen angekratzt was mit Biotechnologie möglich ist. Es gibt jetzt schon im Labor Nutzpflanzen die praktisch in einer Salzwüste wachsen können.
Am Ende reduziert sich alles auf ein Energieproblem und - da beharre ich auch drauf - das ist lösbar. Zu 100 Prozent. Mit heutiger Technologie. Zum Glück passiert das ja auch. Die Nutzung regenerativer Energien nimmt global rapide zu und den Rest kriegt man mit Atomkraft hin wenn man will. Man braucht nicht mal Fusion dafür, auch wenn's toll wäre.

Thorsten hat schon völlig Recht. Wir sind so lange von der Öllobby eingelullt worden, das wir tatsächlich Schwierigkeiten haben Alternativen zu sehen. Und auch die Öko Bewegung, so wichtig sie auch ist, hat teilweise neben dem Schutz der Umwelt auch noch andere politische Agenden (üblicherweise linker Natur) die darauf abzielen Privatbesitz, Konsum oder Individualmobilität generell zu verteufeln.

VG Marcel
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo Marcel,

nur wenn Du den Quellen der Düngemittelindustie glaubst. Betrachtet man mal was an Phosphor in leicht zugänglichen Lagerstätten, also unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sinnvoll zu fördern ist, so ist das wesentlich weniger. Dann kommt da noch das Problem, dass Phosphor noch mit anderen Elementen vokommt die erst noch abgeschieden werden und endgelagert müssen. Uran und Kadmium wäre da so zwei Kandidaten. Nur so nebenbei, in Deutschland wird aus Kostengründen das Uran mit auf den Acker gekippt, während der Großteil der Welt schon deutlich weiter ist. Ein absoluter Skandal, der zeigt was möglich ist, wenn man gute Kontakte zu Politik hat.
Dazu kommen dann noch "kleinere" Probleme wie die Eutrophierung der Umwelt und die Mobilisierung von Stoffen wie Aluminium. Das ist wieder ein ganz eigenes Thema an das wohl keiner ran will. Im Moment fallen wohl einfach nicht genügend Leute um, Stichwort Alzheimer & Co..
Was die Hydrokultur betrifft, so klingen die zahlen zunächst sehr schön, aber betrachtet man die Sache mal genauer, dann beleibt davon nicht so viel übrig. Es gibt da nämlich ein paar kleine Vorbedingungen und die können teilweise nicht mal in Ansätzen erfüllt werden. Es bleibt also nicht viel mehr übrig als den Boden so gut wie möglich zu schützen. Ich empfehle da mal dringend zu schauen was eine Ökofuzzies zuwegegebracht haben. Die Ergebnisse sind absolut erstaunlich, besonders da die das nicht in Muttis Garten, sondern durchaus auf sehr großen Flächen umgesetzt haben.
Was die Energie angeht, so bin ich da wesentlich weniger optimistisch. Ja es hat sich viel getan, ganze Bereiche in Norddeutschland sind zugespargelt worden, aber ich bitte auch die Folgen und Voraussetzungen zu betrachten. Nehmen wir doch einfach mal den Betonverbrauch und die Nutzung nach den üblichen 20Jahren des Betriebes, da sieht es nämlich ziemlich finster aus.
Biomasse bringt es auch nicht so richtig, von den Protesten der Bürger mal ganz abgesehen und Solar ist bei der Wirtschaft gar nicht gerne gesehen und wird deshalb auch von der Politik inzwischen eher stiefmütterlich behandelt. Die Politik scheint inzwischen ohnehin in weiten Teilen eher ein Sprachrohr der Wirtschaft und nicht Richtliniengeber für die Zukunft zu sein.
Was die Pseudoökobewegung angeht, so gebe ich dir recht. Die müsste man mal erden, indem man die aus den Großstädten raus holt und mit dem Leben in der Fläche konfrontiert. Ich denke der Schock wäre für zumindest einen Teil recht heilsam.


MfG

Rainmaker
 
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