Starlink-Satelliten | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Starlink-Satelliten

mbba18

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Hallo Sternenfreunde,

Raumfahrt hin, Raumfahrt her, aber muss das sein?


Ich halte ja viel von wissenschaftlicher Raumfahrt (Mond, Mars, Jupiter (Monde), Saturn (Monde)), auch Satelliten sind notwendig (Wetter, Klimaforschung, Ozeanforschung etc.) , meinetwegen auch Militär ;), aber 12.000 Satelliten für's Internet? Um noch mehr Kohle zu verdienen?
Ich hatte den Mann für intelligenter gehalten!

Nicht nur Hobbyastronomen sind beeinträchtigt, sondern vor allem die die wissenschaftlich/professionellen Astronomen.
 

ThN

Mitglied
Jetzt musste der Aeolus-Satellit ein Ausweichmanöver durchführen um nicht Gefahr zu laufen, mit einem der Starlink-Satelliten zu kollidieren:

For the first time ever, ESA has performed a 'collision avoidance manoeuvre' to protect one of its satellites from colliding with a 'mega constellation'

Quelle: https://twitter.com/esaoperations/status/1168533241873260544

Laut Cees Bassa hätten sich die beiden Satelliten auf ca. 10km angenähert, bei einer Relativgeschwindigkeit von 14.4 km/s

Thomas

P.S. Ich weiß, dass es noch drei weitere ähnliche Threads gibt. Bei zweien geht es aber eher um die Auswirkungen für Hobby-Astronomen und beim dritten um Starts der Falcon-Raketen.
 
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P_E_T_E_R

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Da geht es ja meistens darum, wer den größeren (Colt) und das größere Ego hat

Es gibt doch die Geschichte von dem Flugzeugträger, der ein kleineres Objekt auf seinem Kurs per Funkaufforderung wegscheuchen wollte. Das Objekt ließ sich aber nicht wegscheuchen, weil es ein Leuchtturm war ...
 
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ThN

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Das Pendel schwingt z.Z. wieder in die andere Richtung: War das Risiko wirklich 1:1000 oder nicht eher 1:1000.000 (laut SOCRATES)? Alles halb so schlimm ("Wir haben im Durchschnitt jede Woche ein Ausweichmanöver und machen da kein Gedöns draus"). Die Europäer wollen mal wieder einen Shitstorm gegen Elon entfachen...

Thomas
 

ThN

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Faszinierend! 🖖Die ESA bezweifelt das Risiko 1: 1 Million:

ESA says the orbit information they get from USSTRATCOM is ten times better than SOCRATES. Coupled with their own orbital data, they arrived at 1 in 1,000.

"Operators like ESA and SpaceX can determine the orbit of their own satellites with quite some precision. "The results we obtained with the more accurate data (1:1000) is therefore much more credible."


Via Jonathan O'Callaghan.

Thomas
 

ThN

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SpaceX hat bei der ITU (International Telecommunication Union) nochmals 30'000 weitere Satelliten angemeldet. Insgesamt wären es dann (erstmal? :unsure: ) 42'000 Starlink Satelliten). Siehe:


Heino Falcke (einer der Initiatoren des Event Horizon Telescope) schreibt dazu auf Twitter (übersetzt aus dem Englischen):

Ehrlich gesagt wird dies eine Katastrophe sein - der Himmel wird nie wieder derselbe sein. Nach der Plastiksuppe im Ozean werden wir jetzt den Himmel verunreinigen. Wo hört es auf?

Quelle: Heino Falcke on Twitter

Thomas
 

Dysnomia

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Wie wird das alles noch mal enden? -> Kessler Syndrom :devilish:

Vorher wurden von der FCC schon 12.000 genehmigt. Sieht aus, als ob es eng wird für die anderen Satellitenbetreiber und für uns (Hobby)Astronomen. :mad:

Der nächste nun reguläre Starlink-Start mit einer Falcon 9 soll übrigens am 17. Oktober 2019 stattfinden.

Und wer sich nicht vorstellen kann, was 12.000+ Satelliten am Himmel bedeuten, sollte sich mal diese Simulation ansehen:

Und das sind 12.000 [sic!], geplant sind nun 42.000 von diesen Dingern. _jungeschlagen:
 

Hoschie

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Moin Thomas,
ich fürchte, es hört erst auf, wenn die Fragmentierungskette in Gang kommt (Kessler-Syndrom). Vor diesem Hintergrund hoffe ich schon beinahe, dass es bald soweit ist. Oder dass Musk bald pleite geht.
Man muss Space-X doch dazu verpflichten können, dass die Satelliten so ausgelegt werden dass sie nicht so helftig Licht reflektieren. Keine Planflächen vielleicht, und mit Schultafellack anstreichen. :regen:
 

Dysnomia

Mitglied
Thomas Eversberg vom Weltraumlagezentrum sieht da keine Probleme (Link zum VdS Forum: Statement der VdS zur Satellitenkonstellation „Starlink“ - Forum der Vereinigung der Sternfreunde ), und unterstellt der VdS Propaganda zum Thema Starlink.

Er ist der Meinung aufgrund einer Studie, dass Musk die Startfrequenz der Satellitenflotte (alle 3 Tage bei 12.000 Stück) nicht erreichen wird und die Satelliten nur in der Dämmerung zu sehen sind. Leider vergisst er zu erwähnen, das für Beobachter nördlich von 50° Breite in den Sommermonaten die Satelliten nahezu ständig beleuchtet werden. Und da Musk jetzt eine Vervielfachung beantragt hat, bin ich mir ziemlich sicher, dass er die veranschlagten 12.000 auf jeden Fall erreichen wird.

Ich gehe mit Eversberg so weit mit, dass man die Flotte nicht mit bloßem Auge sehen wird. Allerdings sehe ich eine große Beeinträchtigung fotografischer Natur vor allem von mittleren Breiten aus und in den Sommermonaten.
 
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Dysnomia

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Heute Nachmittag findet der erste reguläre Start einer Starlink Flotte mit 60 Satelliten statt. Die Oberstufe der Falcon 9 wird dabei schon zum 4. Mal verwendet und wird von der Startrampe SLC-40 in Cape Canaveral erfolgen. Der Start wird am 11.11.2019 um 09:56 Uhr EST vormittags stattfinden also um 15:56 Uhr deutscher Zeit.


Starlink 2 erfolgt dann am 30. November 2019
 
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Ich finde vieles in der Diskussion ist wieder typischer Alarmismus. Auch bei 40.000 Satelliten kommt immer noch nur einer auf über 20.000 Quadratkilometer. Das ganze in einer Höhe wo alles innerhalb weniger Jahre verglüht. Ein Kessler Syndrom ist in dieser Struktur überhaupt nicht möglich.
Die nun gestarteten Satelliten wurden in ihrer Albedo deutlich reduziert und werden deutlich schwächer zu sehen sein. Ein Großteil der künftigen Satelliten wird darüber hinaus in noch niedrigeren Orbita postiert. Außerdem sind alle Bahn Elemente bekannt. Jedes professionelle Teleskop kann dies berücksichtigen. Und selbst wenn, kann die Information problemlos raus gerechnet werden. Zu den dunkelsten Zeiten der Nacht ist außerdem gar nichts zu sehen. Also alles in allem ein zu verschmerzendes Ärgernis.
Auf der Haben Seite steht aber globales schnelles Internet und das Entstehen einer Weltraum Wirtschaft von Ausmaßen die bisher Science Fiction ist. Wenn die Starship / Superheavy funktioniert - und mit den Milliarden die Starlink erwirtschaften wird bin ich da zuversichtlich - werden die Kosten für den Zugang zum Weltall expotentiell sinken. Weltraum Teleskope wird man dann praktisch zum Baupreis stationieren können, da der Transport kaum ins Gewicht fällt. Teleskope der LUVOIR Klasse werden möglich und dazu noch Anwendungen die bislang völlig unmöglich sind. Stellt euch 60 "Teleskop Starlinks" als optisches Interferometer mit tausenden Kilometern Größe vor... Ich finde die Chance darauf ist die Sache mehr als Wert.
 

Dysnomia

Mitglied
Leider ist das mal wieder nur die halbe Wahrheit

1. Die 42.000 Satelliten beinhalten nur diese von SpaceX. Andere Firmen werden nachziehen bzw. sind bereits geplant
2. Bei einer Anzahl von 1584 Satelliten kreuzt alle 6 Minuten ein Satellit bei einem Gesichtsfeld von 0,65*3,6 Grad. Ergo steigert sich die Anzahl der Gesichtsfeld-Transits bei erhöhter Anzahl und größeren Gesichtsfelddurchmessern (Weitwinkel-Astrofotografie)
3. Es ist momentan nicht abschätzbar, wie vielen Spuren ist denn in einem Bildfeld von 2x2 Grad² binnen 10 oder 20 Minuten zu rechnen ist und ob diese tatasächlich komplett aus dem Stack rausgerechnet werden kann
4. Wo finde ich die Quelle, dass der Albedo der Satelliten reduziert wurde? SpaceX hat diesbezüglich nur eine Absichtserklärung veröffentlicht
5. Der Großteil wird in niedrigen Orbits plaziert, das ist richtig. Allerdings werden einige Tausend auch in einer Höhe von 1.400 km ausgesetzt, wo diese einige Hundert Jahre im Orbit bleiben.
6. Kessler-Syndrom ist nicht ausgeschlossen, weil die Satelliten eine relativ hohe Ausfallquote besitzen (>1%)
7. In den Sommermonaten von Mai bis August sind die Satelliten praktisch die ganze Nacht beleuchtet
8. Die Radioastronomen sind nach wie vor nicht erfreut von diesen Superkonstellationen
9. Wieviel Satelliten werden auf Weitfeldaufnahmen sichtbar sein, die mit Objektiven von 10 bis 200mm Brennweite erstellt wurden (Dutzende oder einige Hunderte)?
 

Optikus

Mitglied
Moin,

dass da immer mehr Zeugs rumfliegt ist sicher keine gute Sache. Die Idee mit einem auch in schwach entwickelten Gebieten erreichbaren globalen Netz, vor allem wenn es mehrere Anbieter gibt und damit kein Monopol, finde ich grundsätzlich gut, da das der Entwicklung Vorschub leistet. Die Frage ist nach der Methode.

Wie sich die Auswirkungen real zeigen wird man mit dem Wachsen des Starlink-Netzes sehen, wenn es operabel wird, was es ja noch nicht ist. Es kann ja durchaus auch sein, dass es sich als Irrweg erweist.

Insofern bleibe ich noch gelassen. Sofern sich massiv störende Effekte ergeben, wird es mit Sicherheit Feedback geben, dann muss man angemessen reagieren.

CS
Jörg
 

Bosdorfer

Mitglied
Ohne euch allen auf den Schlips treten zu wollen -
ich finde es eher beklagenswert, dass wir immer noch über die Auswirkungen diskutieren. Vielleicht bleibt es in einem Forum einfach auch bei diesen "Übersprungshandlungen", weil wir alle nichts direkt dagegen tun können.
Den Fotografen unter uns düften die Auswirkungen eh klar sein, und auch wenn man die Strichspuren entfernen kann, ist es wieder ein Beitrag zum ungeliebten Rauschen.
Vielleicht bin ich naiv, aber ich kann immer noch nicht fassen, dass so ein -BEEEEEEEEP- uns den Himmel zumüllen kann.

Wir können uns in eine Liste eintragen, aber wen interessiert das?
Hat das Thema nicht auch politische Auswirkungen - oder warten wir einfach bis uns jemand eine Armee von Satelitten über die Köpfe setzt ? Ich hab die Petition gesehen - da haben sich erst 500 Leute eingetragen - toll :(
Warum tut da die NASA, ESA...nix?

Ich mag hier nicht den Thunberg machen, aber ich würde mal die Frage hier stellen:

Können wir als Gemeinschaft was dagegen tun? (Konstruktive Vorschläge?)

Gruß
Rüdiger
 

mbba18

Mitglied
Hallo Rüdiger,

wirklich begeistert von dem, was da passiert, ist in unseren Reihen wohl keiner.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass hier die wirtschaftlichen Interessen, wie bei manch anderem Projekt, leider wohl höher stehen werden.
Und da der Weltraum, das All, niemanden gehört, aber es dennoch Regel für da Oben gibt und sich dieser Herr an diese, wohl wenigen Regeln, hält, wird es verdammt schwer sein gegen diese wirtschaftlichen Interessen anzustinken.

Und gegen die sicherlich irgendwo aufgeführten Totschlagargumente wie Arbeitsplätze, Inovation, die Gemeinnützigkeit, wenn auch sicherlich sich nicht alle dieses da entstehende Satelitten-Internet leisten können, wird es schwer was entgegenzusetzen.

Das es wohl letztendlich nur um die zu verdienende Kohle geht, sollte jedem klar sein.
Kein Unternehmer, ob groß oder klein, hat was zu verschenken.
Egal was sie in ihren schönen Prospekten versprechen.

:coffee:
 

Bosdorfer

Mitglied
Hallo Mathias,

Ja, ich weiß ;) - ich finde es nur immer schade, dass wir uns nie zusammenschließen um etwas zu bewegen. Denn ich glaube das könnten wir auch auf vielen anderen Gebieten.

Ich persönlich werde schauen, dass ich um die Nutzung dieser Satelliten herumkomme - das ist alles was ich direkt tun kann. Meine Kohle bekommen er nicht, (weder seine Autos, noch sein Internet) aber die brauchen er auch nicht - ich bin halt nur einer.

Gruß
Rüdiger
 
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aexeler

Mitglied
Hallo zusammen,
ich habe bei dem Thema auch gemischte Gefühle.
Aber wenn ich mir die Licht- (und Umwelt-) Verschmutzung so ansehe, wäre ich schon fast froh überhaupt ein Satelliten zusehen.
Meine Beobachtungszeiten werden immer weniger und der Himmel immer schlechter (gefühlt).

Gruß
Andreas
 
Ich mag die Astronomie genau wie jeder andere hier, aber erstens glaube ich aus oben angeführten Gründen nicht daran das es so schlimm wird wie befürchtet und zweitens muss man nun mal im Weltraum Geld verdienen, wenn wir jemals dort oben in größerem Stil etwas tun wollen. Es wird kein zweites Apollo geben. Die NASA ist nicht mehr was sie mal war. Es geht mehr um Bürokratie und innenpolitische Vorteile ( das berühmte government pork) als um alles andere. Wir werden in 50 Jahren noch nicht auf den Mars fliegen und mehr als 10 Menschen gleichzeitig im Orbit haben wenn wir uns auf Regierungs Bürokratie verlassen. Wenn alles funktioniert hat SpaceX eine Möglichkeit zur sinnvollen wirtschaftlichen Nutzung des Weltraums aufgetan. Die dann entstehende Weltraum Wirtschaft ist die einzige Möglichkeit die Menschheit je ernsthaft multi planetar to machen, wie Musk so gerne sagt. Und das ist wenn es funktioniert, tausend mal wichtiger als Einschränkungen für bodengebundene Astronomie.

LG Marcel
 

Okke_Dillen

Mitglied
Ein Kessler Syndrom ist in dieser Struktur überhaupt nicht möglich.
Guten Tag,

kann man ja mal in die Welt blasen, so nen Spruch. Ist ja "in" derzeit...
Laß uns doch bitte an der Überlegung teilhaben, die dich zu dieser These geführt hat.
Aber bitte nicht so:
...und sich darauf aufbauende Konditionalsatzgebilde, aus denen neue Thesen sprießen. Danke.

Gruß Okke
 
Lieber Okke,

Auf was wenn nicht gegenteiliger "Glaube" fußen denn deine Annahmen? Streiten wir uns jetzt über Semantik?

Aber ich führe es gerne noch ein weiteres mal aus... Die absolut überwiegende Anzahl aller Starlink Satelliten (und auch von one web und Co wenn die mal vorwärts kommen) werden in Umlaufbahn postiert, in denen innerhalb weniger Jahre ein Eintritt in die Atmosphäre unausweichlich ist. Ferner werden die Satelliten sogar noch weiter "unten" ausgesetzt und müssen ihre endgültige Bahn aus eigener Kraft erreichen. Von Anfang an kaputte Satelliten verglühen also noch viel schneller. Jeder Starlink Satellit hat außerdem ein System zur automatischen Vermeidung von Kollisionen, was sonst so gut wie niemand hat. Und jeder Starlink Satellit ist bereits für einen kontrollierten Deorbit präpariert. Wenn dir Weltraum Schrott Sorgen bereitet, solltest du dagegen protestieren das die ESA auch noch in 15 Jahren mit wegwerf Raketen ins All fliegen wird (ok, so oft wird das auch nicht sein, wir kürzen ja auch den Etat weil wir schon so tolle Vorreiter sind). Oder dagegen dass inzwischen sogar Indien Anti Satelliten Waffen besitzt.

Und zum Thema "in". Es ist auch gerade in Deutschland in, erst mal gegen alles zu sein. Ganz ehrlich, so werden wir nie irgendwo eine Rolle spielen und so hört uns auch keiner zu.

VG Marcel
 
Zuletzt bearbeitet:

Okke_Dillen

Mitglied
Hallo Marcel,

ich kann deine Begeisterung für das Projekt schon nachvollziehen, so isses ja gar nicht. Der "Geruch" von Weltraum erschließen liegt in der Luft, das hat schon was. Aber...
"streiten"? Nein!
"Semantik" (Satzaussage)? Ja. ;)
Von den wirtschaftlichen Wundern absehend, ging es mir zunächst auch nur um den technisch-physikalischen Aspekt. Erstmal die Grundlagen. Mein Anliegen war es, deine These (Kessler vs "in so einer Konstellation nicht möglich") erläutert zu bekommen, zumal ich noch von "nur" 12000 Sats ausging und nicht von den inzwischen wohl angesagten 40000. Allein die Anzahl... :oops:Warum funktioniert Kessler deiner Ansicht nach hier nicht? Vllt überzeugst du mich ja?

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, gehst du von den planmäßigen Abläufen des Betriebes aus. Mit der Betonung auf Plan. Soweit würde ich dir sogar zustimmen, dann hätte man es nur mit menschlichem Versagen zutun. Abenteuerlich genug btw...;)
Aber es gibt eben eine Fülle nicht-menschlicher Ursachen, die einem die Suppe versalzen können. Diese fehlen m.E. in der Risiko-Analyse oder werden unterbewertet. Allein, wie Elon Musk sich überrascht - und wohl zunächst um Einsicht bemüht - gab, als er Kenntnis über die Infragestellung des natürlichen Nachthimmels erhielt, auf Twitter, offenbart, wie "sorglos" dieses Projekt durchgezogen wurde und wird. Man drückt sogar noch auf den Boost-Knopf und spricht von 40000. Nur Starlink. Google? Amazon? Apple? Huawai?? Telekom...?? ........................................McDonalds??? ... :ROFLMAO:

Schaumal, bei "nur" 12000 Sats in der geplanten Orbitalverteilung hätte man etwa alle 20° einen. In netzartiger Aufteilung. Zwischen jedem Knotenpunkt 20°. Ich habs mal in nem Parallelfred zum Thema vorgerechnet (ich such dir den Link raus). Ohne endgültigen Anspruch auf Berücksichtigung aller Parameter - mit der Bitte um Überprüfung und ggfs Korrektur.
Was man als - im weitesten Sinne - Himmelsbeobachter dazu sagen soll.... :rolleyes: ok, das ist "nur" zum Kotzen rücksichtslos. Mehr nicht.

Da sind wir aber immer nur noch beim PLAN-Fall, damit könnte man es beim einfach nur "zum Kotzen rücksichtslos finden" bewenden lassen.
Jetzt kommen die harten Risikofaktoren: Leoniden, Perseiden, Geminiden.... und kleine nicht-erfasste Trümmerteilchen, Sonnen-CME-Event in unsere Richtung (Systemausfall), um mal die wichtigen zu nennen.
Das Problem liegt in der Eigenschaft einer Netzstruktur in Bewegung, geometrisch. Die Abdeckung ist richtig groß, nicht frontal, dafür sind die Maschen zu weit, sondern lateral. Schon sind die Trefferchancen nicht mehr auf Lottogewinn-Niveau.
Und, Lottogewinne........ passieren immer wieder ;)
Die Fortbewegung der Netzstruktur, also regelrechtes "Abgrasen" aller Punkte auf der beschreibenden orbitalen Kugeloberfläche, hat eine zwangsläufige Kollision mit einem Störkörper, der sich irgendwo in dieser Ebene befindet, gewissermaßen einprogrammiert. Ein solcher Störkörper ist zB ein toter Sat, dessen Failsafe genauso tot ist (Meteorit), wie er selbst. Oder seine Trümmerwolke. Diese hat eine Divergenz....
Genau ab hier kommt Kessler ins Spiel. Wohlgemerkt: OHNE menschliche Einwirkung. Ganz natürlich. Also, selbst wenn die Sats zunächst keine Geschosse sind, sie sind vor allem eines: Ziele! Danach werden sie dann zu Geschossen.

Sobald es da oben knallt, ist der LEO unzugänglich für die nächsten 200 Jahre. Freilich dann auch transorbitale Kampagnen wie zB Marsmissionen desselben Hauses. Starship. Achja, und alle Kampagnen anderer leider auch. Pech gehabt. No Risk no Fun. Man wird doch wohl noch Mut zum Risiko haben dürfen?!?!

Ja. Aber bitte mit Augenmaß.

Bitte erläutere deine Unbedenklichkeitsthese.

Gruß Okke
 
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Dysnomia

Mitglied
Früher ist man auch davon ausgegangen, dass RBMK-Kernreaktoren nicht explodieren können. Seit Tschernobyl wissen wir, sie können. ;)

Aber ob es in einem bestimmten Orbit zum Kessler-Syndrom kommt, hängt auch entscheiden von der Masse der Satellitenkonstellation ab. Und die Masse von 42.000 Satelliten ist ziemlich groß.

Und diese Wundertechnologie für die Vermeidung von Kollissionen funktioniert nur bei funktionieren Satelliten. Die Ausfallquote ist deutlich höher als 1%. Von den 60 Satelliten der Testkonstellation, funktionierten 3 nach ein paar Wochen nicht mehr. Und was ist eigentlich aus denen geworden?

Ich kann mich auch an einem Vorfall im September erinnern, als ein ESA-Forschungssatellit (ADM-AEOLUS) einem Starlink-Satelliten ausweichen musste, weil die Leute im SpaceX Kontrollzentrum gepennt haben.
 
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