TS SD 150mm f/8 FPL53 / Lanthanglas

[Gerd_Duering]

Habe ich das Gegenteil behauptet? Nein:

Das kommt darauf an was du unter deutlich kleiner versteht.
Für mich ist jedenfalls der 150mm APQ deutlich kleiner als der 250mm Mewlon.
Du behauptest das die deutlich kleinere Optik nicht an die größere herankommen würde egal wie gut sie ist.
Nun wie das Beispiel zeigt liegst du hier falsch.
Der APQ kommt nicht nur an denn 250mm Mewlon ran sondern er übertrifft ihn sogar noch.

Wenn nach deinem Verständnis eine Optik erst dann als deutlich kleiner angesehen werden kann wenn sie nur halb so groß ist scheinst du da ein eigenwilliges Verständnis von deutlich kleiner zu haben das hier sicherlich die wenigsten teilen dürften.
Und ja das irgendwann (bei der doppelten Öffnung) die größere Öffnung gewinnt sollte klar sein, dafür brauche ich kein Scoring.

Das gilt für die Mewlons mit der recht hohen Obstruktion. Stell mal einen niedrig obstruierten 10" oder 12" mit vergleichbarer optischer Qualität dazu dann kann man unter Umständen sehen was mehr Öffnung kann.

Natürlich muss die größere Öffnung irgendeinen Nachteil haben.
Entweder Qualität oder Obstruktion oder Beides.
Das sollte doch logisch sein wenn man sich die Fragen stellt ob eine kleinere Optik ohne Nachteil also ohne Obstruktion und mit erstklassiger Qualität da rankommen kann.

Die Frage ob ein erstklassiger APQ 100 einem erstklassigen APQ 150 ebenbürtig ist dürfte sich ja wohl kaum einer stellen.
Da braucht man auch kein Scoring sondern das sollte auch so jedem klar sein das ein erstklassiger APQ 100 unmöglich einem erstklassigen APQ 150 ebenbürtig sein kann.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Das kommt darauf an was du unter deutlich kleiner versteht.
Für mich ist jedenfalls der 150mm APQ deutlich kleiner als der 250mm Mewlon.
Du behauptest das die deutlich kleinere Optik nicht an die größere herankommen würde egal wie gut sie ist.
Nun wie das Beispiel zeigt liegst du hier falsch.
Der APQ kommt nicht nur an denn 250mm Mewlon ran sondern er übertrifft ihn sogar noch.

Und das 300er Mewlon?

Und ja das irgendwann (bei der doppelten Öffnung) die größere Öffnung gewinnt sollte klar sein, dafür brauche ich kein Scoring.

Auch sonst keiner Gerd. Drum schrob ich daß das Scoring wenig neues bringt.

Natürlich muss die größere Öffnung irgendeinen Nachteil haben.
Entweder Qualität oder Obstruktion oder Beides.

Schiefspiegeler. Ist sogar einer in der Liste:

(86 Score) AOK K150/3000 Zerodur (Kutter TCT)
(86 Score) Orion 250cmF6.3 (?)
(85 Score) Takahashi TOA-130F
(84 Score) TMB 130mm/F9.25-LW
(84 Score) Zeiss APQ130
(84 Score) TEC-140

Liegt witzigerweise vor dem 10" Orion aber auch vor einigen Apos die nur 10...20mm weniger Öffnung mitbringen. Hat weder Obstruktion noch scheint er Qualitätsprobleme zu haben.


Viele Grüße Felix

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

auch wenn die Mewlon‘s in aller Regel hervorragende Optiken haben, wird v.a. bei der Planetenbeobachtung die Spinne zum Nachteil. Diese erzeugt Streulicht nahe den Planetenscheibchen und vermindert dadurch den Kontrast. Auch die hohe Obstruktion ist nachteilig.

Ob jedoch ein 150er APO „zwingend“ besser als das 10 cm größere Gerät sein soll, da habe ich berechtigte Zweifel. Im Scoring fehlen außerdem größere MakNewton-Systeme. Gegen durchdachte 10“ - 12“ MN‘s mit hoher optischer Qualität kommen die Mewlon‘s nicht an. Zusätzlich haben diese MN‘s keine Spinne, was ebenfalls ein großer Vorteil bei der speziellen Planetenbeobachtung ist.

Viele Grüße
Werner

 

[Felix42]

Hallo Werner,

Über die Angaben in der Liste kann man ebenfalls unterschiedlicher Meinung sein, da ein bestimmter Teleskoptyp durchaus unterschiedlich präzise Optik haben kann. Ohne genaue „quantitative Angaben“ über die jeweilige optische Qualität des spezifischen Typs ist die Gefahr von Äpfel/Birnen Vergleichen groß.

Zum einen das, zum anderen

Im Scoring fehlen außerdem größere MakNewton-Systeme. Gegen durchdachte 10“ - 12“ MN‘s mit hoher optischer Qualität kommen die Mewlon‘s nicht an.

beinhaltet das Scoring überwiegend Refraktoren bis ca. 6" genau wie das Angebot von TAK. Da frag ich mich warum? Zum Jetstream und Japan finde ich:

Jetstream Global die Karte muß man zurechtdrehen

und:

Wikipedia Jetsream

Zitat:
Der polare Strahlstrom (PFJ – Polarfrontjetstream) verläuft je nach Großwetterlage zwischen 40° und 60° geographischer Breite im Bereich der 249- bis 300-hPa-Isobare im Verbund mit der oft bis zum Boden reichenden Polarfront. Er erreicht im Kernstrom, also seinem Zentrum, Geschwindigkeiten von 200 bis 500 km/h (bekanntes Maximum ~1970 in Japan 650 km/h) und stellt den wichtigsten Strahlstrom dar, wobei er gerade auch für das europäische Wetter von maßgeblicher Bedeutung ist.

Zitat Ende.

Weiß irgend jemand hier ob es da sehr oft limitierendes Seeing gibt? Das ist ja eine dem Festland vorgelagerte Inselgruppe, was macht das für die Luftruhe oder besser gesagt Luftunruhe?

Viele Grüße Felix

 

[Lotz]

Nur mal so als Anmerkung: irgendwie geht die Diskussion der letzten 2 Seiten hier im Thread komplett an der ursprünglichen Fragestellung vorbei...
Mit dem 150 f/8 FPL53-Lanthan-Refraktor hat das nun wirklich nix zu tun.

 

[Quanten]

Hallo Steinheil,
die Teleskop-MTF sagt eigentlich aus, dass bei AP 0,5mm nicht mehr der gleiche Kontrast vorhanden ist wie bei AP 1,0mm und schon gar nicht bei AP 0,38mm, was in der Praxis auch zu beobachten ist, bei AP 0,5mm hat kein Teleskop den gleichen Kontrast wie bei AP 1-2mm, auch kein Super-APO.
Überträgt man die MTF (schwarz-weiß Modulation) auf Farbkontraste, kann man ebenfalls erkennen, dass mit steigender Vergrößerung Farbkontraste immer schwächer werden, dass Bild wird immer dunkler und farbloser und verschmiert zu einer Soße, in der Praxis meist zum einheits gelb oder braun.
Bei der Augen-MTF sieht es noch viel schlimmer aus, mit schwächer werdendem Objektkontrast (bestimmte Planetendetails) sinkt die Auflösungsschwelle z.T. um die Hälfte ab.

Bei der Liste von Herr Yoshida ist zu beachten, dass zum Zeitpunkt der Tests, bei vielen Teleskopen die optische Qualität (Strehl) mit Sicherheit unbekannt war.
Auch wird Herr Yoshida bei seinen vielen Tests nicht jedes Mal den gleichen Jupiter und Saturn vorgefunden haben.
Wenn ich da überlege wie oft ich ein Referenz- bzw. Testseeing im Jahr habe

Desweitern stammt die Liste noch aus einer Zeit, wo die drastisch Bildverschlechternde Wirkung der Grenzschicht bei Spiegelteleskopen relativ unbekannt war und daher nur wenig Beachtung fand, um 2006 hatte so gut wie kein Spiegelteleskop einen Lüfter, auch die Mewlon nicht.
Auch ADCs wie von Gutekunst und GreatStar gab es zu der Zeit auch noch nicht, was die Leistungsfähigkeit von größeren Öffnungen ebenfalls sehr beeinträchtigt.

In diesem Ranking befinden sich auch Teleskope deren "schlechtes" Abschneiden sich vermutlich ganz einfach zu erklären ist (z.B. Qualität, Justage, Auskühlung, Seeing)
Wenn z.B. Herr Yoshida ein solches Mewlon erwischt hat, wie kürzlich hier verkauft wurde mit Strehl 0.86 (EER 0.69) und einer Auskühlzeit von ca. 12h, dann ist es auch kein Wunder.

Archiv - Mewlon 250 S

veraufe einen nicht mehr ganz so jungen Mewlon 250 S mit 250/ 3000mm , aber dafür in gutem bis sehr gutem Zustand. Mit dabei ist der Tubus mit elektron. Fangspiegeleinstellung, der Reducer FL/RD x0,8, 2 Gewichte (0,5 und 1kg) als Ausgleichsgewichte. eine Bathinov Maske, 3 Montierungsadaptionen...

forum.astronomie.de

Vermutlich wird das noch für viele weitere Teleskope in der Liste zutreffend gewesen sein und somit ein klassischer Äpfel-Birnen Vergleich, optische Perfektion vs. Bedienfehler oder optischer Schrott?

Daher halte ich diese Liste für wenig aussagekräftig bis nichtssagend.
Auch ist die Liste nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Sie spiegelt nicht das Wissen darüber wieder, was ein modernes Planetenteleskop heute kann bzw. können sollte.
Die Liste ist ein Relikt aus alten Zeiten, wo man es noch nicht besser wusste und nicht besser konnte.
LG

 

[Steinheil]

...(zumeist anerkannten, jedoch auch oft kritisierten "Yoshida-Liste")...

 

[Gerd_Duering]

auch wenn die Mewlon‘s in aller Regel hervorragende Optiken haben, wird v.a. bei der Planetenbeobachtung die Spinne zum Nachteil. Diese erzeugt Streulicht nahe den Planetenscheibchen und vermindert dadurch den Kontrast.

Die Erfahrung das eine Spinne da Nachteile bringt habe ich auch am Newton schon gemacht.

Ob jedoch ein 150er APO „zwingend“ besser als das 10 cm größere Gerät sein soll, da habe ich berechtigte Zweifel.

Ich denke das kommt durchaus gut mit dem effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck hin.
Wenn wir beim 250mm Mewlon 40 % Obstruktion annehmen sind das bei 250mm Öffnung 100mm.
Der effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck wäre hier also 250mm -100mm = 150mm.

Im Scoring fehlen außerdem größere MakNewton-Systeme. Gegen durchdachte 10“ - 12“ MN‘s mit hoher optischer Qualität kommen die Mewlon‘s nicht an. Zusätzlich haben diese MN‘s keine Spinne, was ebenfalls ein großer Vorteil bei der speziellen Planetenbeobachtung ist.

Ich denke mal das liegt daran das Planetenoptimierte MN wie die Intes in Japan nicht so verbreitet sind und daher Schicht und ergreifend für einen Vergleich nicht zur Verfügung standen.
Und das in Japan eben Japanische Optiken besonders häufig anzutreffen sind verwundert mich jetzt auch nicht.
Da in der Liste die Japanischen Mewlon aber in Relation zu ihrer Öffnung eben nicht so gut abschneiden kann ich hier keine Voreingenommenheit mit besonders guter Bewertung für Japanische Optiken erkennen.

Und natürlich macht die Liste nur eine Aussage über die Optiken die darin enthalten sind, ist ja logisch.
Wenn da keine Planetenoptimierten MN drin sind dann gibt es dazu natürlich auch keine Aussage.
Deswegen sind doch aber die Aussagen zu den darin enthaltenen Optiken nicht falsch.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

beinhaltet das Scoring überwiegend Refraktoren bis ca. 6" genau wie das Angebot von TAK. Da frag ich mich warum?

Wie oben schon gesagt.
Es verwundert nicht das in Japan Japanische Optiken weiter verbreitet sind als etwa in Russland wo dann vielleicht auffällig viele Russische Optiken wie die Intes MN in so einer Liste wären.
Und vergleichen kann man nun mal nur das was man auch da hat.

Schiefspiegeler. Ist sogar einer in der Liste:

Liegt witzigerweise vor dem 10" Orion aber auch vor einigen Apos die nur 10...20mm weniger Öffnung mitbringen. Hat weder Obstruktion noch scheint er Qualitätsprobleme zu haben.

Ja und was willst du mir damit nun sagen?
Wie ich oben schon sagte, eine kleinere Optik kann im gewissen Rahmen natürlich nur dann an die Größere herankommen, wenn die größere irgendeinen Nachteil (Obstruktion, Qualität) hat.
Wenn der Kutter keine Obstruktion hat und von guter Qualität ist verwundert seine Punktzahl in der Liste nicht.

Grüße Gerd

 

[Leo Fischel]

Die Erfahrung das eine Spinne da Nachteile bringt habe ich auch am Newton schon gemacht.



Ich denke das kommt durchaus gut mit dem effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck hin.
Wenn wir beim 250mm Mewlon 40 % Obstruktion annehmen sind das bei 250mm Öffnung 100mm.
Der effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck wäre hier also 250mm -100mm =

Wird das wirklich so berechnet? Es wird ja nicht 40% der Fläche obstruiert sondern die Obstruktion nimmt 40% des Gesamtdurchmessers ein.

 

[Gerd_Duering]

die Teleskop-MTF sagt eigentlich aus, dass bei AP 0,5mm nicht mehr der gleiche Kontrast vorhanden ist wie bei AP 1,0mm und schon gar nicht bei AP 0,38mm, was in der Praxis auch zu beobachten ist, bei AP 0,5mm hat kein Teleskop den gleichen Kontrast wie bei AP 1-2mm, auch kein Super-APO.

Die MTF macht eine Aussage zur Kontrastübertragung in Abhängigkeit der Detailgröße.
Mit der AP hat die MTF absolut nichts zu tun, insofern kann sie unmöglich aussagen das bei AP 0,5 der Kontrast schlechter wie bei AP 1 wäre.

Das ist so auch nicht richtig.
Der Kontrast ist wie gesagt von der Detailgröße abhängig aber nicht von der AP oder der Vergrößerung.
Nehmen wir 2 Streifen, einer hat Helligkeit 1 und der 2. Helligkeit 0,5.
Der Kontrast ist also 1 zu 0,5.
Vergrößern wir auf das doppelte dann verteilt sich das Licht auf die 4 fache Fläche.
Aus Helligkeit 1 wird 0,25 und aus Helligkeit 0,5 wird 0,125.
Das Bild ist also insgesamt dunkler aber der 2 .Streifen ist immer noch halb so hell wie der 1.
Am Kontrast zwischen den beiden Streifen hat sich also absolut nichts verändert.
Die Vergrößerung bzw. die AP beeinflusst also die Helligkeit aber nicht den Kontrast.

Überträgt man die MTF (schwarz-weiß Modulation) auf Farbkontraste, kann man ebenfalls erkennen, dass mit steigender Vergrößerung Farbkontraste immer schwächer werden, dass Bild wird immer dunkler und farbloser und verschmiert zu einer Soße, in der Praxis meist zum einheits gelb oder braun.

Bei der Farbe liegt das daran das wir eine ausreichende Helligkeit benötigen um Farben sehen zu können.
Sinkt die Helligkeit unter eine kritische Schwelle verblassen die Farben mit weiter sinkender Helligkeit bis sie schließlich irgendwann ganz verschwinden und wir dann nur noch schwarz-weiß sehen.
Das liegt aber allein an der Helligkeit.
Wenn das Objekt so hell ist das auch bei AP 0,5 genügend Helligkeit verfügbar ist dann sind auch die Farben bei AP 0,5 noch satt und kräftig.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Wird das wirklich so berechnet? Es wird ja nicht 40% der Fläche obstruiert sondern die Obstruktion nimmt 40% des Gesamtdurchmessers ein.

Ja so wird das berechnet, der effektive Kontrastdurchmesser nach Zmeck ist eine Näherung und gilt für mittlere bis schwache Kontraste wie sie am Planeten typisch sind.
Er gilt nicht für harte Kontraste wie sie zb. beim Trennen von Doppelsternen vorliegen.
Also heller Stern auf dunklem Grund.

Der effektive Kontrastdurchmesser nach Zmeck berechnet sich mit Durchmesser der Optik- Durchmesser der Obstruktion.
Nicht die Flächen!!!

Den effektive Kontrastdurchmesser kann man auch sehr leicht anhand der MTF überprüfen.
Die MTF einer Optik ohne Obstruktion mit dem effektive Kontrastdurchmesser deckt sich für niedrige bis mittlere Ortsfrequenzen mit der MTF der größeren Optik mit entsprechender Obstruktion.

Die Näherung nach Zmek passt gut für eine Obstruktion um die 30% .
Ist die Obstruktion kleiner ist diese Rechnung etwas zu negativ und ist die Obstruktion größer etwas zu positiv.

Grüße Gerd

 

[Ronald_Stenzel]

Diese Liste bietet ja herrliches Diskussionspotential... Wenn Ich das Scoring interpretiere, sehe ich also mit meinem alten kleinen WO110FLT mit TEC-Objektiv bereits zwei Drittel von dem, was ich mit einem 12"Mewlon maximal sehen könnte... *grübel*

 

[ws_mak12]

Ja so wird das berechnet, der effektive Kontrastdurchmesser nach Zmeck ist eine Näherung und gilt für mittlere bis schwache Kontraste wie sie am Planeten typisch sind.
Er gilt nicht für harte Kontraste wie sie zb. beim Trennen von Doppelsternen vorliegen.
Also heller Stern auf dunklem Grund.

Der effektive Kontrastdurchmesser nach Zmeck berechnet sich mit Durchmesser der Optik- Durchmesser der Obstruktion.
Nicht die Flächen!!!

Hallo Gerd,

es gibt bei Planeten neben mittleren bis schwachen auch harte Kontraste wie beispielsweise die Cassini-Teilung und zudem kommt es bei der Planetenbebachtung auch auf zwei weitere Aspekte an:

- Auflösungsvermögen —> zum Erkennen bzw. Trennen/Unterscheiden von allerfeinsten Strukturen (kleinste Wolkenwirbel, Strukturen auf Jupitermonden u.ä.)
- Beobachtung von sehr lichtschwachen Elementen —> siehe die zahlreichen schwachen Planetenmonde wie z.B. Deimos, Mimas, Hyperion, Triton um nur einige zu nennen.

Im Hinblick darauf wird ein perfektes 250mm Mewlon besser performen als ein perfekter 150mm Apo, auch wenn man die „Kontrastdurchmesser“ annähernd vergleichen kann. Aus diesem Grund habe ich bereits oben (Post #63) berechtigte Zweifel angemeldet, dass der ein oder andere 150er Apo dem Mewlon sogar noch überlegen sein soll. Kann ich hierbei nicht nachvollziehen, außer hier spielen Qualitätsunterschiede der Optiken eine Rolle…wobei wir wieder beim Äpfel/Birnen Vergleich wären. Die diskutierte „Liste“ mag den ein oder anderen wertvollen Hinweis haben, beim genauen Hinsehen mehr aber auch nicht.

Dass Newtonsysteme in aller Regel durch das Vorhandensein einer Spinne die gleichen Streulichtnachteile wie die Mewlon‘s haben, muss man doch nicht extra erwähnen (siehe Post #68) . Ist eh klar.

Aber ich möchte es nun gerne auch dabei belassen, zumal wir uns sowieso schon weit vom ursprünglichen Thema entfernt haben.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

- Auflösungsvermögen —> zum Erkennen bzw. Trennen/Unterscheiden von allerfeinsten Strukturen (kleinste Wolkenwirbel, Strukturen auf Jupitermonden u.ä.)

aber genau darum geht es doch beim effektiven Kontrastdurchmesser.
Das Auflösungsvermögen ist vom Objektkontrast abhängig und sinkt mit schwächer werdenden Objektkontrast, siehe MTF.
Der Kontrast fällt an der Auflösungsgrenze für diesen Objektkontrast unter die Kontrastschwelle unserer Augen und wir können das Detail dann nicht mehr erkennen.

Das bedeutet das das Auflösungsvermögen für schwache bis mittlere Objektkontraste einer Optik mit Obstruktion tastsächlich dem Auflösungsvermögen einer Optik ohne Obstruktion mit dem effektiven Kontrastdurchmesser entspricht.

Bezüglich „Trennen/Unterscheiden von allerfeinsten Strukturen (kleinste Wolkenwirbel, Strukturen auf Jupitermonden u.ä.)“ sieht man also mit der Optik ohne Obstruktion und dem effektiven Kontrastdurchmesser das Gleiche wie mit der größeren Optik mit entsprechender Obstruktion.

Beobachtung von sehr lichtschwachen Elementen —> siehe die zahlreichen schwachen Planetenmonde wie z.B. Deimos, Mimas, Hyperion, Triton um nur einige zu nennen.

Da hast du recht, hier ist die größere Optik immer im Vorteil aber darum geht es ja beim effektiven Kontrastdurchmesser nicht.
Und ich denke auch die hier diskutierte Liste dürfte sich eben auf das Erkennen bzw. Trennen/Unterscheiden von allerfeinsten Strukturen (kleinste Wolkenwirbel, Strukturen auf Jupitermonden u.ä.) beziehen wo es nun mal auf den effektiven Kontrastdurchmesser ankommt.

Aus diesem Grund habe ich bereits oben (Post #63) berechtigte Zweifel angemeldet, dass der ein oder andere 150er Apo dem Mewlon sogar noch überlegen sein soll. Kann ich hierbei nicht nachvollziehen, außer hier spielen Qualitätsunterschiede der Optiken eine Rolle…wobei wir wieder beim Äpfel/Birnen Vergleich wären.

Obstruktion drückt die MTF bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen durchaus vergleichbar mit sphärischer Aberration.
Nur bei hohen Ortsfrequenzen sieht man einen Unterschied.
Das ist auch nicht verwunderlich denn Beides drückt Licht in den 1. Beugungsring.
Die Wirkung einer Obstruktion auf niedrige bis mittlere Objektkontraste ist daher ähnlich der Wirkung von SA.

Grüße Gerd

 

[Quanten]

Hallo zusammen
Die Rechnung mit dem effektiven Kontrastdurchmesser ist leider falsch.
Herr Zmeck hat dabei den Fehler gemacht, dass er zwei unterschiedliche Modulationen von zwei unterschiedlichen Öffnungen in einer MTF übereinander gelegt hat.
Dabei lässt er die bessere Modulation bzw. die höhere Auflösung und den Kontrast der größeren Öffnung einfach unter den Tisch fallen.
Die Kenndaten der unterschiedlichen Öffnungen, wie Auflösung, Kontrast, Lichtsammelfläche, Vergrößerung und Austrittspupillen bleiben jedoch für die jeweilige Öffnung erhalten.
Einfach ausgedrückt ein 6" bleibt ein 6" und ein 10" bleibt ein 10", was ja so normal auch in der MTF dargestellt wird.
Nur hat dann der 10" (Mewlon) durch Obstruktion eine geminderte Ortsfrequenz in einem bestimmten Bereich der MTF.
Und der 6" APO vs. Semi-APO, müsste eigentlich mit seiner Polychromatischen MTF angezeigt werden.

Das Mewlon hat trotz Obstruktion, durch seinen größeren Durchmesser mehr Reserven, was auch an Mond und Planeten zu sehen ist und nicht nur an der Sternabbildung.
So bietet der Mond unzählige harte Kontraste welche aufgelöst werden können, Mond und Schattenereignisse auf/bei Jupiter als unterschiedlich große Scheibchen, die Sichtbarkeit der Cassini Teilung, oder die Polkappe des Mars, sowie dunkle oder weiße Ovale in den Jupiterbänder sind z.B. alles Details welche von der größeren Öffnung profitieren.
Auch die Farbreinheit und die Lichtverhältnisse spielen bei der Planetenbeobachtung eine wichtige Rolle, je nach dem was man vergleichen möchte, hat vielleicht der Semi-APO bei gleicher Vergrößerung schon gar keine Farbdifferenzierung mehr.
Dann werden die Saturnringe vielleicht nicht mehr in A,B,C-Ringe und unterschiedlichen Graustufen gezeigt, sondern der gesamte Ring ist dann gelb.

In der Praxis kann das vielleicht wie bei Herr Yoshida geschehen, nicht der Fall gewesen sein?
Jedoch hat das dann in der Regel meist andere Ursachen, wie Dejustage, Grenzschichtbildung und Tubusseeing, generell schlechtes Seeing, unterschiedliche Okulare, oder der Objektkontrast war allgemein schlecht wegen der atmosphärischen Dispersion usw.
LG

 

[Felix42]

Hallo zusammen
Die Rechnung mit dem effektiven Kontrastdurchmesser ist leider falsch.
Herr Zmeck hat dabei den Fehler gemacht, dass er zwei unterschiedliche Modulationen von zwei unterschiedlichen Öffnungen in einer MTF übereinander gelegt hat.
Dabei lässt er die bessere Modulation bzw. die höhere Auflösung und den Kontrast der größeren Öffnung einfach unter den Tisch fallen.

Reisedobson ohne Obstruktion ab Post #15 geht's um den Kontrastdurchmesser...

 

[Gerd_Duering]

Die Rechnung mit dem effektiven Kontrastdurchmesser ist leider falsch.
Herr Zmeck hat dabei den Fehler gemacht, dass er zwei unterschiedliche Modulationen von zwei unterschiedlichen Öffnungen in einer MTF übereinander gelegt hat.
Dabei lässt er die bessere Modulation bzw. die höhere Auflösung und den Kontrast der größeren Öffnung einfach unter den Tisch fallen.

Da liegst du vollkommen falsch.
Selbstverständlich wird die MTF von unterschiedlichen Öffnungen nicht einfach so übereinandergelegt, sondern es werden selbstverständlich die unterschiedlichen Grenzfrequenzen (Auflösungsvermögen) berücksichtigt.
Wenn man die Ortsfrequenz auf 1 normiert hat dann geht die MTF der großen Öffnung bei 1 gegen null und die der kleinen Öffnung entsprechend früher.
Im Beispiel wäre für 250mm Öffnung also 1 gesetzt und bei 150mm Öffnung würde die MTF dann schon bei 0,6 gegen null gehen
Trotzdem drückt eine 40% tige Obstruktion die MTF für 250mm Öffnung so stark das sie im ersten Teil der MTF auf das Niveau der MTF für 150mm Öffnung ohne Obstruktion gedrückt wird.

Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Das bedeutet das das Auflösungsvermögen für schwache bis mittlere Objektkontraste einer Optik mit Obstruktion tastsächlich dem Auflösungsvermögen einer Optik ohne Obstruktion mit dem effektiven Kontrastdurchmesser entspricht.

Bezüglich „Trennen/Unterscheiden von allerfeinsten Strukturen (kleinste Wolkenwirbel, Strukturen auf Jupitermonden u.ä.)“ sieht man also mit der Optik ohne Obstruktion und dem effektiven Kontrastdurchmesser das Gleiche wie mit der größeren Optik mit entsprechender Obstruktion.

Nein Gerd, das ist irreführend und falsch!

Wenn ich 2 kleine schwarze Wolkenwirbel auf einer Planetenscheibe habe, welche gleiche Ausdehnung besitzen und recht nah aneinander stehen, dann wirst du mit dem 250mm Teleskop (analog der Auflösungsgrenze) eben 2 und nicht 1 Wolkenwirbel wie im 150er sehen.

Ganz ähnlich ist es auf dem Mond mit sehr kleinen (ca. 900 m von einander entfernten schwarzen) Kratern am Terminator bzw. eingebettet in einer größeren Struktur. Da siehst du im 250er Mewlon 2 Krater noch eben so getrennt im Bereich der Auflösungsgrenze. Im 150mm Teleskop aber nur einen.

Ganz normale Beobachtungserfahrung, übrigens.

Viele Grüße
Werner

 

[WolfgangRies]

Als kleine Info, laut einem Mewlon 250 User auf CN, selbst nachgemessen:

- Central Obstruction : I measured the secondary CO on both scopes : 70mm on the 210 and 80mm on the 250. As a result, the CO is not smaller in the 250 : 32% versus 33% in the 210.

Also 32% Obstruktion (ohne Berücksichtigung der Streben)

https://www.cloudynights.com/topic/...he-takahashi-mewlon-210-and-mewlon-250/page-7

Wenn ich 2 kleine schwarze Wolkenwirbel auf einer Planetenscheibe habe, welche gleiche Ausdehnung besitzen und recht nah aneinander stehen, dann wirst du mit dem 250mm Teleskop (analog der Auflösungsgrenze) eben 2 und nicht 1 Wolkenwirbel wie im 150er sehen.

Ganz ähnlich ist es auf dem Mond mit sehr kleinen (ca. 900 m von einander entfernten schwarzen) Kratern am Terminator bzw. eingebettet in einer größeren Struktur. Da siehst du im 250er Mewlon 2 Krater noch eben so getrennt im Bereich der Auflösungsgrenze. Im 150mm Teleskop aber nur einen.

Diese Beobachtung von Werner, kann ich definitiv bestätigen, als Optiken verwendet, teilweise side by side: ein Vixen FL102S 4", einen Intes MN68, 6" der 8" Mak und ein C14.
Grössere Öffnung bedeutet besseres trennen, nahe zusammen liegender Objekte.

CS, Wolfgang

 

[ws_mak12]

Hier gibt es übrigens einen Simulator, was mit dem jeweiligen Teleskop (je nach Öffnung) an ausgewählten Himmelsobjekten ungefähr zu sehen ist.
Saturn und der Mond sind auch dabei. (Ich habe das irgendwo speziell an Planeten auch noch besser gesehen, finde ich allerdings gerade nicht…)

Teleskop Simulator

 

[Gerd_Duering]

Nein Gerd, das ist irreführend und falsch!

Befasse dich doch bitte mal mit der MTF, der Kontrastschwelle unserer Augen und dem daraus resultierendem Auflösungsvermögen für einen bestimmten Objektkontrast.
Also wo fällt der Kontrast unter die Kontrastschwelle unserer Augen.
Dann wist du sehen das es für schwache Objektkontraste so ist wie von mir beschrieben.
Im Gegensatz zu dir habe ich meine Aussage ja begründet, du stellst hier einfach nur die Behauptung in den Raum sie stimme nicht ohne eine Begründung zu liefern.

Wenn ich 2 kleine schwarze Wolkenwirbel auf einer Planetenscheibe habe, welche gleiche Ausdehnung besitzen und recht nah aneinander stehen, dann wirst du mit dem 250mm Teleskop (analog der Auflösungsgrenze) eben 2 und nicht 1 Wolkenwirbel wie im 150er sehen.

Mit dem 250er ohne Obstruktion wäre es so aber nicht mit dem 250er mit 40% Obstruktion bei schwachem Objektkontrast wie er im vorliegendem Fall typisch wäre.
Du ignorierst hier Hartnäckig die Wirkung der Obstruktion.

Ganz ähnlich ist es auf dem Mond mit sehr kleinen (ca. 900 m von einander entfernten schwarzen) Kratern am Terminator bzw. eingebettet in einer größeren Struktur. Da siehst du im 250er Mewlon 2 Krater noch eben so getrennt im Bereich der Auflösungsgrenze. Im 150mm Teleskop aber nur einen.

Am Terminator des Mondes ist das so da hier in der Tat harte Kontraste vorliegen für die der effektive Kontrastdurchmesser nicht gültig ist.

Ganz normale Beobachtungserfahrung, übrigens.

Was glaubst du was der hier diskutierten Liste von Yoshida zugrunde liegt.
Unnormale Beobachtungen?

Hier gibt es übrigens einen Simulator, was mit dem jeweiligen Teleskop (je nach Öffnung) an ausgewählten Himmelsobjekten ungefähr zu sehen ist.
Saturn und der Mond sind auch dabei. (Ich habe das irgendwo speziell an Planeten auch noch besser gesehen, finde ich allerdings gerade nicht…)

Teleskop Simulator

Dieser Simulator ist für unsere Fragestellung völlig wertlos, weil da eben keine Obstruktion berücksichtigt wird.
Sich hier bei 40% Obstruktion auf diesen Simulator zu berufen ist so als wenn du das Gleiche bei einer minderwertigen Optik mit Strehl 0,6 bei der jemand sagt das sie nicht mehr als eine gute 150mm Optik mit Strehl 0,99 zeigt auf den Simulator verweist und damit so tust als wäre es egal ob die Optik nun Strehl 0,6 oder 0,99 hat.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Mit dem 250er ohne Obstruktion wäre es so aber nicht mit dem 250er mit 40% Obstruktion bei schwachem Objektkontrast wie er im vorliegendem Fall typisch wäre.
Du ignorierst hier Hartnäckig die Wirkung der Obstruktion.

Als kleine Info, laut einem Mewlon 250 User auf CN, selbst nachgemessen:

- Central Obstruction : I measured the secondary CO on both scopes : 70mm on the 210 and 80mm on the 250. As a result, the CO is not smaller in the 250 : 32% versus 33% in the 210.

Also 32% Obstruktion (ohne Berücksichtigung der Streben)

Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

- Central Obstruction : I measured the secondary CO on both scopes : 70mm on the 210 and 80mm on the 250. As a result, the CO is not smaller in the 250 : 32% versus 33% in the 210.

Also 32% Obstruktion (ohne Berücksichtigung der Streben)

https://www.cloudynights.com/topic/...he-takahashi-mewlon-210-and-mewlon-250/page-7

Wobei hier nicht klar ist ob er die tatsächliche Obstruktion oder nur den Durchmesser des Sekundärspiegels bzw. seiner Blende gemessen hat.
Beides muss nämlich nicht übereinstimmen, so kann das vordere Ende des Blendrohres Licht auf dem Weg vom HS zum Sekundärspiegel abschatten und damit eine größere Obstruktion erzeugen.

Diese Beobachtung von Werner, kann ich definitiv bestätigen, als Optiken verwendet, teilweise side by side: ein Vixen FL102S 4", einen Intes MN68, 6" der 8" Mak und ein C14.
Grössere Öffnung bedeutet besseres trennen, nahe zusammen liegender Objekte.

Na ja das 200mm und 350mm Öffnung auch mit Obstruktion mehr zeigen als 100mm sollte nicht verwundern.
Und der 150F8 MN ist Planetenoptimiert mit besonders kleiner Obstruktion.
Er dürfte um die 30mm Obstruktion haben was bei 150mm Öffnung einen effektiven Kontrastdurchmesser von 120mm entspricht.
Das der mehr als der 100mm APO zeigt ist also zu erwarten.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Wobei hier nicht klar ist ob er die tatsächliche Obstruktion oder nur den Durchmesser des Sekundärspiegels bzw. seiner Blende gemessen hat.

Hier sind 72mm FS Durchmesser angegeben + Fassung macht 80mm plausibel.

Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hier sind 72mm FS Durchmesser angegeben + Fassung macht 80mm plausibel.

Viele Grüße Felix

Bitte lese doch erst mal was ich geschrieben habe.

Beides muss nämlich nicht übereinstimmen, so kann das vordere Ende des Blendrohres Licht auf dem Weg vom HS zum Sekundärspiegel abschatten und damit eine größere Obstruktion erzeugen.

Wenn du hier an der Fassung 80mm misst muss das noch lange nicht heißen das auch die Obstruktion 80mm beträgt.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Wenn du hier an der Fassung 80mm misst muss das noch lange nicht heißen das auch die Obstruktion 80mm beträgt.

Dann wäre das 250er Mewlon genau so verbaut wie das C8 wo dieser Fehler ewig bekannt ist, ich immer wieder drauf hinweise und trotzdem allgemein mit der Obstruktion des Sekundärspiegels argumentiert wird...

Wie auch immer, es wird sich sicher jemand finden der das messen kann.

Viele Grüße Felix

 

[ws_mak12]

Befasse dich doch bitte mal mit der MTF, der Kontrastschwelle unserer Augen und dem daraus resultierendem Auflösungsvermögen für einen bestimmten Objektkontrast.
Also wo fällt der Kontrast unter die Kontrastschwelle unserer Augen.
Dann wist du sehen das es für schwache Objektkontraste so ist wie von mir beschrieben.
Im Gegensatz zu dir habe ich meine Aussage ja begründet, du stellst hier einfach nur die Behauptung in den Raum sie stimme nicht ohne eine Begründung zu liefern.

Hallo Gerd,

es ist für mich nicht einfach, bei derartigen Darstellungen deinerseits sachlich zu bleiben. Also, belehren über die Aussagekraft der MTF muss ich mich von dir nicht lassen, zumal dies in einschlägiger Literatur recht einfach und leicht nachvollziehbar nachzulesen ist. Hier bin ich sehr wohl im Bilde. Dir ist offenbar entgangen, dass ich in beiden Beispielen von vergleichbaren Grundvoraussetzungen ausgegangen bin. Schwarze Wolkenwirbel eingebettet in eine sehr helle Wolkenstruktur ist vom Objektkontrast durchaus vergleichbar mit schwarzen Krater am Mondterminator.

Am Terminator des Mondes ist das so da hier in der Tat harte Kontraste vorliegen für die der effektive Kontrastdurchmesser nicht gültig ist.

Achso, und bei 2 kleinen schwarzen Wolkenwirbel (quasi Punktlichtquellen) in sehr heller Umgebung ist das anders?
Möglichweise hast du die Aussagekraft und Gültigkeit der MTF nicht vollumfänglich verstanden, denn ansonsten würdest du nicht zu so seltsamen Aussagen kommen.

Mit dem 250er ohne Obstruktion wäre es so aber nicht mit dem 250er mit 40% Obstruktion bei schwachem Objektkontrast wie er im vorliegendem Fall typisch wäre.
Du ignorierst hier Hartnäckig die Wirkung der Obstruktion.

Nein tue ich nicht, nur ist die von dir

1) beschriebene Obstruktion von 40% beim Mewlon 250 nach den übereinstimmenden Ausführungen anderer hier vermutlich zu hoch und
2) kann ich mit Leichtigkeit bei meinem 9er TMB/LZOS auch eine derartige Obstruktion anbringen und dies mit dem 5er LZOS ohne Obstruktion vergleichen.

Hierbei habe ich sogar im Gegensatz zum japanischen Kollegen den Vorteil, die bekannten Strehlwerte beider Geräte direkt vergleichen zu können bei ähnlichen Größenunterschieden der Ausgangsinstrumente. Ich komme allerdings auch bei diesem Test zu keinem anderen als das geschilderte Beobachtungsergebnis…was auch theoretisch zu erwarten war.

Was glaubst du was der hier diskutierten Liste von Yoshida zugrunde liegt.
Unnormale Beobachtungen?

Teleskope, von denen der Herr Yoshida noch nicht einmal die Grundvoraussetzungen, nämlich die unzweifelhafte Vergleichbarkeit der optischen Qualität vorliegen hat (jeweilige Strehlwerte). Ohne dies sind die Aussagen und Vergleiche nicht allzu viel wert.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

es ist für mich nicht einfach, bei derartigen Darstellungen deinerseits sachlich zu bleiben.

Nun das geht mir bei dir genauso.
Du behauptest das ein von mir oben beschriebener Zusammenhang falsch wäre was mir klar zeigt das du da etwas nicht verstanden hast.
Auf meine Bitte dich doch mal mit der MTF und der Kontrastschwelle unserer Augen auseinanderzusetzen reagierst du patzig und behauptest du kennst dich aus.
Nun wenn du dich so gut auskennst könntest du fachlich fundiert anhand von MTF und Kontrastschwelle begründen warum der oben von mir beschriebene Zusammenhang falsch sein soll.
Nur leider kommt da rein Garnichts von dir, nur die Behauptung er wäre falsch.
Etwas einfach zu behauten ist keine Kunst, das kann Jeder.

Achso, und bei 2 kleinen schwarzen Wolkenwirbel (quasi Punktlichtquellen) in sehr heller Umgebung ist das anders?
Möglichweise hast du die Aussagekraft und Gültigkeit der MTF nicht vollumfänglich verstanden, denn ansonsten würdest du nicht zu so seltsamen Aussagen kommen.

Ich hatte angenommen mit dir vernünftig diskutieren zu können und dass du Erfahrung in der Planetenbeobachtung hast.
Leider habe ich mich da wohl getäuscht.
Anscheinend ist der Jupiter den du beobachtest mit den vorherrschenden schwarzen Wolkenwirbeln in heller Umgehung ein anderer wie der Jupiter den ich beobachte.

Auf dem Jupiter den ich kenne gibt es praktisch keine wirklich richtig schwarzen Wolken.
Dunkle Berteiche die ich kenne sind dunkelbraun aber nicht schwarz und die angrenzenden hellen Bereiche sind nicht unbedingt schneeweiß.
Das einzig wirklich schwarze auf Jupiter sind die Mondschatten.
Und ja die stellen wegen ihres hohen Kontrastes keine große Herausforderung dar.
Ganz anders ist das bei dem Mond vor dem Planeten, hier ist der Kontrast zur Planetenoberfläche recht gering und da merkt man dann auch was ein gutes Planetenteleskop ist.

Du siehst an diesem Beispiel übrigens gut das ich recht habe und die Auflösung ebnen auch vom Objektkontrast abhängt.
Der Mondschatten ist schon mit kleiner Öffnung zu erkennen, für das Erkennen des Mondes vor dem Planeten bedarf es wegen des hier wesentlich geringeren Kontrastes einer deutlich größeren Öffnung bzw. eines größeren effektiven Kontrastdurchmessers.

Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Nun das geht mir bei dir genauso.
Du behauptest das ein von mir oben beschriebener Zusammenhang falsch wäre was mir klar zeigt das du da etwas nicht verstanden hast.
Auf meine Bitte dich doch mal mit der MTF und der Kontrastschwelle unserer Augen auseinanderzusetzen reagierst du patzig und behauptest du kennst dich aus.
Nun wenn du dich so gut auskennst könntest du fachlich fundiert anhand von MTF und Kontrastschwelle begründen warum der oben von mir beschriebene Zusammenhang falsch sein soll.
Nur leider kommt da rein Garnichts von dir, nur die Behauptung er wäre falsch.
Etwas einfach zu behauten ist keine Kunst, das kann Jeder.

Tja Gerd, wenn du du dich mit der Wahrnehmung unserer Augen wirklich auseinandergesetzt hättest, dann solltest du folgendes wissen/berücksichtigen:

- Für die Detailerkennung und Auflösung sind im Auge in erster Linie die Zäpfchen im gelben Fleck verantwortlich. Die Dichte dieser Sinneszellen bestimmt letztendlich was dein Auge in der Lage ist aufzulösen. Diese Anzahl der Sehsinneszellen pro Flächeneinheit auf der Netzhaut ist individuell verschieden und aus diesem Grund benötigen die Sternfreunde unterschiedlich große Abbildungsmaßstäbe (Austrittspupillen) welche bei der jeweiligen Detailerkennung hilft. Das hat erst einmal mit dem „Objektkontrast“ nur bedingt zu tun.
- Der Strehlwert des Auges ist bei den Menschen ebenfalls recht unterschiedlich ausgeprägt und aus diesem Grunde wird beim Durchgang eines Lichtstrahls durch die Pupille die Wellenfront durch den Brechapparat des Auges (Hornhaut, Augenlinse, Glaskörper, Tränenflüssigkeit) individuell verschieden stark beeinflußt/gestört. Hierbei spielt der Objektkontrast keine Rolle.

Beide Punkte sind bei der Bestimmung des sogenannten „Visus“ relevant. Wie die Signalverarbeitung anschließend im Sehnerv und Gehirn abläuft, dazu kann bestimmt ein entsprechender Experte mehr dazu beitragen, zu denen ich mich in diesem Fall bestimmt nicht rechnen kann und möchte.

Aber vielleicht überrascht du uns dabei auf unerwarteter Weise mit fundiertem Fachwissen.

Ich hatte angenommen mit dir vernünftig diskutieren zu können und dass du Erfahrung in der Planetenbeobachtung hast.
Leider habe ich mich da wohl getäuscht.
Anscheinend ist der Jupiter den du beobachtest mit den vorherrschenden schwarzen Wolkenwirbeln in heller Umgehung ein anderer wie der Jupiter den ich beobachte.

Auf dem Jupiter den ich kenne gibt es praktisch keine wirklich richtig schwarzen Wolken.
Dunkle Berteiche die ich kenne sind dunkelbraun aber nicht schwarz und die angrenzenden hellen Bereiche sind nicht unbedingt schneeweiß.
Das einzig wirklich schwarze auf Jupiter sind die Mondschatten.
Und ja die stellen wegen ihres hohen Kontrastes keine große Herausforderung dar.

Vernünftige Diskussionen haben zunächst einmal mit dem Respekt und der Wertschätzung anderer zu tun. Auf welche Weise wir uns beide in diesem Zusammenhang aufstellen, mögen andere besser beurteilen.

Auf Jupiter gab es 1994 den berühmten Einschlag des Kometen Shoemaker/Levy 9. Dieser hat in der Tat ziemlich deutliche Flecken hinterlassen, welche bisweilen einen recht hohen Objektkontrast zu den restlichen Bereichen des Planeten hatten. Auch dabei half es, mit entsprechend größerer Öffnung feinere Details wahrzunehmen.

Meine erwähnten Beispiele sollten lediglich dazu dienen, die Auswirkung einer größeren Öffnung im Grenzbereich der Auflösung aufzulisten. Diese ist nun mal zu aller erst durch die Größe der Appertur bedingt. In diesem Grenzbereich je nach Größe der Objekte (Krater, schwarze Wolken, Mondschatten oder was auch immer) handelt es sich idealisiert um Punktlichtquellen, bei denen eine entsprechend größere (obstruierte) Öffnung (in diesem Fall 250 mm) 2 Punkte zeigt, während 150 mm Öffnung (auch unobstruiert) eben nur einen Punkt auflöst. Wenn für dich nur extreme Kontraste von schneeweiß auf pechschwarz gelten, dann träfe strenggenommen auch beim Mond dieser Vergleich nicht zu, denn die beleuchteten Mondlandschaften sind in Bezug auf die messbare Albedo alles andere als „schneeweiß“.

Viele Grüße
Werner