Starlink-Satelliten

joetaiga

Mitglied
Wie hast du die dann von den Starlinks unterschieden? Die machen doch auch nur Strichspuren? Würde man den Unterschied auf einer Aufnahme sehen oder muss man da berechnete Satellitenpositionen (gibts ja in vielen Programmen und auch online) nehmen?
Die Geos müssten sich alle 4 min ca. 1 Grad bewegen. Okke hat 3 min belichtet, d.h. die Satelliten müssten ca. 3/4 Grad lange Strichspuren machen. Wenn er kurze Pause zwischen den Bildern gemacht hat z.b. zum dithern dann könnte das passen. Außerdem dürfte der Hexenkopfnebel die Gegend sein, wo die durch fliegen.

Hallo,

Ähm.. irgendwann visuell nerven? o_O Ich habe ich gestern zum ersten Mal einen kompletten Trail bei klarem Abendhimmel hoch über meinem Haus gesehen. Von der Leier bis zum Fuhrmann alles voll von den Dingern - und knallhell! Heavens-Above gab 2.7-2.9 mag an, tatsächlich hatten sie fast Polarsternhelligkeit.
Das ist auch meine Befürchtung, dass die so hell sind. 3/4 der 12000 Satelliten soll auf ca. 350km Bahnen fliegen. Das ist nur knapp 100km höher als die Bahn auf der sie ausgesetzt werden. Wenn die Angabe von Heavens Above einigermaßen hinkommt, dann wären die Dinger so um die 3 mag hell. Vielleicht schaffen die es ja die Dinger auf 4 mag runter zu tunen, das wäre dann noch erträglich.

Grob über den Daumen gerechnet siehst du ca. ein Dutzend der Dinger gleichzeitig. Nochmal grob über den Daumen fliegt so ein Ding in ca. 2 min über den ganzen Himmel. Wenn diese Simulation bei YouTube richtig ist, fliegen die Dinger in großen Rautenmustern, die langsam über den Himmel wandern und man sieht nur jeweils eine große Raute komplett. Das heisst ich hätte 4 Satelliten Laufbahnen gleichzeitig am Himmel, auf jeder Laufbahn sehe ich ca. 3 Satelliten gleichzeitig. Wenn ich jetzt das Pech hätte genau in einer Laufbahn zu belichten, hätte ich alle 40sek einen Starlink im Bild, wenn ich noch mehr Pech hätte und genau auf einer Kreuzung belichtegenau, wären es alle 20 sek einer. Wenn die Laufbahn aus meinem Bild weg wandert, sollte ich aber relativ lange Ruhe haben.

Damit käme man fotografisch und visuell noch gut klar denke ich. Evtl. wäre es für Milchstraßenparnoramen kritisch, aber klassische Deepskyaufnahmen mit Bildfeldern von 1-2 Grad gehen sicher ohne Probleme.

Vielleicht kann das ja jemand nachrechnen? Alles nur grob über den Daumen, aber wenn ich nicht falsch gerechnet habe, sollte es in dem Bereich wohl liegen.

CS Joachim
 
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Reaktion: hhh

RaBaeh

Mitglied
Hallo,
vielleicht sollten alle Astrofotografen dem Elon eine Rechnung über das nutzlos gewordene Equipment schicken? Starlink ist ja eine quasi Enteignung...
Oder es bleibt nur die "Hoffnung" auf den Supergau durch Kollissionen.

Grüße Rainer
 

ws_mak12

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Hallo Rainer,

nun ja, dann wird die rein visuelle Beobachtung evtl. wieder einen kleinen Aufschwung erleben... ;)

Viele Grüße
Werner
 

Dysnomia

Mitglied
Der neue Schwung Satelliten, der vor einer Dreiviertelstunde gestartet ist, wird in einer niedrigen Umlaufbahn ausgesetzt. Ergo sind diese etwas heller als der Verband, der im November in den Orbit gebracht wurde. Nur einer von 59 wird den neuen Anstrich zur Albedoreduktion haben. Nun man wird sehen.
Jedenfalls finde ich das ganze erschreckend...:sick:
 

TriffiD

Mitglied
Hallo!

Zugegeben: schön finde ich das auch nicht, aber kann mir mal einer erklären, warum ich die Strichspuren nicht - wie bisher auch - per Sigma-Clipping aus meinen Fotos herausbekommen sollte? Das klappt natürlich besser, je mehr Einzelframes man anfertigt, aber der Trend geht ja irgendwie sowieso zu kürzeren Belichtungszeiten. Da sollte das doch handhabbar sein?

Gruß
Sebastian
 

astrozausel

Mitglied
Moin

habe es in DSS geschafft, mit nur 4 Bildern, die Hotpixel + Strichspuren zu entfernen.
Habe in Median Clipping die Werte verändern.
Werte: 1Pix und 7 Wiederholungen.
Danach war alles sauber.
Mit der Standard Einstellung war noch alles sichtbar.

Gruß Dieter
 

joetaiga

Mitglied
Laut denen hier, sind die Satelliten am Anfang deshalb so hell, weil sie so ausgerichtet sind, dass die Solarzellen das Sonnenlicht zur Erde reflektieren:
https://www.golem.de/news/raumfahrt-spacex-testet-dunkleren-starlink-satelliten-2001-145895.html

Wenn die Satelliten 5 Monate später auf ihrer finalen Bahn sind, soll die Ausrichtung anders sein und die Satelliten deutlich dunkler. Erst dann wirkt sich die dunkle Beschichtung aus. Evtl. wird es nicht so schlimm, wie befürchtet. Erfahren werden wir das aber erst im 5 Monaten. Hauptsache ich sehe die Dinger nicht rumwuseln, wenn ich im August auf der Terrasse liege und Sternschnuppen schauen will.

Solange jemand nur pritty pictures macht, wird es nicht groß Auswirkungen haben. Für die Survey Programme oder Leute, die Kometen und Asteroiden suchen vielleicht schon. Ich werde jedenfalls weiter fotografieren und freue mich schon auf die gesunkenen Gebrauchtmarktpreise von den Leuten, die vorschnell die Flinte ins Korn werfen ;)

CS Joachim
 

Dysnomia

Mitglied
Wenn die Satelliten 5 Monate später auf ihrer finalen Bahn sind, soll die Ausrichtung anders sein und die Satelliten deutlich dunkler. Erst dann wirkt sich die dunkle Beschichtung aus. Evtl. wird es nicht so schlimm, wie befürchtet. Erfahren werden wir das aber erst im 5 Monaten. Hauptsache ich sehe die Dinger nicht rumwuseln, wenn ich im August auf der Terrasse liege und Sternschnuppen schauen will.
Da haben wir aber 2 Probleme:

a) 7.500 Satelliten werden in 350 km die Erde umkreisen. Das bedeutet, dass sie ungefähr so hell sein werden, wie aktuell der 2. Bunch, der zur Zeit am Abendhimmel sichtbar ist und eine Höhe von knapp 350 km besitzt. Diese besitzen Helligkeit um 2,5 mag. Die Satelliten, die auf 500 km die Erde umkreisen, besitzen Helligkeiten zwischen 4,5 und 5 mag.

Vorgesehen ist, dass in einer ersten Ausbaustufe bis zu 1584 Satelliten in 550 Kilometer Höhe gebracht werden, im zweiten Schritt bis zu 2825 weitere Exemplare in 1100–1325 Kilometer Höhe und im dritten bis zu 7518 Satelliten in 340 Kilometer Höhe.
b) Alle 2 Wochen wird eine neue Fuhre gestartet. Allein im Januar sind 3 Starlinks Starts von SpaceX geplant.

Ego: Du wirst die Dinger zwangsläufig bei der Meteorbeobachtung sehen.
 

joetaiga

Mitglied
a) 7.500 Satelliten werden in 350 km die Erde umkreisen. Das bedeutet, dass sie ungefähr so hell sein werden, wie aktuell der 2. Bunch, der zur Zeit am Abendhimmel sichtbar ist und eine Höhe von knapp 350 km besitzt. Diese besitzen Helligkeit um 2,5 mag. Die Satelliten, die auf 500 km die Erde umkreisen, besitzen Helligkeiten zwischen 4,5 und 5 mag.
Laut der Aussage in dem Golem Artikel ist aber genau das nicht der Fall.

Die ersten 1500 Satelliten werden auf 550km Bahnen angehoben. Solange sie angehoben werden, sind sie heller. Aber nicht wegen der geringen Flughöhe, sondern wegen ihrer Ausrichtung.

Den Helligkeitsunterschied kann man ausrechnen. Die Formel dafür ist m2-m1=5mag*log(r2/r1). D.h. sie wären auf 350km ca. 1mag heller als auf 550km.

Ich habe noch keine verlässliche Aussage gefunden, wie hell die Satelliten auf 550km sind, nachdem sie ihre Orientierung geändert haben. Wenn deine 4,5-5mag stimmen, dann wären sie auf 350km 3,5-4mag hell. Das wäre schon zu sehen, aber wenigstens keine Polarsternhelligkeit.

Damit auf 350km Höhe der Satellit nicht mehr angestrahlt wird, muss die Sonne 18,6° unter dem Horizont sein. Das reicht für Deutschland zwar nicht ganz, aber die sind dann durch die Extinktion schon deutlich dunkler. Auf 550km sind es übrigens 23°, d.h. denen entkommt man nicht. Von Mai bis August sieht man die die ganze Nacht so gut wie über den ganzen Himmel.

Um wirklich eine belastbare Aussage zu machen, müsste man aber wissen zu welchen Bedingungen die 4,5-5mag gelten. Kurz nach dem Sonnenuntergang? Dann brauchen wir uns keine Gedanken zu machen. Um Mitternacht in Deutschland gegen Ende Juni im Zenit? Dann müssen wir uns Sorgen machen.

Kann vielleicht jemand nachrechnen? Ich hab mir die Formeln grad schnell hergeleitet. Kann immer ein Fehler drin sein.

CS Joachim
 

Dysnomia

Mitglied
Die Zahlen mit der Anzahl der Satelliten auf verschiedenen Bahnhöhen habe ich von Wikipedia.

Die Helligkeitswerte habe ich mal schnell aus den Bahnelementen auf Heavens Above überschlagen. Wenn die Satelliten 1000 km vom Beobachter entfernt sind, werden sie zu 50% illuminiert. Die Helligkeit hängt tatsächlich von der Höhe beim Durchgang am Beobachtungsort ab. Ich weiß nicht, wie man die Sonnenpaneelen sonst ausrichten außer in Richtung Sonne.

Beispiel:

Starlink 1065 kriecht am 16.1. am Horizont entlang (Höhe 10°) und besitzt beim Maximum eine Helligkeit von 7,0 mag
Umlaufbahn: 549 x 551 km, 53,0° (Epoche: 10 Januar)

Starlink 1056 hat beim Durchgang am 16.1. eine maximale Höhe von 45°, Helligkeit ca. 5,0 mag
Umlaufbahn: 548 x 551 km, 53,0° (Epoche: 10 Januar)

Die Starlink Satelliten die ich letzte Woche gesehen habe zogen zenitnah am Himmel entlang und hatten eine Helligkeit um 2,5 mag, bei einer Bahnhöhe von 350 km. Ergo müssen dann die Satelliten mit einer Bahnhöhe von 550 km eine Helligkeit um 4,0 mag beim Durchgang durch den Zenit besitzen.

 

Der_Peter

Mitglied
Ich fürchte, mit diesen Satelliten ist es wie mit Touristen: Wenn man sie im Bild nicht "wegstempeln" kann, muss man sie zum Gegenstand einer gelungenen Bildgestaltung machen...

Beeinflussen können wir diese Entwicklung kaum, wie bisher auch die Lichtverschmutzung nicht, weil wir Hobby-Astronomen weltweit nicht ernst- und/oder wahrgenommen und/oder verstanden werden: Unsere schlechtere Bildausbeute führt halt (und glücklicherweise!) nicht zu Artenschwund, Umweltverschmutzung, Ressourcenverschwendung, Ausbeutung etc.
 

Astrovi

Mitglied
Irgendwie ja schon. Lichtverschmutzung führt zu Artenschwund, Umweltverschmutzung , Ressourcenverschwendung . Wenn ich mir die Animationen / Simulationen der fertigen Starlink-Konstellation ansehe, wirkt das auf mich, als würde man den Planeten in einen Satellitenkäfig packen. Die vielen Raketenstarts für den Betrieb der Konstellationen dürften sich nicht positiv auf die Atmosphäre auswirken. Ob sich die Verantwortlichen daran stoßen ist zu bezweifeln..
 

MiMeDo

Mitglied
Hallo allerseits!

Von wegen Helligkeit und Überflug Vorhersagen, wie macht ihr das denn?
Ich benutze CalSky und Heavens-Above, und es fällt mir nicht ganz leicht, die Vorhersagen unter einen Nenner zu bringen.

Zum einen sind da die Bezeichnungen der Satelliten:
Bei Heavens-Above heissen sie Starlink 1028, Starlink 1021 etc., was wohl auch die offiziellen Bezeichnungen sind, während bei CalSky Namen wie Starlink 1-A, Starlink 1-B usw, aber auch Starlink 0-A, Starlink 0-B usw. (sind wohl die vom vorletzten Start) auftauchen. Die allerneuesten heissen anscheinend noch pauschal "Starlink 2 Trai" [sic!]. Soll heissen, ich weiss nicht welcher CalSky-Buchstabe zu welcher Heavens-Above Nummer gehört. Allerdings hat auch Heavens-Above soweit ich das sehe die Neuen nur pauschal mit "Leader" und "Trailer" auf der Liste. Und die stimmen wiederum überhaupt nicht mit CalSky überein. Während letzteres mir für diese Tage nur schlappe Horizontschleicher vorhersagt, behauptet Heavens-Above frech, dass es da gestern einen Überflug in 63° Höhe mit 2,7m gegeben haben soll. Von dem ich beim besten Willen nix sehen konnte.

Und zum andern die Helligkeit:
Gestern kam hier im Norden angeblich ein Trail vorbei (vom vorletzten Start wohl), laut Heavens-Above alle 15 sek einer mit um die 2,8m. Der gleiche Trail hatte bei CalSky eine Helligkeit von 4,2m! Die Satelliten sollten zwischen Polaris und Gamma Cephei (3,2m) durchfliegen, beide Sterne konnte ich bei ziemlich schlechten Bedingungen (Wolken + Lichtglocke) mit dem 2,1x42-Glas sehen. Von den Satelliten aber keine Spur! Entweder war ich zu blöd (soll vorkommen) oder die Satelliten waren schwächer als vorhergesagt. (Den Starlink-2-"(Nicht-) Überflug" habe ich schon oben erwähnt.)

tl;dr (1): Das mit den Helligkeitsvorhersagen und -vermutungen scheint mir noch ein ziemlich unausgegorenes Feld zu sein. Ziemlich sicher leuchtet nicht jeder Satellit zu jeder Zeit mit knackigen 2mag. Da scheinen Beleuchtung und Blickwinkel eine ganz erhebliche Rolle zu spielen.

tl;dr (2): CalSky scheint präzisere Vorhersagen zu liefern, hat aber "unnütze" Bezeichnungen. Bei keinem von beiden habe ich bisher den "DarkSat" (Starlink 1130) gefunden...

Wie sind eure Erfahrungen damit?

Gruss
Thorsten
 

Ronny_33

Mitglied
Hallo,

ja, die Helligkeitsvorhersagen sind meist kaum zu gebrauchen.

Kurz nach dem Start haben die meisten Starlinks 2 bis 3 mag, diese Helligkeit lässt sich eigentlich ziemlich genau vorhersagen.

Aber spätestens im Zielorbit werden die großen und hellen Sonnensegel wohl so ausgerichtet, dass sie nach oben zeigen und mal mehr oder weniger durch den Satelliten verdeckt werden. Wenn so ein Satellit in Zenitnähe mal 6,5 mag hat, dann kann er einen Monat später bei ganz anderer Beleuchtung durchaus 4 mag erreichen.

Bei so unregelmäßig geformten Satelliten ist die Helligkeitsvorhersage schwierig.

Genau ausrechnen kann man nur den Helligkeitsunterschied je nach Flughöhe.
In 550 km Höhe ist die Maximalhelligkeit eines Satelliten theoretisch 0,9 mag schwächer als in 350 km Höhe.

Gruß, Ronny
 

Dysnomia

Mitglied
Aus eigener Beobachtung (Morgen- und Abendhimmel) kann ich sagen, dass die Durchflugzeiten zu 100% stimmen, jedenfalls bei Heavens Above. Bei der Helligkeit würde ich sogar behaupten, dass HA diese zu schwach berechnet. Ich habe Starlinks gesehen, die ungefähr die Helligkeit von Polaris hatten und bei HA bei 3 mag angegeben waren.

Bei den Orbits zwischen 350/550 km wird die Helligkeit wahrscheinlich ungefähr zwischen 3/4 mag (zenitnaher Durchflug) und 6/7 mag (horizontnah) betragen. Auf Fotos sind diese zumindest immer zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

MiMeDo

Mitglied
Die Zeiten stimmen bestimmt, über die Helligkeit erzählt (und beobachtet) jeder etwas anderes. Die vom ersten Start (oder "nullten"?) konnte ich damals abgesehen von Flares nur mit Fernglas sehen, während andere Leute auf anderen Breitengraden von 2m oder so berichteten. Beim zweiten Start war es eher umgekehrt, die konnte ich sehr hell sehen. Die vom dritten Start habe ich noch überhaupt nicht gesehen.
Die Beobachtungs- und Satelliten-Geometrie scheint also echt einen extrem grossen Einfluss auf die Helligkeit zu haben. Bei einem Quader mit einem Segel dran ist das auch nicht wirklich verwunderlich.

Gruss
Thorsten
 

Dysnomia

Mitglied
Die Bahngeometrie lässt es noch nicht zu, dass wir den 3. Bunch der MuskSats schon zu Gesicht bekommen. Aber ich schätze mal in wenigen Wochen wird es am Morgenhimmel so weit sein. Und dann gibts ja diesen Monat noch 1 oder 2 weitere Starts von Starlink. Also Testobjekte, um die Helligkeiten zu bestimmen, werden wir in Zukunft noch genug haben. ;)
 

Wolle949

Mitglied
Kann man eigentlich schon einer Vorhersage machen, wann und zu welcher Zeit wieder so eine "Perlenkette" über unsere Breiten zieht?
Hab es noch nicht gesehen und möchte es schon mal sehen, bevor sich diese "Perlenkette" auflöst und diese dann einzeln um unsere Augen schwirren.
Gruß
Wolfgang
 

MiMeDo

Mitglied
Kann man eigentlich schon einer Vorhersage machen, wann und zu welcher Zeit wieder so eine "Perlenkette" über unsere Breiten zieht?
Hab es noch nicht gesehen und möchte es schon mal sehen, bevor sich diese "Perlenkette" auflöst und diese dann einzeln um unsere Augen schwirren.
Gruß
Wolfgang
Wie schon vielfach erwähnt, bei CalSky und Heavens-Above.
Falls jemand weitere Quellen kennt, her damit!

Am "besten" sieht man die Perlenkette so bald wie möglich nach dem Start.
Leider gibt es (bzw. habe ich bisher nicht gesehen) keine Vorhersagen schon vor dem Start, obwohl das eigentlich nicht so schwierig sein dürfte. Ausser dem Startzeitpunkt muss man die Bahninklination kennen, dann klappt das schon ganz gut.

Wenn also ein Start ansteht:
Zeitpunkt nehmen, 25-35 Minuten dazu addieren (so lange dauert es von Florida bis Europa), und dann schauen ob das in die hiesige Dämmerung fällt. Wenn nicht, 90 Minuten dazu addieren (für einen Orbit), usw. Das ergibt dann schliesslich einen Hinweis darauf, wann man rausschauen sollte. Insbesondere nützlich für morgendliche Überflüge, man kann sich dann besser organisieren. Es fehlt aber dann natürlich noch die Info, ob die Dinger überhaupt bei einem vorbei kommen.

Dazu hat zumindest CalSky bei den beiden letzten Starts sehr schnell Angaben gemacht, die Daten kommen wohl von Amateurbeobachtern (?). Beim vorletzten Start war das recht nützlich, beim letzten irgendwie falsch. Da stand (für mich, sinngemäss) "tief im Norden", Grund für mich, nicht extra aufzustehen (da sind Gebäude und helles Licht). Bei späterem Nachprüfen stellte sich heraus, dass sich die Vorhersage auf "mittelhoch im Süden" geändert hatte. Das wäre gut gegangen! Die Zeit hätte gestimmt, d.h. man sollte in so einem Fall stets den ganzen Himmel im Auge behalten.

Ansonsten: Am zweiten Tag sieht man sie auch noch sehr gut, und auch am dritten. Halt jedesmal mit etwas mehr Abstand. Aber selbst jetzt fliegen noch etliche vom vorletzten Start mit nur etwa 15 Sekunden Abstand zueinander.

Gruss
Thorsten
 

Dysnomia

Mitglied
Es dauert noch eine Weile, bis die Dinger vom letzten Start von unserem Standort aus sichtbar sind. Hier die Lichterkette von Indien aus gesehen.

 
Womöglich hat die FCC bei der Genehmigung der Starlink Megakonstellation gegen US-Bundesgesetz verstoßen.


Eine sehr interessante Auslegung des NEPA Prozesses. Die environmental impact statements im NEPA beziehen sich ausdrücklich auf die Biosphäre. Welche Umwelt im Weltraum geschützt werden sollte ist schon sehr zweifelhaft. Wenn schwache Lichter am Himmel dort schon relevant wären, würde das alle Satelliten, alle Flugzeuge und die ISS auf einen Schlag illegal machen. Keine realistische Vorstellung. Außerdem vergibt die FCC streng genommen keine Satelliten Lizenzen sondern Sende Lizenzen. Für eine wie auch immer geartete NEPA Verletzung wäre also nur die Frage relevant in wie fern der Sender im jeweiligen Frequenzband Umwelt Auswirkungen hat. Über Objekte im Weltraum übt außerdem kein Staat der Erde formell eine Jurisdiktion aus, da sich gemäß Weltraumvertrag kein Staat Territorium im Weltraum zu eigen machen darf. SpaceX muss seine Starts nur abmelden weil die Raketen den US Luftraum durchfliegen. Würde SpaceX eine Tochtergesellschaft auf den Cayman Inseln gründen und von einem Schiff in internationalen Gewässern starten, könnten sie ins All schicken was auch immer sie wollen.

Alles in allem ein sehr dünnes juristisches Argument. Und selbst wenn tatsächlich ein Gericht so entscheiden würde, könnten die bereits vergebenen Lizenzen nicht mal entzogen werden, weil die öffentliche Verwaltung wie in Deutschland auch unter Vertrauensschutz steht. Ist so ähnlich wie wenn das Bauamt etwas genehmigt was fehlerhaft war. Muss man dann trotzdem nicht mehr abreißen 😉

LG Marcel
 

anco1976

Mitglied
Und ich hätte dann ein U-Boot und würde dieses Ding versenken!;) Da kann mir doch auch keiner was, oder?! Sind ja internationale Gewässer:p
 

Arndt

Mitglied
Hallo Marcel,

das sehe ich nach Durchsicht des Artikel ganz anders. Erstens würde wohl bei einem Umzug auf die Caymans der FCC-Antrag erlöschen, weil sich wesentliche Vertragsgrundlagen geändert hätten. Zweitens steht in dem Bericht doch ausdrücklich, dass ein entsprechendes Urteil zu einem Halt der Satellitenstarts führen würde.
Zum Them "Beeinflussung der Biosphäre": Ein Aspekt der Starlinks, das in der ganzen Diskussion meines Wissens noch überhaupt nicht zur Sprache gekommen war ist die Beeinflussung von Vögeln (Grasmücke, Indigofink) die sich am Sternenhimmel orientieren. Die würden doch unter Umständen massiv verwirrt - mit entsprechenden Konsequenzen. Oder habe ich entsprechende Diskussionen bisher nur übersehen?

Viele Grüße,
Arndt
 
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