Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tom,

Das verstehe ich nicht. Auch der Achromat ist ein Doublet. Ein Fraunhofer Achromat mag aus Flint und Kronglas bestehen, müssen es aber andere Achromaten auch?
man darf das Level der Farbkorrektur nicht mit der Bauart verwechseln.
Denn allein aus der Bauart lässt sich keine Aussage zum Level der Farbkorrektur ableiten denn diese ist eben auch von den Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis und vom sekundären Spektrum der Glaspaarung abhängig.
So wäre der hier diskutierte kurze ED 102 f/4,5 der von Bresser als Achromat bezeichnet wird ein APO und etlichen hochpreisigen EDs bezüglich Farbkorrektur überlegten wenn man ihn mit f/12 statt mit f/4,5 verwirklicht hätte.
Dann hätte Bresser natürlich auch nicht Achromat da reingeschrieben.
Es ist natürlich in beiden Fällen ein ED Doublet nur verdient es mit f/12 die die Bezeichnung APO und mit f/4,5 nun mal nicht.
An der Bauart hat sich deshalb aber nichts geändert.

Grüße Gerd
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo,

ich bereite mich grad auf einen Vortrag über "Optiktests mit einfachsten Mitteln" vor (Workshop beim AAS Gahberg) - habe das gleich zum Anlass genommen die 3 Achromate mit K-Stern und Ronchigitter unter gleichen Bedingungen anzutesten.

1. Bresser AR102xs

Link zur Grafik: https://farm3.staticflickr.com/2888/34160190461_99a8d8870d_o_d.jpg
Rechtsklick und anzeigen für grösser

2. Skywatcher 102/500 (der seit 10 Jahren bei uns im Geschäft ausgestellt ist, hat schon viel mitgemacht)

Link zur Grafik: https://farm3.staticflickr.com/2829/34160191631_68444561df_o_d.jpg

3. Skywatcher 102/660 (mein erster, habe ihm beim Tunen 3 Abstandsplättchen verpasst)

Link zur Grafik: https://farm3.staticflickr.com/2838/34160193491_0300be1516_o_d.jpg

Am besten alle 3 im Browser aufmachen und hin und her blinken.

Wer mehr über die Farbkorrektur im Einzelnen wissen will, kann das Flickr Album aufmachen:
https://www.flickr.com/photos/109613429@N08/albums/72157679939576743/with/34160193491/

Dort habe ich die 3 Bilder jeweils in die Rot, Grün und Blaukanäle zerlegt mit abgelegt. So sieht man gut die Sphärochromasie in der Biegung der Ronchilinien, und den Längsfehler im unterschiedlichen Abstand der Linien. Grün ist in jedem Fall am Kürzesten - je weiter die Linien auseinander sid, desto näher ist der Brennpunkt der Farbe dem Fokus. Da könnt ihr euch nun ein Bild machen und gerne weiter Vorschläge bringen - aber erst ab nächster Woche kann ich wieder.

Ich sehe, dass alle drei Achromate unterkorrigiert sind, der Bresser und der 102/660 sogar deutlich . Der Bresser 102xs ist IMHO in der Farbe dem 102/500 recht ähnlich, nur hat er zum Blausaum zusätzlich einen kleinen Purpursaum. Der 102/500 dafür etwas Astigmatismus. Der 102/660 hat interessanterweise keinen ausgeprägten Blausaum, hier hat die Farbe Blau den Fokus gemeinsam mit Rot. Welche Gläser da dabei sind ist, weiss ich nicht, aber es war auch ein sehr günstiger Achro. Ist farblich der beste, tanzt aber etwas aus der reihe.

Meine Meinung ist ja, dass ein 130/650 Newton mehr Licht, mehr Auflösung und gar keinen Farbfehler zu einem noch kleineren Preis bringt. Würde zu einem dieser farbenfrohen Achros wirklich nur für Widefield spezial, Gebirgstouren, für Kids und für schnelles Grab&Go raten. Universalgerät, Fotografie - sicher nicht. Gut korrigiert sind sie halt leider auch nicht immer, die günstigen.

Kollege Ivan Eder hat für unsere Einsteiger als Anschauungsmaterial das Budapester Parlament mit verschiedenen Instrumenten fotografiert - das hat vielen bei der Entscheidung geholfen:
https://teleskop-austria.at/support/testphotos/Parlament_test/Parlament_test.html

lg Tommy
 

Josef

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Hallo Tommy!

Klasse Link zu Ivan!
Da sieht man wieder toll auf den Bildern die Brillanz und den Kontrast der APOs!
 

Gerd_Duering

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Hallo Tommy,

danke erst mal für den Test.
Der Bresser ist auch wirklich der ED?
Weil du 459mm Brennweite schreibst und beim ED steht klar und deutlich 460mm Brennweite drauf.

https://www.bresser.de/out/pictures/master/product/2/83cdfffbddac44b54d477b13840453bc_4802460_d1_v0816_xs.jpg

Ansonsten ist der Bresser in der Tat in der Farbkorrektur ähnlich dem 102/500 Skywatcher.
Der 102/660 sticht hier raus weil er eine andere Korrektur hat, damit hinkt der Vergleich hier etwas.
Die doch sehr deutlich bessere Farbkorrektur des 660mm ist natürlich nicht allein auf die paar mm mehr Brennweite zurückzuführen.
Die Farbkorrektur verbessert sich bei konstanter Öffnung linear mit der Brennweite.
Der 102/660 müsste also um Faktor 660/500 = 1,32 besser als der 102/500 sein.
Der Unterschied den du darstellst ist natürlich wesentlich größer.

Es fällt deutlich der Rotsaum beim 660mm auf, Rot fällt hier also am weitesten und dafür fällt im Gegenzug Blau kürzer.
Da der Farbfehler bei Blau aber wesentlich steiler ansteigt und üblicherweise bei DSLRs der Filter erst bei etwa 410nm zu macht wird ein dominanter Fehler bei Blau wesentlich intensiver dargestellt als ein dominanter Fehler bei Rot denn da beginnt der Filter einer DSLR schon sehr zeitig langsam zu zumachen so das zb. H alpha also 656nm schon sehr stark gedämpft wird und man daher für Astro den Originalfilter entfernen sollte.
Kurzum während der dominante Fehler bei Blau der beiden anderen Optiken von der DSLR voll dargestellt wird wird der dominante Fehler bei Rot der Optik mit 660mm Brennweite schlicht und ergreifend vom Filter unterdrückt und so erscheint diese Optik unterm Strich wesentlich farbreiner.

Was abseits der Farbkorrektur auffällt ist das die Politur des Bresser am besten zu sein scheint.
Der 102/500 zeigt doch ein etwas welliges Ronchi und er lässt deutlich Asti im Sterntest erkennen.
Zumindest bezüglich Fertigungsqualität ist der Bresser trotz der kürzerren Brennweite erkennbar besser.
Nun wäre noch zu klären ob Tommy überhaupt den ED getestet hat.
Wie gesagt beim ED steht klar und deutlich 460mm Brennweite drauf , bei dem im Test von Tommy offenbar 459mm.

Grüße Gerd
 
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tommy_nawratil

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hallo Gerd,

ja richtig, steht 102/460 am Aufkleber und AR102xs. Kann erst nächste Woche ausbessern, muss jetzt weg.

Der 102/500 hat mit 9mm Planetary zumindest ein halbwegs scharfes Bild, der Bresser spürt man doch etwas die Unterkorrektur. Der 102/660 hat Rot und Blau etwa gleiche Brennweite, Rot fällt nicht weiter als Blau. Schau dir die RGB Bilder auf Flickr an, man sieht es am Abstand der Linien. Er tanzt damit etwas aus der Reihe, hat aber keine Sondergläser verbaut.

Die verwendete Kamera ist astromodifiziert und Rot empfindlich (von Ivan Eder himself).

lg Tommy
 

Astrozoom GM

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Hallo zusammen,

damit dürften die Zweifel ausgeräumt sein. Es gibt aus dieser Quelle nur dieses eine 4" f/4,5 Objektiv egal was drumherum gebaut wird.
Selbst der Bericht auf Cloudy Nights über den 102/459s 00 in den Staaten passt von der Aussage her zu dem was Tommy zeigt.

Was heißt das im Sinne des Threadthemas?

Ich sehe z.B. die Erwartungshaltung in einen so günstigen und kurzen 4" ED, dass die Farbkorrektur eines 4" f/7,5 ED erreicht werden kann, durch dieses Teleskop nicht annähernd bestätigt.
Daraus schlussfolgernd schraube ich auch meine Erwartungshaltung an einen 4" f/6 ED aus gleicher Quelle und mit eben dieser Materialwahl, damit auch zu diesem günstigen Preis, deutlich zurück.
Halbwegs "Universal" wird deutlich teurer.
Selbst dann muss man für teures Geld noch schauen, ob die eigenen Prioritäten zum Gerät passen, wie das teure Beispiel von Tommy (LPAPO1006) zeigt.

Auch die doch deutlich von der "Norm", falls es so was gibt, abweichenden Ergebnisse des 102/660er FH sind für mich ein weiteres Indiz, dass man zwar alles Mögliche errechnen und prognostizieren kann, letztlich aber erst der Test des real existierenden Objektivs/Teleskops zeigt, was von den theoretisch errechneten Möglichkeiten verwirklicht wurde und wie das Ergebnis zur Erwartungshaltung passt.

Gruß
Günther

 
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Astrozoom GM

Mitglied
Hallo zusammen,

da hat sich wieder mal der Fehlerteufel bei mir eingeschlichen
Zitat von MootzGMS:
...Ich sehe z.B. die Erwartungshaltung in einen so günstigen und kurzen 4" ED, dass die Farbkorrektur eines 4" f/7,5 ED erreicht werden kann, durch dieses Teleskop nicht annähernd bestätigt.
.....
der rot markierte teil muss natürlich ....4" f/7,5 FH....heißen, da ich mich auf diese

Zitat von Gerd_Duering:
.....Dennoch erreicht so ein ED 102/460 wegen des hier sehr ausgeprägten Gaußfehlers nicht eine 2,7 mal bessere Farbkorrektur als ein vergleichbarer Achromat.
Berücksichtigt man auch den Gaußfehler dann kommt man bei einem ED102 f/4,5 mit der Glaskombination BAF6/FK61 etwa auf eine Farbkorrektur die auf dem Level eines 102 f/7,5 Achromaten liegt.
Wenn man so einem ED102 f/4,5 mithilfe meiner Grafik mit Achromaten vergleichen möchte kann man für so einen ED also etwa die Farbkorrektur eines 102 f/7,5 Achromaten annehmen....

...Das ist natürlich kein sensationelles Ergebnis aber immerhin doch spürbar besser als es bei einem 102 f/4,5 Achromaten der Fall wäre.
Und das ist ja immerhin auch schon was und wenn man diese Optik zum Preis eines Achromaten bekommt dann ist das denke ich trotzdem eine feine Sache.....

Grüße Gerd
Aussage beziehe.

Gruß
Günther
 
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Nasus

Mitglied
Hallo zusammen,
Zitat von MootzGMS:
Da glaube glaube ich fast noch eher an das Wunder, dass denen aus Versehen auch noch ein 4" f/6 (Halb)ED vom Band purzelt.
Dieses Wunder halte ich jetzt, wo nach ersten Tests der 4"f4.5 wohl doch kein Volks-ED ist sondern nur ein weiterer Richfielder, sogar für weniger unmöglich.
Klar - der läge nicht bei 250€, auch nicht bei 300€. Egal wie günstig der von Gerd gerechnete Volks-ED von der Fertigung her wäre: Kosten wird er immer mindestens das, was der Kunde bereit ist zu zahlen.
Und da wären wir beim Preissegment und der Erwartungshaltung: Was möchte man und was würde man dafür ausgeben? Ich wünsche mir eben was kompaktes, das auch mit bezahlbaren Okularen mindestens 4° bietet, bis 200x erträglich vergrößern lässt und zumindest erste fotografische Gehversuche ermöglicht, also ohne nadelfeine Sterne bis ins letze Eck eines Kleinbildsensors.
Als Newton bekomme ich das beinahe mit dem 130 PDS, nur ist der nicht kompakt genug. Bei den EDs auch nicht, zumindest nicht ohne ein Vielfaches auszugeben.

cs
Jürgen
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

also für mich ist nach wie vor nicht wirklich klar was der Tommy da für einen Bresser getestet hat.
Es gibt ja schließlich von Bresser ganz offiziell 2 Versionen.
Eine mit Standartgläsern die es in den USA schon seit 2014 gibt und nun den ED der ganz neu ist.
Welches Objektiv sich nun in das von Tommy getestete Exemplar verirrt hat ist nun die große Frage.

Ich habe mir gerade mal das Test Foto in der Abenteuer Astronomie angeschaut.
Das zeigt ja wirklich heftig Farbe und wenn ich das mit dem hier gezeigtem vergleiche.

https://www.bresser.de/c/de/astro-news/beitraege/volksapo-20/

Link zur Grafik: https://cms.bresser.de/fileadmin/_processed_/csm_M101AR_107eb5f550.jpg

Kann ich einfach nicht glauben das es sich hier um die gleiche Version der Optik handelt.
Auch wenn dieses Foto leider nur in sehr bescheidener Auflösung vorliegt aber einen derart heftigen Farbfehler wie man ihm im Foto in Abenteuer Astronomie sieht müsste man mit Sicherheit selbst in der bescheidenen Auflösung des oben gezeigten Bildes erkennen können.

Auch gibt es im Astrotreff einen Sternenfreund der berichtet das der Bresser klar besser als sein Skywatcher sei.
Nun gut das ist eine subjektive Meinung aber auch diese sollte m an nicht gänzlich ignorieren.

Bresser stellt den AR102/460 ja auf dem ATT am 13. Mai in Essen und auf dem ITV vom 24. bis 28. Mai aus.
Es wäre sehr nett Jemand diese Gelegenheit nutzen könnte da mal durchzuschauen und wenn er hier dann seine Eindrücke berichten würde.
Vielleicht ist ja auch ein Skywatcher oder der Bresser 102/600 mit Standartgläsern nicht weit so das man mal vor Ort vergleichen könnte.

Grüße Gerd
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Gerd,

wie gesagt, die Aufnahme die Du hier zeigst, wurde unter Verwendung eines 0,7x Reducers gemacht. Ich kenne aber auch noch eine andere aus dem Facebook-Profil von Jochen Fehmer. Die Bilder sind ok. Da scheint die Anforderungen von z.B. Jürgen also zu treffen. Aber der Reducer kostet eben auch. Dafür ist das Gerät mit F/3.1 sehr schnell. Wenn ein Bildkreis von 20 mm dann nutzbar wäre, hat man schon ein schönes Ritchfieldgerät für den Einstieg. Aber keinen Allrounder im klassischen Sinne. Welches Teleskop ist das schon.

Ich bin zumindest stark verunsichert. Volksapo 2.0? Das geht m.E. schon in der Ankündigung zu weit. Der 80er von Skywatcher - heute schon erheblich im Preis gestiegen - war bei seiner Einführung im Preissegment zwischen 250...400 Euro schon eine attraktive Sache.

Viele Grüße,
Gerrit
 
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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tommy,

wie gerade erwähnt passt dein Testergebnis nicht zum oben gezeigtem Foto selbst wenn man bedenkt das es nur recht klein ist.

Der 102/660 hat Rot und Blau etwa gleiche Brennweite, Rot fällt nicht weiter als Blau. Schau dir die RGB Bilder auf Flickr an, man sieht es am Abstand der Linien. Er tanzt damit etwas aus der Reihe, hat aber keine Sondergläser verbaut.
Ja stimmt deine DSLR stellt das so dar.
Die Frage bei derartigen RGB Zerlegungen ist allerdings um welche Wellenlängen geht es hier denn überhaupt?
Was heißt denn hier Rot etwa 656nm ?
Und was heißt denn hier Blau etwa 486nm?
Nein mit Sicherheit nicht!!!

Es sind ja nicht mal einzelne Wellenlängen sondern Spektralbereiche um die es bei solchen RGB Zerlegungen geht.
Das Ganze ist daher sehr schwammig und obendrein vom Sensor bzw. dessen RGB Filter abhängig und taugt daher nicht wirklich um irgendwelcher Schnittweiten zu bestimmen.
Das einzige was sich sagen lässt ist das die HWB des Blaukanals etwa soweit fällt wie die HWB des Rotkanals.
Nehmen wir mal grob 460nm als HWB für den Blau und 650nm als HWB für den Rotkanal an.
Und nehmen wir an das diese beiden Wellenlängen etwa die gleiche Schnittweite haben.
Dann fällt F also 486nm das man in der Optik als Blau ansieht eben wesentlich kürzer als C das man in der Optik als Rot ansieht.
Es ist halt sehr schade das du dich nicht mit der Messung von Schnittweiten befasst.
Sonst hättest du ja mal den 10/660 für F und C vermessen können und würdest genau das feststellen was ich im vorherigen Beitrag an dich schon schrieb.
F also in der Optik Blau fällt wesentlich kürzer als C also in der Optik Rot.

Man kann es also drehen und wenden wie man will der 100/660 hat einen anderen Korrekturzustand und daher hinkt der Vergleich mit den „normal“ (FCe Korrektur) korrigierten Optiken.
Denn das er hier besser abschneidet liegt nicht am Öffnungsverhältnis oder den verwendeten Gläsern sondern am Korrekturzustand.
Uns geht es hier aber um den Einfluss des Öffnungsverhältnisses und der Glaser.
Der ideale Korrekturzustand wäre ein Kapitel für sich und sollte auch getrennt behandelt werden.

Der 100/660 könnte auf optimalen Polystrehl korrigiert sein so wie ich es auch mache und nicht klassisch auf FCe.

Visuell wäre es optimal (maximaler Polystrehl) wenn F etwa halb so weit wie C fällt, so sind auch die von mir gerechneten Refraktoren korrigiert.
Das bedeutet das dann etwa 470 nm mit 650nm zusammen fallen.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Gerrit,

Ich bin zumindest stark verunsichert. Volksapo 2.0? Das geht m.E. schon in der Ankündigung zu weit.
ja natürlich die Buchstaben APO sollten im Zusammenhang mit dem f/4,5 natürlich nicht vorkommen auch wenn da Volks davorsteht.
Unabhängig davon ob diese Optik nun tatsächlich lediglich die Farbkorrektur hat die Tommy im Test festgestellt hat oder doch eher die welche ich theoretisch erwarten würde.


Der 80er von Skywatcher - heute schon erheblich im Preis gestiegen - war bei seiner Einführung im Preissegment zwischen 250...400 Euro schon eine attraktive Sache.
Ja stimmt da gab es eine beachtliche Preissteigerung aber man sollte die Inflationsrate der ja nun mittlerweile doch schon fast 20 Jahre die seit den ersten ED80 ins Land gegangen sind und die mechanischen Verbesserrungen nicht ganz außer Acht lassen.

Grüße Gerd
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Jürgen,

das Wunder wird sicher nicht von selben Band fallen und auch nicht sofort, aber wir sollten hoffen und Gerd sollte, wenn es nach mir ginge, auch konkret rechnen. Und das genau so, wie es nach seiner Überzeugung und nach seinem Wissen geht, gehen muss. Er hat sich nicht umsonst so weit aus dem Fenster gelehnt, seine Hoffnungen waren nicht unbegründet.

Ich würde also sogar sehr gut verstehen, wenn Gerd erstmal sauer wäre, denn seine ganze Argumentation gründet sich ja darauf, dass er für sich und uns selbstverständlich davon ausgeht, der Hersteller tut alles dafür, das überfällige Konzept günstiger, schneller EDs im Sinne der Anwender so gut wie möglich umzusetzen ud dann kommt nicht mehr als eine Marketingseifenblase.

Da bin ich auch sauer, nur eben mit dem Unterschied, dass ich aus leidvoller Erfahrung mit günstigen kleinen Newtons damit gerechnet habe und er eher nicht.
Meinen 114/660er habe ich nicht gebaut, weil ich unbedingt wollte, sondern weil es mi günstigen Preissegnemt nicht gescheites in visueller Auslegung, nein nicht gescheites in irgendeiner Auslegung zu kaufen gibt.

Nun gut, Zweifel ob nicht doch noch ein ED existiert sind angemeldet, allerdings warne ich vor hübschen Bildchen wenn man die Bearbeitungsdaten nicht kennt.
Vertretet von Bresser/Lunt waren da präsent, wo auch ein toller Beobachtungsbericht existiert, haben sogar darauf verwiesen und sind nun auf Tauchstation.
Auf sehr tiefem Niveau und ohne sachlichen Tiefgang ist ja auch dieser BB m.E. zu werten.
Ich denke halt, es wäre den Firmenvertretern ein Leichtes, Licht ins Dunkel zu bringen und so Schaden vom Immage abzuwenden. Da kommt aber nichts, als ist das offensichtlich hell genug.

Gruß
Günther
 

Nasus

Mitglied
Hi Günther,
Zitat von MootzGMS:
...wir sollten hoffen und Gerd sollte, wenn es nach mir ginge, auch konkret rechnen.
Das sehe ich auch so.
Parallel dazu sollte das aber auch 'Kaufmännisch' gerechnet werden - also wie nah kommt ein derartiges Teleskop an ähnlich geartete Vierzöller ran, die erst ab rund 800€ erhältlich sind? Oder an das andere 'Universalteleskop', den 8" Dob, der halt weder Großfeld noch Fotografieren kann, aber deutlich mehr Licht und weniger Farbe sammelt - der liegt nackt bei rund 400€, verursacht aber keine Zusatzkosten durch eine aufwändige Montierung.
Dann wäre da noch der schon erwähnte 130PDS für rund 250€. Gleiche Anforderungen an die Montierung, kostet wenig, ist aber Sperrig. Vielleicht wäre es schlauer, sicherlich aber billiger, den für unterschiedliche FS und somit unterschiedliche HS-Positionen als Schiebetubus durchzurechnen.


cs
Jürgen
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Jürgen,

ich denke, Gerd hatte schon Gläser im Auge, die für den Preis hätten gehen können, die wurden/werden aber wohl eher nicht eingesetzt, außerdem habe ich auch so meine Zweifel, ob so ein angespanntes Design (f 4,5 ist m.E. auch bei Linsenteleskopen angespannt) nicht eventuell in Billigfertigung zu Allem Möglichen, weitab des theoretisch gut Machbaren führen kann.
Okay, das ist nicht meine Kompetenz, da ist Gerd gefragt.

Du willst 4° Feld aber mehr als einen Richfielder.
Damit sind wir mit existierenden Okularen und 2" Steck bei höchstens 700 mm Brennweite fürs Objektiv, besser etwas drunter.

Von der Lichtsammelleistung her wollen wir uns von 80/600er Volksapo wenn es geht deutlich nach oben absetzen, also sind 102 mm Öffnung, 4 Zoll, gut gewählt.
Dazu dann das höhere Auflösungsvermögen und die höhere sinnvolle Maximalvergrößerung.
Da komme ich zu F/6 bei 612 mm Brennweite, aber 4° Feld kriegen wir auch noch mit 662 mm Brennweite (f 6,5) hin und wenn der Rechner sagt, das Ergebnis in Richtung höherer Vergrößerungen wäre mit f/6,7 optimal, dann schlucke ich sogar die (für mich) kleine Kröte, dass das erreichbare Feld auf 3,9° abrutscht. Ab da tut es dann weh und bei 3.5° ist m.E. Schluss. Cirrus komplett, Andromeda unter guten Bedingungen, die Krippe, Nordamerika und Pelikan, solche Objekte sollten schon erfassbar sein, sonst ist das m.E. kein Weitfeld mehr.

Wer auch immer dann bei 100fach schon vom Farbfehler überwältigt ist oder wer auch immer sagt, dass 300fach kackscharf sind, das ist hier nicht das Thema.
Ich kalkuliere mit einem Farbfehler, wenn ich einen günstigen ED als Konzept habe, aber das Ziel sollte schon sein, dass man halt mit "normalen" Ansprüchen deutlich höher vergrößern kann, als mit einem FH bei gleichen Eckdaten.
Für mich wäre eine denkbare minimale Zielsetzung, in etwa die Farbreinheit eines 90/900er oder eines 100/1200er FH zu erreichen.

Wenn ich absolut keinen Farbfehler will, nehme ich einen Newton....und handele mir einen Sack voll anderer Probleme ein. Die thematisieren und lösen wir (bitte!!!!!!) ein anderes Mal.

Wenn ich nicht wenigstens 600 mm Brennweite will, weil ich das nicht montiert oder transportiert kriege, dann bleibe ich halt beim 102/500er Achro oder gehe mit der Öffnung runter.

Wenn mich der Farbfehler überhaupt nicht interessiert nehme ich, was schon auf dem Markt ist.

Wenn der Preis keine Rolle spielt brauch ich hier auch nicht mitreden.

Gruß
Günther
 
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Felix42

Mitglied
Hallo Gerd,


nett daß Du Kais Aussage erläutert hast, das kann denke ich jeder nachvollziehen der sowohl an Newtons als auch an Refraktoren bastelt.


Zu dem angedachten 102f6 ED gibt es so gut ich die Idee finde einen Punkt mit dem ich etwas hadere: die Farbkorrektur des von Dir angedachten 102/f6 würde ja etwa einem f13 FH entsprechen. Das ist für alles mögliche bis zum Mond an dem es dann halt Farbsäume gibt völlig ok. Im Vergleich zum endlich justierten 102/1300 Mak ist der 4"f13 FH am Mond oder terrestrisch eingesetzt bunter und der Mak zeichnet subjektiv etwas weicher, zeigen tun beide etwa das gleiche.


Anders ist die Situation an Jupiter, da sieht man recht deutlich daß der Farbfehler mehr Details klaut als man denken sollte, auch das 80/1200 Zeiss AS mit bekannter Korrektur kommt jetzt nicht mehr an den fehlerbehobenen 102mm Mak heran. Beide Refraktoren zeigen die Wolkenbänder eher etwas ins bräunliche verfärbt und die Kontueren sind im weitesten Sinne "geglättet" wodurch es auf den ersten Blick sehr scharf aussieht. Mer Mak zeigt die Bänder etwas pastelliger und "ausgefranzter" was auf den ersten Blick Unschärfe vortäuschen kann aber eindeutig eine bessere Auflösung der Randbereiche der Wolkenbänder ist wenn man lämger hinschaut und das Seeing mitspielt.


Jetzt frage ich mich folgendes: Du hattest ja mal den 90mmf10 ED gerechnet der visuell als APO durchgegangen wäre wenn ich das richtig einnere der aber auf teureren Gläsern basierte? Gäbe es einen sinnvollen Mittelweg in Richtung besserer Farbkorrektur als beim f6 ED möglich ohne daß das Öffnungsverhältnis sehr lang wird oder die Gläser oder deren Bearbeitung deutlich teurer?


Das Problem ist ich weiß überhaupt nicht ab wie farbrein solche Verluste an Jupiter visuell wegfallen und ob das mit bezahlbaren Gläsern realisierbar ist ohne daß die Weitfeldmöglichkeit zu weit engeschränkt wird was dann zum Spezialisten für hohe Vergrößerung führte...

Zitat von Gerd_Duering:
Der 100/660 könnte auf optimalen Polystrehl korrigiert sein so wie ich es auch mache und nicht klassisch auf FCe.

Visuell wäre es optimal (maximaler Polystrehl) wenn F etwa halb so weit wie C fällt, so sind auch die von mir gerechneten Refraktoren korrigiert.
Das bedeutet das dann etwa 470 nm mit 650nm zusammen fallen.
...oder ob diese etwas vom klassischen ebweichende Auslegung da schon was bewirkt?


Viele Grüße Felix
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo,

ich hatte dezidiert den ED Achro bestellt (heisst ja nur in diesem Blog Beitrag Apo), und auf diesen Thread hier verwiesen. Und dazu Gerds Anregung weitergegeben, einen wirklich günstigen ED anzudenken.

Das mini Bild im Blog ist ja nahezu völlig entfärbt, weder in der M101 noch in den Sternen ein erkennbarer Farbunterschied. Messt das ruhig mal nach mit Photoshop. Wie durch einen Monochromator, da kann man mit Sicherheit gar nichts über Farbkorrektur erkennen. Es ist auf keinen Fall ein unbearbeitetes Rohbild - und ausschliesslich das sollte man für eine Beurteilung hernehmen. Das darf ich als langjähriger Astrofotograf hier mal ausdrücklich festnageln.

Übers Splitten der Farbbilder des Ronchitests in RGB kann man natürlich keine Schnittweiten für bestimmte Wellenlängen rausbekommen, nur für die Bereiche. Das ist aber immerhin genau das, was man dann auch im Foto sieht. Die sphärische Korrektur ist im Blauen übrigens gut, im Grünen halt unterkorrigiert. Für einen Richfilder ist das ja kein Problem.

Nachdem Gerd aber eh bezweifelt, dass in meinem Exemplar das ED Objektiv steckt, werde ich keine weitere Test Arbeit reinstecken. Am besten wenn weitere Exemplare angetestet werden, von Leuten die ein bissl Erfahrung haben - Zitat aus dem Blog: "ED Glas heißt, sehr gute Bildgüte mit einem minimalen Farbfehler." :super:

Im 80/600 Skywatcher steckt immerhin FPL-53 Glas, und der 90/900 Acuter ED war ursprünglich eine Fehl Charge vom 100/900, wo der Rand arg daneben war. Wurde kurzerhand verkleinert, und daher der günstige Preis. Das FPL-53 hat natürlich eine Top Korrektur ermöglicht. Leider teuer geworden.

Ich stelle jetzt mal die Beschriftung der Bilder richtig und versuche, die zu erstzen!

Besser, der Thread konzentriert sich jetzt auf den von Gerd gewünschten 100mm f/6 ED.

lg Tommy
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Felix,

auch der preisgünstige 102 f/6 ist natürlich kein astreiner Planetenspezialist der auch noch das allerletzte Quetschen aus den 102mm rausquetscht.
Wir wollen ja auch den hochpreisigen EDs und APOs noch ihre Existenzberechtigung lassen.
Er ist aber eine Optik die eben auch am Planeten Spaß machen kann und mit der auch da durchaus so einiges gehen würde.
Und er kann eben auch noch große Felder sehr gut und ist damit eben recht universell und das ist seine große Stärke.
Natürlich könnte man mit langsameren Öffnungsverhältnissen die Farbkorrektur weiter verbessern aber er würde im Gegenzug nicht mehr so gut große Felder können und damit weniger universell sein.

Und man sollte die hier schon diskutierte Problematik bezüglich Marktstrategie nicht ganz vergessen.
Ein so preisgünstiger ED darf wohl leider nicht zu gut werden damit er den höherpreisigen EDs und APOs keine zu große Konkurrenz wird.
Das klingt wie ein Schildbürgersteich aber da scheint durchaus etwas dran zu sein denn für die Verwirklichung des damals angedachten ED90 auf APO Level konnte ich zwar einen deutschen Händler begeistern aber keinen Chinesischen Hersteller.
Er wäre wohl eine zu starke Konkurrenz für hochpreisige EDs und APOs geworden.

Jetzt frage ich mich folgendes: Du hattest ja mal den 90mmf10 ED gerechnet der visuell als APO durchgegangen wäre wenn ich das richtig einnere der aber auf teureren Gläsern basierte? Gäbe es einen sinnvollen Mittelweg in Richtung besserer Farbkorrektur als beim f6 ED möglich ohne daß das Öffnungsverhältnis sehr lang wird oder die Gläser oder deren Bearbeitung deutlich teurer?
Auch den ED90 auf APO Level hatte ich mit preisgünstigen Gläsern gerechnet.
Allerdings habe ich dort ein Partnerglas verwendet das nur bei langsamen Öffnungsverhältnissen Sinn macht. Dort dann aber auch im Zusammenspiel mit dem preisgünstigen FK61 ein sehr gutes Ergebnis ermöglicht.
Bei den hier angedachten schnellen Öffnungsverhältnis wäre das Design mit diesem Glas zu angespannt und man müsste mit einer Asphäre arbeiten.
Man muss bei der Wahl des Partnerglases eben auch das Öffnungsverhältnis bedenken.
Darum würde ich für den 102 f/4,5 auch das BAF6 verwenden und beim 102 f6 das BAF2.
Das ermöglicht dann beim f/6 eine Farbkorrektur auf dem Level eines 102 f/14 FH während man mit BAF6 hier etwa auf das Level eines f/12,5 käme.

Natürlich kann man über das genaue Öffnungsverhältnis noch diskutieren, ich will mich da nicht an f/6 festbeißen aber man sollte neben der optischen Seite auch die Mechanische nicht vergessen.
Damit das Gesamtpaket nicht zu teuer wird sollte der preisgünstige ED noch auf einer NEQ3 gut aufgehoben sein.
Auch auf einer preisgünstigen azimutalen Montierung sollte der ED noch verwendet werden können, gerade wenn es um große Felder geht.
Das begrenzt dann doch die Baulänge eines 102mm Refraktors deutlich damit der Hebel nicht zu groß wird.
Ich denke daher das f/6 sowohl von der optischen als auch von der mechanischen Seite betrachtet ein guter Kompromiss ist um ein Gesamtpaket (inklusive Montierung) zum kleinstmöglichen Preis zu erhalten.
...oder ob diese etwas vom klassischen ebweichende Auslegung da schon was bewirkt?
Das bringt auf alle Fälle auch schon etwas.
Der Korrekturzustand ist schon ein wichtiger Faktor der aber bei Vergleichen leider meist unter den Tisch fällt weil er in der Regel nicht genau bekannt ist.

Grüße Gerd
 
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Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Tommy,

okay damit sollte wohl die letzte Seifenblase zum Platzen zu bringen sein. Es gibt keinen besseren 4" f/4,5 Achro-ED-pp als das Teil welches Dir vorliegt.
In der Tat sollte man also nun versuchen, irgendwie in Richtung eines günstigen, greifbaren und brauchbaren 4" f/6 ED zu denken, der die möglichen Vorteile auch umsetzt.

Gruß
Günther
 
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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tommy, Günther,

nun gut nehmen wir mal an das es tatsächlich der ED war.
Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Sinn des ED Glases beim dem Design des 102/f4,5 wenn unterm Strich auch nur das rauskommt was man schon mit Standartgläsern erreichen kann.
Warum macht man dann überhaupt ein Design mit ED Glas?
Ich kann mir das nur so erklären das man hier den Gaußfehler nicht berücksichtigt hat.
Die verwendete Glaspaarung also schon ein deutlich kleineres sekundäres Spektrum aufweist aber dafür der Gaußfehler derart ausgeprägt ist das es unterm Strich zu keiner nennenswerten Verbesserung kommt.

Man sollte vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen das beim ED der Gaußfehler dominant sein dürfte und beim FH der Farblängsfehler.
Die wegen des Gaußfehlers bei Wellenlängen abseits der Hauptwellenlänge eingeführte SA führt schon bei kleinem Wellenfrontfehler zu einem relativ großem aber dafür nur sehr lichtschwachem Streukreis, ein Defokus wegen Farblängsfehler verursacht schon bei deutlich kleinerem aber dafür wesentlich Lichtstärkerem Streukreis den gleichen Wellenfrontfehler.
Belichtet man nun so lange das der zwar recht große aber eigentlich nur sehr Lichtschwache Halo wegen des Gaußfehlers in seiner gesamten Größe ausbleichtet ist erscheint dieser deutlich größer als ein Halo dessen Ursache ein Farblängsfehler ist obwohl der vom jeweiligen Fehler verursachte Wellenfrontfehler und damit die Kontrastminderung in beiden Fällen gleich ist.
Ich wäre mir daher nicht so sicher ob der hier im Test dargestellte Gleichstand zwischen ED und FH sich auch visuell bestätigen würde.

Grüße Gerd
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Gerd,

das siehst du an den RGB Auszügen eh recht gut - Längsfehler (Abstand der Linien) und Gaussfehler (Krümmung der Linien) sind vergleichbar beim Bresser und Skywatcher 102/500.

Ich hab inzwischen das Bresser Objektiv zerlegt (ihr wusstet ja das sowas kommt), und der Abstandsring mit 6,4mm Dicke zwischen den Linsen drin hat am Rand ein Profil. Wenn man ihn umdreht, sind die Linsen ein paar Zehntel näher beisammen und die Korrektur im Grün schaut schon besser aus. Mal gucken, vielleicht schleif ich den Ring noch etwas ab, hab ich auch schon bei Tripletts und Quadrupletts gemacht. In bester Gesellschaft.

Die Linsen sind einzeln justierbar, mit je 4 Maden in Gewinden die zwar in der Kunststoff Fassung drin sind, aber bitteschön was will man mehr.

Mit Fringe Killer als Blausaum Bremse ergibt sich ein freundlich warmes Bild vom Tannenbaum gegenüber, scharfe Nadeln im 8mm Okular und feurig gefärbte Zapfen-Spitzen.
Die Farbe der Nadeln gegen den Himmel kann man mit der Fokuslage selbst bestimmen - eher Purpur oder eher Grün.

Am Mondrand sieht man mit HypZoom bei 8mm den Effekt der Bildfeldkrümmung im Zusammenhang mit dem Längsfehler, man kann entweder in der Gesichtsfeld Mitte oder am Rand den Farbsaum minimieren. Beides geht nicht. Die Krater kommen gut, und die gelbliche Farbe ist ganz angenehm am Mond :)

lg Tommy
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Gerd,

Du willst Dich also unbedingt weiter mit dem 4! f/4,5 Halb-ED beschäftigen und dann noch mit Glaubensfragen.
Okay:
Ich glaube, dass es völlig unwichtig ist, ob da nun ein Gleichstand oder ein kleines Plus- oder Minuszeichen irgendwo aus diesen Sterntestaufnahmen herauszulesen ist.
Ich glaube auch, dass nun niemand glaubt, dass jeder Stern nun visuell so auszusehen hat.

Ich weiß allerdings wie einige 102/500er Achromate, die im Rahmen ihrer Serienstreuung doch immer als Solche zu erkennen waren, abbilden und/oder durch geeignete Maßnahmen dahin zu bringen waren, abzubilden, was mit gegebener Qualität und Bauweiose halt drin war.
Somit weiß ich sehr gut, was die Sterntestbilder von Tommy bezüpglich dessen was ich mit dem Teleskop visuell sehe, bedeuten. Das sowohl im visuellen Sterntest als auch bei "normaler" Objektbeobachtung.

Ich weiß das auch von meinem 100/600er Achromat, der wohl unter "BW" auch schon mal als "Halbapo" behudelt wurde, was ich keinesfalls tun würde, aber er ist halt doch eine andere Hausnummer als die SW-Acvhromate.

Damit sind jetzt nur mal Teleskope benannt, die ich sehr gut kenne und nicht eine große Anzahl die ich nur kurz in Augenschein nehmen konnte, ohne dass ich je sah, dass sich da etwas als bemerkenswert besser erwiesen hätte.

Wenn ich Dich nun richtig verstehe, möchtest Du darauf hinaus, dass weder ich noch Tommy, der ganz sicher noch erheblich mehr nein massenhaft mehr Erfahrung hat, aufgrund der Sterntestbilder die visuelle Leistung Bresser ED einschätzen können!?

Jou Gerd, mach nur so weiter, aber ändere bei Gelegenheit mal den Threadtitel.

Gruß
Günther
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tommy,

das siehst du an den RGB Auszügen eh recht gut - Längsfehler (Abstand der Linien) und Gaussfehler (Krümmung der Linien) sind vergleichbar beim Bresser und Skywatcher 102/500.
na ja ich finde das die Krümmung beim 102/500 schon noch deutlich geringer ist als beim Bresser.

Ich hab inzwischen das Bresser Objektiv zerlegt (ihr wusstet ja das sowas kommt), und der Abstandsring mit 6,4mm Dicke zwischen den Linsen drin hat am Rand ein Profil. Wenn man ihn umdreht, sind die Linsen ein paar Zehntel näher beisammen und die Korrektur im Grün schaut schon besser aus. Mal gucken, vielleicht schleif ich den Ring noch etwas ab, hab ich auch schon bei Tripletts und Quadrupletts gemacht. In bester Gesellschaft.
Schön das du dir den mal richtig vorgenommen hast, mal sehen was du da hinbekommst.
6,4mm Luftspalt ist ja schon recht viel, mit den Gläsern die ich vermutet hatte ergibt sich ein deutlich kleinerer optimaler Luftspalt aber man kann das Design prinzipiell auch für einen größeren Luftspalt rechnen.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Günther,

wieder einmal ein völlig überflüssiger Beitrag mit blanker Polemik und persönlichen Anfeindungen aber Null sachlichen Informationen.
Nun gut wenn dir dieses Niveau gefällt bitte sehr.

Du willst Dich also unbedingt weiter mit dem 4! f/4,5 Halb-ED beschäftigen und dann noch mit Glaubensfragen.
Aber selbstverständlich!!!
Tommy hat sich schließlich extra die Mühe gemacht ihn zu testen und da ist es für mich eine Selbstverständlichkeit dann auch mal darüber zu diskutieren.
Und ob das dir nun passt lieber Günther oder nicht du wirst un s hier nicht zweigen können den Test von Tommy links liegen zu lassen.
Und mit Glaubensfragen hat diese Diskussion nicht das Geringste zu tun!

Ich glaube, dass es völlig unwichtig ist, ob da nun ein Gleichstand oder ein kleines Plus- oder Minuszeichen irgendwo aus diesen Sterntestaufnahmen herauszulesen ist.
Wenn dich der Test von Tommy nicht interessiert dann ist das deine Sache, mich interessiert er und selbstverständlich auch das Ergebnis das er letztlich gebracht hat.
Und natürlich auch das warum und was man daraus nun für Schlüsse ziehen kann.

Mag ja sein das es für den allwissenden Günther hier keinen Diskussionsbedarf gibt schließlich ist der Test führ ihn ja nach Wusch ausgefallen und damit ist die Sache führ ihn erledigt.
Ja nicht noch mal genauer damit beschäftigen, nicht das das Wunsch Ergebnis am Ende noch etwas differenzierter beurteilt werden muss und dann vielleicht gar nicht mehr ganz so wunschgemäß erscheint.

Wenn ich Dich nun richtig verstehe, möchtest Du darauf hinaus, dass weder ich noch Tommy, der ganz sicher noch erheblich mehr nein massenhaft mehr Erfahrung hat, aufgrund der Sterntestbilder die visuelle Leistung Bresser ED einschätzen können!?
Nein mein lieber Günther zwischen dir und Tommy gibt es einen gravierenden Unterschied.
Der Tommy hat auch schon mal durch die Teleskope durchgeschaut von denen er hier Stern und Ronchi Tet zeigt.
Er weiß daher ganz genau wie sich das dann visuell zeigt.
Du hast das nicht Günther, von dir habe ich noch keine derartigen Testaufnahmen gesehen und daraus darf ich schließen das du auch noch keine gemacht hast.
Du hast also null Ahnung wie die Optiken die du kennst bei so einem Test nun genau aussehen würden und darum kannst du umgekehrt auch nicht auf Basis der Testbilder beurteilen wie sich die von Tommy getesteten Optiken nun visuell machen.
Da kannst du prahlen durch noch so viele Optiken geschaut zu haben, das nützt alles nichts wenn man keinen wirklichen Bezug zu den Testbildern hat.

Grüße Gerd
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Gerd,

es gibt, wie immer in solchen Threads eine Entwicklung und damit eine Kette von kausalen Zusammenhängen die wichtig ist.

Das ist meine Kernaussage zu dem wichtigen Test von Tommy nachdem ER DEINE (an anderen Leuten üblichen) Zweifel ausgeräumt hat.

Zitat von MootzGMS:
Hallo Tommy,

okay damit sollte wohl die letzte Seifenblase zum Platzen zu bringen sein. Es gibt keinen besseren 4" f/4,5 Achro-ED-pp als das Teil welches Dir vorliegt.
In der Tat sollte man also nun versuchen, irgendwie in Richtung eines günstigen, greifbaren und brauchbaren 4" f/6 ED zu denken, der die möglichen Vorteile auch umsetzt.

Gruß
Günther
Was Du dann auszugsweise zitierst bezieht sich auf Deine extrem.....eigenwillige Positionen dazu.

Die Korrektur eines f/7,5er FH, die Du gerne gesehen hättest, erreicht dieser ED nicht und auch nicht f/6.
Und wenn Du das so siehst, es interessiert mich auch nicht.
Warum interessiert Dich was ich sehe? Was willst du von mir?

Lebe doch mal mit Deinen Fehleinschätzungen ohne andere Leute ständig beschmutzen zu wollen.
Ich kann nichts dafür, dass Du immer noch dieser Marketingseifenblase hinterherrennen willst.

Mag sein, dass es interessant ist, wie Tommy nun aus diesem Teleskop noch was rausquetscht.
Okay, das machen dann alle Einsteiger und andere Leute für die das Teil interessant gewesen wäre nach.

Wie war das noch:

Zitat von Gerd_Duering:
.....
Also natürlich muss auch ein Refraktor justiert werden aber er ist da recht gutmütig und ein Refraktor hält seine Justage konstruktionsbedingt normalerweise ja auch sehr gut.
Das heißt wenn der ab Werk in einem vernünftigen Zustand ausgeliefert wird gibt es eigentlich keinen Grund da als Kunde noch mal dran rum zu justieren.
Von daher kann man durchaus auf entsprechende Justierschrauben verzichten.
Grüße Gerd
Und nun steckt der Tommy schon mitten drin im Linsensalat und macht mehr als nur Justage. Er baut um. Liest du auch, was er über seine sichtbaren Erfolge schreibt? Immer noch ist das wohl eine sehr farbenfrohe Sache!

Nimmst du noch wahr um was für einen Murks es hier geht oder nimmst Du nur noch wahr, wie Du an anderen Leuten rummurksen kannst?
Okay, wenn Tommy in Kürze den Leuten von Lunt/Bresser sagen könnte, hey Leute, da sitzt was falsch, baut das Teil mal so und so zusammen, das hält dann so und dann habt ihr einen feinen ED gebaut, würde wir das von IHM sicher erfahren.

Ich schenke Dir dein Gewäsch über meine 0-Ahnung und ich lege noch einen drauf:

Ich habe 0-Ahnung, was so ein Ding bringen soll, außer Umsatz mit schönem Schein an ahnungslosen Kunden die nicht bemerken wie besch....das ist!

Gute Nacht

Günther
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Gerd_Duering

Mitglied
Ach Günther,

Warum interessiert Dich was ich sehe? Was willst du von mir?
die Frage ist wohl eher was interessiert es dich ob ich hier über den Test von Tommy noch etwas diskutieren möchte oder ob ich in dem von mir gestartetem Thread auch über den f/4,5 rede und wie ich den Thread nenne.
Sag mal was glaubt du wer du bist wenn du meinst mir hier irgendwelche Vorschriften erteilen zu können.
Du schreibt hier völlig überflüssige OT Beiträge und gehst mich hier an nur weil ich darauf hingewiesen hatte das sich ein dominanter Gaußfehler im Stern Test durchaus etwas anders zeigen kann wie ein dominanter Farblängsfehler auch dann wenn beide den gleichen Wellenfrontfehler verursachen.
Diese etwas differenziertere Beurteilung hat mit dir und dem was du siehst nicht das Geringste zu tun!

Wenn du mich dann aber in einem völlig überflüssigen OT Beitrag angehst darfst du dich nicht wundern wenn das Echo entsprechend ausfällt.
Dein Zwang immer das letzte Wort haben zu wollen macht dich zu einem sehr unangenehmen Diskussionspartner.
In unserer letzten Diskussion hatte ich en Thread verlassen weil mir deine Rechthaberei und Letze Wort Nummer zu dumm wurde.
Jetzt lass ich dir einfach mal nicht das Letze Wort. Mal sehen ob du es ertragen kannst wenn du es mal nicht hast.
Bin gespannt ob wir hier Weihnachten noch diskutieren oder ob bei dir doch noch Vernunft einkehrt und du in der Lage bist andere Meinungen zu respektihren und sie auch mal so stehen zu lassen auch wenn du sie nicht teilst.
Denn wenn eine Diskussion keine Endlosschleife werden soll muss man das irgendwann.

Dieser Beitrag zeigt noch mal sehr schön was ich meine.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1281064/Re:_Wie_wär’s_102mm_Universalt#Post1281064


das ist schon frech, jemanden so weit zu treiben, dass die Bekundungen von Desinteresse und die Zurechtweisung von Befürwortern seines Anliegens 90 Prozent seines Schreibaufwandes fordern.
Du siehst dich also von mir gezwungen 90% deines Schreibaufwandes in die Bekundung deines Desinteresses zu investieren.
Und dass nur weil ich mich von dir nicht zwingen lassen kein Wort mehr über den f/4,5 zu verlieren.
Sag mal geht’s noch?
Das du kein Interesse an dem f/4,5 hast ist bekannt und es hätte auch völlig gereicht wenn du 1% deines Schreibaufwandes zur Bekundung deines Desinteresses verwendet hättest.
Allerdings interessiert mich es nicht ob du Desinteresses hast und daran wird auch dein Schreibaufwand nichts ändern, auch wenn du 100% zur Bekundung deines Desinteresses verwendest.
Dein Desinteresse interessiert mich nicht lieber Günther begreife das und respektier das bitte.

Grüße Gerd
 

astra1400

Mitglied
Hallo Zusammen,

allen Unkenrufen zum Trotz finde ich den AR 102/460 Refraktor für mich persönlich Interessant.
Als Schnellspechtel- und Richfield-Refraktor würde ich ihn gerne mal ausprobieren. Zumal der Preis, angesichts des Hexafoc-Okularauszug , eigentlich auch Interessant ist.
Ich werde mir den Refraktor am 13.Mai mal auf der ATT ansehen. Ich hoffe Bresser zeigt den Refraktor auch da und verpasst ihn auch ein kurzbrennweitiges Okular um mal den tatsächlichen Farbfehler zu begutachten.
Ob ED oder nicht, am Ende zählt was hinten rauskommt.

Gruß
Uwe
 
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