24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig?

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Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Tommy,

denn es ist da die Rede von Glattheit auf Angström Skala
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Damit meinen die die Höhe der Defekte.

Wir reden hier aber von Mikrorauheit im Bereich 1/10 bis 1/100mm
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... und das ist die seitliche Ausdehnung der Defekte. Also deren typische Breite.

Beides gehört in eine Spezifikation:
Wie hoch dürfen Defekte einer bestimmen Breiten-Klasse sein?

Hier das erwähnte ESO Dokument ---> Klick

Unter Punkt 3.1.1 ist in ganzen fünf(!) Sätzen das zusammengefasst, wofür hier fast fünf Seiten brauchen.

Es geht um einen kleinen, deformierbaren Bimorph-Spiegel, der auf den Namen MACAO hört. Effektiver Durchmesser: 100mm
---> klick

Da steht:
1) Wavefront: 30nm rms (Macht Strehl 0.89)
2) Wavefront in jedem beliebigen 5mm Probekreis besser als 5nm rms (Strehl 0.997)
3) Finish/Rauheit: 3nm rms ( circa 1.2 Promille Streulicht) mit angestrebtem Ziel 1nm (0.1 Promille Streulicht)

Punkt 1) stellt die Gesamtform sicher.
Punkt 2) sorgt für Zonen und Ripple-Freiheit.
Punkt 3) verhindert Rauheit auf noch keineren Skalen.

Taucht hier irgendwo das Wort Lyot oder Foucault auf?
Noch Fragen?

Wer nachlesen will, wie man das messtechnisch umsetzt:
---> zum x.ten Mal

Wir haben uns damals nicht von der ESO inspirieren lassen sondern u.a. vom Arizona Mirror Lab. Die machen das alle so ähnlich. Wie es im Buch steht, zum Beispiel im Malacara.

Viele Grüße
Kai
 
Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Kai, Du bist so schnell und kategorisch; immer mit der Ruhe, damit wir hier mitkommen.

Also ich kann jetzt nicht alles zusammen so übersetzen ohne dass die französische Seite jeweils reagiert. Zuerst warte ich eine Reaktion auf Tommys erste Antwort ab.
Hier der Link, wo es läuft.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html

Gruß Rolf
 
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Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Kai und Rolf,

also alles wie gehabt, wäre auch unglaublich gewesen wenn Physik/Optik in Frankreich anders funktioniert als hierzulande oder sonstwo.
Mich interessiert noch die Frage, was (welche Mittel, welche Prozedur) sie mit "Superpoli" meinen, denn da machen sie doch offensichtlich etwas anders oder sehen sich eventuell sogar irgendwie im Vorteil sonst wäre Zambuto nicht als unpassendes Beispiel erwähnt worden.

Gruß
*entfernt*
 
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Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo zusammen,

es gibt eine, wie ich meine interessante Feststellung aus dem französischen Forum von Vernet, der da laut Rolf folgenden Kommentar macht:

"...Es geht noch leichter : Rolf, frag mal Deine Landsleute, für die der Strehl so wichtig ist, Folgendes :
Wie erfasst der Strehl den Effekt eines Feuchtigkeitsschleiers auf einem Spiegel, und berücksicht dieser Strehl die Realität, im Okular (den Halo um jeden Stern, dessen Größe erheblich größer ist als das Diffraktionsscheibchen). Dieses Beispiel soll illustrieren, dass der Strehl nicht alles erfasst. Es ist das gleiche mit den superpoli...."

Ich finde, das ist es wert, etwas näher betrachtet zu werden. Jeder Beobachter kennt diesen Effekt und die Auswirkung im Okular, wenn der Spiegel versehentlich angehaucht wird. Ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass dies im "herkömmlichen" Strehl erfasst wird und doch ist die Auswirkung signifikant.

Viele Grüße
Werner

 
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Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Kurt,

sorry, ich habe ein falsches Beispiel gewählt. Es diente sicherlich nur dazu, bei den Mitlesern die "Spreu" vom "Weizen" zu trennen. Oder, noch keinen Spiegel gemacht, also keine Ahnung.
Das du ein Fachmann auf dem Gebiet bist, bezweifle ich nicht, ganz im Gegenteil. Aber nach deinen durchaus seltsam anmutenden Fragen mußte ich davon ausgehen, das du Oberflächen nicht exakt qualifizieren und bestimmen kannst. Es ist wohl offensichtlich nicht so. :knuddel:

Hi Tommy,

es ist schon schlimm mit dem "Glättewahn" in der Optik. Mir ist bekannt, das z.B. mechanisch vorbearbeitete, optische Linsen „ihren letzten Schliff“ mittels Atomionenbestrahlung erhalten, um einen optimalen Glätteeffekt der Gesamtstruktur zu erhalten. Nach der interferometrischen Analyse werden dabei Korrekturen mit Atomionenstrahlen als "Präzisionsbearbeitungswerkzeug" vorgenommen; Im Fachjargon "sputtert" man diese Unebenheiten sozusagen weg.

Gerade in neuen Sputter-Technologien für optische Linsen will man möglichst hohe Glätte erzielen. Ich habe vor geraumer Zeit erfahren, das es eine enorme Rationalisierung und Einsparung bedeutet, wenn man die mechanische Formgebung, das mechanische Polieren und schließlich die Atomionenpräzisionsbearbeitung einspart und alle drei Schritte mit einem neuen Sputter-Verfahren realisiert. Es gibt schon erste Versuche und Patente dazu. Dann würden die Linsen- und Spiegelschleifer evtl. sogar überflüssig... ;)

Die Präzision auf optischen Oberflächen wird schon auf die Spitze getrieben und ist ebenso präzise auch messbar. So ist jetzt neben dem Präzissions-Polieren mit dem Sputtern auch eine Nonostrukturierung Stand der Technik. Und das nur, um eine möglichst glatte Oberfläche (Typisch R 0,7nm) zu erreichen!

Ich denke, wir sind da auf einem guten Weg. :super:

LG
Eberhard

 
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Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Werner,

WASSER hat unvergleichliche Eigenschaften und du schaffst eine zweite Oberfläche. Das ist nicht gut.

Mein Beispiel mit dem Tropfen Milch im Eimer Wasser (im Vorläuferthread) wollte niemand aufgreifen, offensichtlich weil sich niemand zutraute, in visueller Prüfung das saubere vom milchigen Wasser zu unterscheiden.
Man darf auch gerne ein Glasgefäß nehmen und noch ein paar LEDs durchscheinen lassen.
Aber wie es so ist, wer es drauf anlegt, jemanden der sagt, in dem Eimer mit dem Trofen Milch darin sei klares Wasser, argumentativ an die Wand zu nageln, der tut es eben und sogar....mit Recht.

Gruß
*entfernt*
 
Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Guenther,

aha, und wozu zählst du das Coating?

Gruß
Werner
 
Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

hallo Werner,

die Anwort auf den Spiegel mit Hauch ist ja sehr simpel: Der "Strehl" erfasst selbstverständlich alles Licht das im Beugungsscheibchen versammelt wird. Nur die interferometrische Messung mit Amateurmitteln erfasst es auf so kleinen Skalen nicht. Das ist der Grund warum Alois immer seinen beleuchteten Spalt bei den Tests dabei hat: Um diese Anteile zumindest bildlich, wenn auch nicht messtechnisch, darzustellen.

lg Tommy
 
Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Tommy,

nein, der mit "Amateurmitteln" ermittelte Strehl errechnet sich aus den meßtechnischen erfassten Abweichungen verursacht durch primäre Fehler.

Den "Gesamtstrehl" kann man durch die interferometrische Messung mit Amateurmitteln so nicht erfassen, da sind wir uns einig.

Gruß
Werner

 
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Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Tommy,

Das wird nur im Finish von High Tech Spiegeln wie zB dem Keck gebraucht, und ist gänzlich ausserhalb der Möglichkeiten der Amateurszene und ihrer Hersteller. zB:
http://www.gsmt.noao.edu/book/ch5/5_4.html
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Wieso soll das ausserhalb der Möglichkeiten von Pech und Ceri liegen?

Schau mal was die dort spezifiziert haben:

Optical figure accuracy: <: 20 nm RMS
Surface finish: <: 2 nm RMS

Keine Anhnung ob die "Surface" oder "Wavefront" meinen, ist aber egal.

Zur Antwort an Werner:
die Anwort auf den Spiegel mit Hauch ist ja sehr simpel: Der "Strehl" erfasst selbstverständlich alles Licht das im Beugungsscheibchen versammelt wird. Nur die interferometrische Messung mit Amateurmitteln erfasst es auf so kleinen Skalen nicht.
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Richtig!
Hinzufügen möchte ich noch, dass auch Profi-Interferometrie diesen kleinen Skalen nicht erfasst.
Genau deshalb wurden ja die drei Punkte in der ESO Spezifikation einzeln erfasst.
Jeder davon steht für ein anderes Messinstrument.

Im Prinzip hätte man auch eine "Mindest-MTF" vorgeben können.
Aber um diese MTF sicherzustellen müsste man es wieder auftröseln - also kann man das auch gleich machen.



Hallo Rolf,

immer mit der Ruhe, damit wir hier mitkommen.
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Genau, nimm Dir alle Zeit der Welt. Danke!

Viele Grüße
Kai
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Werner,

wie vielen Fässern musst Du eigentlich den Boden ausschlagen um festzustellen, dass sie das Wasser nicht halten?
Argumentation sollte einen Sinn haben.

Jedes Tröpfchen dieses Nebelhauchs ist eine perfekte (optische)Linse.
Eine derartige Vergütung willst Du nicht.

Gruß
*entfernt*

 
hallo Eberhard,

bitte "Glätte" ab sofort mit Tief und Durchmesser der "pits" beziffern und nicht mit nur einer Dimension. Mir ist nicht ersichtlich was eine pit Genauigkeit bewirken soll die 1/1000 der Wellenlänge des Lichtes beträgt, ausser es handelt sich um relativ grosse Flächen (=Zonen). Wir hatten oben das Beispiel von Radiowellen und Schüsseln aus Gitter, welche zum Vollmaterial keinen Gewinn bringen. Bitte um Aufklärung!

Es wird eh Zeit dass das ganze Zeug aus dem 3D Drucker quillt, mit atomgenauer Präzision :cool:

lg Tommy

 
So, hier eine zweite längere Antwort von Vernet. Bitte entschuldigt, wenn ich die Fachbegriffe nicht immer so auf den Punkt bringe, aber es müsste genügen, damit es rüberkommt.


Rolf: il y a souvent une confusion entre les différentes échelles spatiales des micro rugosités, le test à contraste de phase de Lyot s’intéresse au micromamelonnage millimétrique, c'est celui qui est intéressant pour nous. Et si on applique les formules et un coin photométrique on peut obtenir des valeurs dont les plus basses mesurés sont de l'ordre de l’angström.
Voir les détails sur cet article: http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm

Häufig gibt es eine Konfusion zwischen den verschiedenen räumlichen Niveaus der Mikrorauhigkeit ; der Phasenkontrasttest von Lyot beschäftigt sich mit der milimetrischen Mikrorauhigkeit, die uns interessiert. Unter Anwendung der richtigen Formeln und eines fotometrischen Keils ( ?) ist es möglich, Werte bis zu einem Angström zu erlangen.
Siehe beiliegenden Link.


En pratique, obtenir des valeurs est assez laborieux, on se contente de contrôle qualitatif et comparatif.
Et on peut tout à fait obtenir ces états de surface en polissage traditionnel (par contre je confirme que c'est pas à la portée du rouge à polir). A l’époque de Lyot qui fabriquait des coronographes (dans les années 1950), le polissage ionique n'existait pas encore, ils obtenait pourtant déjà des valeurs de diffusion résiduelles de 1*10-6, indispensable pour observer la basse couronne solaire depuis le Pic du Midi avec un coronographe.

In der Praxis ist es recht schwer, Werte zu erzielen, man begnügt sich mit einer qualitativen und vergleichenden Kontrolle.
Solche Ergebnisse können durchaus mit dem traditionnellen Polieren erzielt werden, allerdings nichts mit dem Mittel Rouge. Zu Zeiten des Lyot (der in den 50er Jahren den Koronographen baute) existierte das Ion-Verfahren noch nicht ; dennoch haben sie Werte mit Residualdiffusion von 1*10-6 erzielt ; das war auch nötig, um die niedere Sonnenkorona vom Pic du Midi aus im Koronographen zu beobachten.

Serge Koutchmy, Astrophysicien spécialiste du solaire à l'IAP avait également mesuré des valeurs résiduelles de l'ordre de 1*10-6 avec son soleil artificiel sur des miroirs polis à la main provenant de l'atelier de la SAF (de l'époque de Gauthier Phillipon qui bossait beaucoup avec Koutchmy) de manière traditionnelle, et pour avoir 1*10-6 de diffusion résiduelle il faut d'après la formule de Maréchal une rugosité de l'ordre de l’angström. Donc ca colle pas mal avec les mesures que donne le contraste de Phase de Lyot.

Serge Koutchmy, ein Astrophysiker und Sonnenspezialist im IAP hat ebenfalls Residualwerte in einer Größenordnung von 1*10-6 mit seiner künstlichen Sonne auf mit der Hand und traditionnel polierten Spiegeln im Atelier der SAF (zu Zeiten des Gauthier Phillipon, der viel mit Koutchmy arbeitete) erarbeitet. Um 1*10-6 Residualdiffusion zu erreichen, bedarf es nach der Formel von Maréchal einer Rauhigkeit um 1 Angström. Das funktioniert recht gut mit den Messungen, die der Phasenkontrastest von Lyot gibt.

Par contre dans les boites pros, c'est le micromamelonnage micrométrique qui est en général mesuré à l'aide de microscopes, on est pas du tout dans les mêmes fréquences spatiales et en général c'est pour des applications laser, comme pour le projet Virgo.
C'est de ce type de défaut dont semble parler Tommy. Bref on ne parle pas de la même chose.

Dahingegen wird in der Profibranche die mikrometrische Mikrorauheit mithilfe von Mikroskopen gemessen. Das sind ganz andere räumliche Frequenzen und im allgemeinen ist es für Laseranwendungen wie im Projekt Virgo. Offenbar spricht Tommy davon. Das ist nicht das gleiche.

J'avais eu des optiques mesurés sur cette fréquence spatiale (micrométrique) et on obtenait des valeurs inférieures à 5 angström au microscope interférentiel, en gros on était en dessous de sa sensibilité.
Par contre c'est une mesure sur un miroir nu, une fois aluminé on remonte à des valeurs autour de 2 nm si l'aluminure n'as pas été compacté par un faisceau d'ion pendant l’évaporation.

Ich hatte mit Optiken zu tun, die in solchen mikrometrischen räumlichen Frequenzen gemessen wurden, es wurden Werte unterhalb von 5 Angström im Interferenzmikroskop gemessen ; ungefähr waren wir etwas unterhalb der Sensibilität.
Allerdings war es am blanken Spiegel ; der belegte Spiegel läßt den Wert auf um die 2 nm steigen, wenn der Belag nicht vom Ionstrahl kompaktiert wurde während der Evaporation.

" La haute technologie du Keck n'est pas lié à la rugosité de la surface de ses miroirs, et les 2 nm de rugosité (probablement dans le micrométrique) est cohérent avec une aluminure classique, ce qui doit être le cas.
Faire des miroirs très peu rugueux a un cout, je n'ose même pas imaginer le cout que ca représenterait de faire du "non standart en qualité de poli" sur un télescope de 10m...
Surtout que plus l'optique est grande, plus c'est difficile à obtenir.

Die Hochtechnologie des Keck hängt nicht mit der Rauheit der Spiegel zusammen, und die 2 nm Rauhheit (vermutlich mikrometrisch) ist kohärent mit einem klassischen Belag.
Sehr glatte Spiegel haben ihren Preis, unvorstellbar hoch für ein Teleskop mit 10 m. Je größer, desto schwieriger zu erreichen.

Gruß Rolf
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Günther,

diese Dampfmoleküle verursachen optisch diffuse Streuung, darum geht es. Aus diesem Grunde wird auch nicht der Strehl (errechnet aus primären Abweichungen) verändert.

Gruß
Werner



 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

Ich übersetz nur das in beiden Richtungen, was dem Dialog mit der jeweils anderen Seite förderlich ist.

Ihr könnt das ja direkt verfolgen auf dem genannten Forum.
Hab gerade das Anliegen von *entfernt* (wie die das "superpoli" definieren) dort untergebracht.


Freundlichst Rolf
(Kurt, hab den Text gerade bearbeitet, ist aber dasselbe)
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Gemeinde,

Also wenn ich etwas zurückübersetzen soll; dann bitte in einem Dialog mit der anderen Seite und keine Streitereien hier oder Gesprächen unter Euch.

Freundlichst Rolf
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bin voll und ganz deiner Meinung. Bleibt doch bitte mal (außer Rolf) mindestens 48 Stunden von den Tasten damit er in Ruhe arbeiten kann. Uns läuft doch nichts davon.

Gruß Kurt
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Werner,

es gibt eine, wie ich meine interessante Feststellung aus dem französischen Forum von Vernet, der da laut Rolf folgenden Kommentar macht:

"...Es geht noch leichter : Rolf, frag mal Deine Landsleute, für die der Strehl so wichtig ist, Folgendes :
Wie erfasst der Strehl den Effekt eines Feuchtigkeitsschleiers auf einem Spiegel, und berücksicht dieser Strehl die Realität, im Okular (den Halo um jeden Stern, dessen Größe erheblich größer ist als das Diffraktionsscheibchen). Dieses Beispiel soll illustrieren, dass der Strehl nicht alles erfasst. Es ist das gleiche mit den superpoli...."

Ich finde, das ist es wert, etwas näher betrachtet zu werden. Jeder Beobachter kennt diesen Effekt und die Auswirkung im Okular, wenn der Spiegel versehentlich angehaucht wird. Ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass dies im "herkömmlichen" Strehl erfasst wird und doch ist die Auswirkung signifikant.
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1. Der Strehl ist in erste Linie ein Physiklisch-Mathematisches Konzept. Es beschreibt der Einfluss der optischen Fehler auf die Intensität des Lichtes in Zentrum des Airy Scheibchen in Vergleich zu eine identische jedoch Fehlerfreie Optik. Als solche wird der Strehl - per Definition - von absolut allen optischen Fehlern beeinflusst, sei es breit ausgedehnte Fehler wie z. B. sphärische Aberration oder Asti, sei es großflächige Rauheit (Hundekuchen und dergleichen), sei es Mikrorauheit.


2. Der Strehl wird nicht direkt (nach der Definition) gemessen sondern man misst, soweit und so genau es geht, den Oberflächenfehler - als RMS-Wert - und errechnet daraus den Strehl. Hier tauchen schon die Schwierigkeiten: es ist - soweit ich weiß - nicht möglich mit einer einzige Messmethode alle Fehler zu erfassen. Wenn man aber weder Mühe noch Geld scheut, man kann es tun. Und dann hat man ein Strehlwert der alle Fehler berücksichtigt (so wie die Mathe es verlangt).

Einige Beispiele:
Foucault Auswertung liefert Informationen auf nur einen Durchmesser, und auch dort werden nur einige wenige Punkte erfasst. Die Auswertung kann gut die Sphärische Aberration in Zahlen fassen aber nicht viel mehr. Auch wenn man Hundekuchen, Zonen oder Rauheit sehr gut im Foucaultbild sehen kann, die werden messtechnisch nicht erfasst. Der so ermittelte Strehl enthält weder Rauheit noch Asti.

Interferometrie kann viel mehr über den Spiegel sagen. In alle erste Linie alle Grundaberrationen werden erfasst und können als RMS-Werte ausgegeben werden. Die Interferometrie sieht bis zu einem gewissen Limit auch die Rauheit, jedoch keine Mikrorauheit. Entsprechend wird einen interferometrisch ermittelten Strehl die vorhandene Mikrorauheit nicht reflektieren.

All das ist aber keine grundsätzliche Strehl Limitierung sondern eine Limitierung der Messmethode. Wenn man in der Lage ist den RMS-Wert der Mikrorauheit zu messen, kann man sofort den dazugehörigen Strehl berechnen.


3. Der Strehl ist - per nicht so leichten Mathematik - nur vom RMS-Wert abhängig. Lambda/10 (als RMS Fehler) durch Sphärische Aberration oder Lambda/10 (als RMS Fehler) durch Mikrorauheit generieren den gleichen Strehlwert. Das heißt implizit, die beiden Fehler schmeißen genau so viel Licht aus dem Beugungsscheibchen weg. Das sagt nicht, dass die zwei Fehler gleich aussehen (wahrgenommen werden) und auch nicht, dass sie physikalisch den gleichen Effekt haben. Die Sphärische Aberration produziert (zum Beispiel um einen Stern) ein konzentriertes und intensives Hallo während die Rauheit ein sehr ausgedehntes Hallo zeichnet. In zweiten Fall ist jedoch die Intensität des Hallos viel kleiner, da die gleiche Lichtmenge auf eine größere Fläche verteilt werden muss.

Das ist eine eindeutige Limitierung des Strehls. Die Modulationstransfer Funktion (MTF) sagt viel mehr dazu.

In Klammern gesagt: es gibt eine enge Verbindung zwischen den Strehlwert und die MTF und zwar: die Fläche unter der Fehlerbehaftete MTF-Kurve geteilt durch die Fläche für die gleichen fehlerfreie Optik ergibt genau den Strehlwert. Der Grund dafür basiert auf eine Eigenschaft der Fourier Transformation, das ist aber eine andere Geschichte.


4. Und jetzt zu der Schleier-Frage: Der Feuchtigkeit-Schleier besteht doch auf winzig kleine Wasser Töpfchen. Auch wenn ich nicht genau sagen kann wie groß diese sind, erlaube ich mir zu schätzen, dass diese mindestens ein Mikrometer gros sind. Wir sprechen hier von einer Rauheit von mindestens 2 x Lambda. Selbstverständlich hat diese Rauheit einen katastrophalen Effekt auf die Abbildung. Und selbstverständlich auch auf den Strehlwert.

Viele Grüße,
Horia
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

Hallo Werner,

ja so ist das. Da sie meine Spiegel nur erreichen wenn ich am Teleskop einen Bedienfehler mache, ärgern sie mich auf deren Oberfläche so gut wie nie.
Dafür schränken (unter anderem) sie weitaus öfter die Transparenz des Himmels derart ein, dass ich in über 90% meiner Nächte den hier diskutierten Unterschied niemals sehen würde.
Mir ist auch nicht klar, wie die Franzosen argumentieren.
Gleicher Strehl, gleiche sonstige Fehler mit und ohne "Superpoli", dann aber mit "Superpoli" das bessere Bild, das sehe ich noch nicht in ihrer Diskussion auftauchen und selbst das ist ohne direkten Quervergleich noch brisant genug.
Stell Dich mal bei anderen "Vergleichsthemen" hin und sage, das Neue ist Heute aber deutlich besser als gestern das Alte und nein, das Alte kann ich jetzt nicht mehr vorführen. Man kann Dir glauben oder man WIRD es lassen.

Bitte, nicht schon wieder sagen, dass ich von Unmöglichkeiten rede und ohnehin ja nicht mitreeden kann, weil ich ja keinen Zambuto habe und auch nie selbst geschliffen habe.
Ich habe Teleskope genug gesehen (gelogen, man kann nie genug Teleskope gesehen haben), mit Zertifikaten und sogar solche mit echt ermittelten, harten Werten. Industriespiegel und Handgemachte. Von aktuell fünf Spiegeln sind zwei handgemacht.
Und ich habe in mehreren Threads verschiedene Vorschläge gemacht, wie man belastbar testen kann, ob was am Unterschied zwischen glatt und superglatt dran ist.
Es ist schwer, aber möglich.

Ich sehe die Beweislast bei denen, die neue Behauptungen aufstellen und nicht bei dem der an dem was er weiß und nach aktueller Faktenlage wissen und gesehen haben kann, festhält.
Das ist nicht nur in Wissenschaft und Technik, sondern auch zwischenmenschlich m.W. ein geltender Grundsatz.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Rolf,

danke für die hervorragende Übersetzung.
Endlich verstehe auch ich etwas französich ;)

Richte David bitte viele Grüße aus und bestelle folgendes:

---------------------------------

David, danke für Deine interessanten Ausführungen zum Lyot Test. Ich habe großen Respekt vor den handwerklichen Fähigkeiten, Flächen mit 1 Angström herzustellen!
Das ist extrem gut!

Ich frage mich aber, ob man bei einem Spiegel für visuelle Planeten-oder Deep-Sky Beobachtung den Unterschied zwischen 1*10-6 und 1*10-4 (oder sogar 1*10-3) Streulicht (diffusion résiduelles) sehen kann.

Ich glaube das nicht. Denn die Kontrastempfindlichkeit des Auges ist nicht so hoch.
Die MTF wird nur sehr geringfügig nach unten gezogen.
(Man könnte es sogar durch eine etwas größere Öffnung ausgleichen)

Wenn das so ist, kann man für Defekte mit Ausdehnungen im Millimeterbereich auch den Foucault-Test benutzen.
Das hat immer noch ausreichende Sensitivität.

Oder man kontrolliert zusätzlich kleinere Spiegelbereiche mit einem Fizeau-Interferometer.
Zum Beispiel 20x20mm oder 2x2mm.
Dann hat man exakte Zahlen und eine bessere spatiale Auflösung(échelles spatiales).

Viele Grüße
Kai

--------------------

Danke an Rolf und schönen Abend!
Wie gesagt, lass Dir Zeit.
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist

*entfernt*, warum so ungeduldig? Sprich nicht von Beweislast, bloß kein Druck - es ist doch nur ein Austausch, an dem unser Leben nicht hängt.
Hier eine Antwort auf Dein Ansinnen:



En fait Rolf, il n'y a pas de définition universelle du superpoli, c'est juste un terme générique qui définit un poli bien meilleur que la normale, et en gros t'as presque autant de définitions du superpoli que de boites qui disent en faire.

Es gibt keine universelle Definition von "superpoli"; es ist ganz einfach eine Bezeichnung, die eine erheblich bessere Fläche als die gewöhnlich übliche bedeutet. In der Praxis gibt es soviele "superpolis" wie es Firmen gibt, die sie anbieten.

De plus certains appliquent le terme superpoli à une seule classe de défaut, comme le micromamelonnage micrométrique, sans prendre en compte d'autres fréquences spatiales dans la rugosité.

Außerdem verwenden manche diesen Begriff für eine einzige Klasse von Fehlern, wie z.B. die mikrometrische Mikrorauheit ohne andere räumliche Frequenzen in der Rauheit zu berücksichtigen.

Moi j'aime bien la définition de Serge Koutchmy qui dit qu'une optique superpoli est une optique dont la diffusion résiduelle est autour de 1*10-6.
Ce sont les seules optiques qui permettent d'observer la basse couronne solaire (dans le site de haute altitude qui vas bien) en dehors des éclipses de soleil.

Ich selbst mag die Definition von Serge Koutchmy, nachdem eine "superpoli"-Optik eine Residualdiffusion von ungefähr
1*10-6 bedeutet. Das sind die einzigen Optiken, mit denen man die untere Sonnenkorona (im geeigneten Hochgebirge) außer den Sonnenfinsternissen beobachten kann.

Attention pour la traduction, je parle bien de la basse couronne, et non des protubérances, que n’importe qui peut voir en plaine avec le matos qui vas bien.
La basse couronne solaire, c'est 1 million de fois plus faible que le soleil, autant dire que sans optique superpoli, c'est mort.

Nicht zu verwechseln mit den Protuberanzen, die sich jeder überall ansehen kann. Die untere Sonnenkorona ist 1Million mal schwächer als die Sonne und ohne eine "superpoli"-Optik ist das unmöglich.

Pour s'en approcher, oui avec de la poix et de l'opaline, c'est bien, et en polissant très doux et de manière parfaitement régulière.

Dazu braucht man Pech und Opaline und eine sanfte und extrem regelmäßige Poliermethode.

Et surtout il leur faut contrôler ce qu'ils font au contraste de phase, avec la technique originale de Lyot, exposé dans l'article de Texereau et non comme le fait Rohr qui utilise un trait déphasant beaucoup trop mince (1/10eme de mm au lieu de 4 à 5 dixièmes requis).

Wichtig ist die Kontrolle mit dem Phasenkontrast mit der Originaltechnik von Lyot, die im Texereau steht und nicht, wie Rohr, der einen viel zu dünnen
Dephasantspalt 1/10eme (oder dingsbums, finde jetzt das richtige Wort nicht, verflucht ;;;)verwendet anstatt einen 4bis5Zehntel.


En fait en procédant ainsi, Rohl laisse apparaitre des défauts plus gros comme le mamelonnage et le zonage (ce qui n'est pas le but) tout en perdant de la sensibilité sur le micromamelonnage millimétrique.
Sans contrôle régulier de ce qu'ils font, ils ne progresseront pas.

Rohr macht mit seiner Methode viel zu grobe Fehler sichtbar wie die mamellonage und Zonen (was nicht der Sinn der Aufgabe ist) und verliert so die Sensibilität der milimetrischen Micromammelanage (Mikrorauheit).
Diese Kontrolle findet natürlich regelmäßig statt.

Tu peux leur passer ces 2 images:

Optique avec un polissage normal:

Anbei zwei Bilder zur Anschauung.

Dazu müsst Ihr hier klicken: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-2.html

Et optique avec un excellent état de surface, aux sirops dans le verre près (vieux duran50 de chez Schott):

Sehr gute Optik mit Fehlern im Glas.

D'ailleurs, par curiosité, à part Rohr qui l'utilise mal, qui utilise régulièrement le test à contraste de phase en Allemagne?

Au reiner Neugierde: Wer außer Rohr benutzt in Deutschland regelmäßig den Phasenkontrasttest?
 
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Hallo Horia,
danke für die tolle, zusammenfassende und übersichtliche Erklärung zu Strehl und MTF. :super:
Viele Grüße
Jörg
 
Hallo Rolf,
bei koronografischer Anwendung gehe ich mit, dass die Microrauheit einen Einflus hat, weil ja die millionenfach stärker leuchtende Lichtquelle bei der Beobachtung ausgeblendet wird und das Streulicht durch Microrauheit generiert, in Größenordnungen des eigentlichen Beobachtungsobjektes kommt.
Am Nachthimmel glaube ich nicht daran, erstens weil die Lichtquellen für das Streulicht deutlich schwächer als die Sonne sind und sich obendrein auch mit im Bildfeld befinden.
Viele Grüße
Jörg
 
Für fraxinus.

Comment détermines-tu cette frontière? »
Je ne comprend pas bien cette histoire de frontière, j’expliquait juste que l’abaissement du Strehl de 1% se voit quasiment pas en planétaire, alors que 1% de diffusion, (de la totalité de l’énergie de la planète) se voit sur la détection des détails les moins contrastés sur la surface.

Mit dem Limit besage ich nur, dass 1% weniger Strehl am Planeten nichts bedeutet, und 1 % Lichtdiffusion (der Gesamtlichtmenge des Planeten) eine sichtbare Verminderung der kontrastschwachen Details bedeutet.

En fait le truc important à comprendre, c’est que le Strehl ne décrit pas comment se comporte une tache de diffraction en présence d’une source bien plus lumineuse qu’elle et juste à coté d’elle.

Was man sich merken muss, ist, dass der Strehl nicht beschreibt, wie sich die Diffraktionsscheibe in Anwesenheit einer viel helleren Lichtquelle verhält, die daneben ist. (diese Übersetzung ist vielleicht nicht klar, weil mir das Französische selbst nicht klar erscheint, hab aber jetzt keinen Bock, nachzufragen ...).

A mon avis c’est ca qu’ils captent pas, ils raisonnent comme si on étudiait une tache de diffraction isolé, sans rien autour pour la perturber.

Man untersucht nicht einfach eine isolierte Diffraktionsscheibe ohne etwas um sie herum das sie stört.


Pour simplifier (à la louche), si t’as une source 1 million de fois plus lumineuse juste à coté de ta tache de diffraction que tu analyse en terme de Strehl, et si ton miroir diffuse de 1*10-3 eh bien ta tache de diffraction sera noyé dans un halo 1000x plus lumineuse qu’elle. Bref elle disparaitra, là le Strehl passera de 1 à 0
C’est actuellement toute la difficulté pour imager des exoplanètes beaucoup beaucoup moins lumineuses que leurs étoiles

Um es grob zu vereinfachen:
Eine eine Million mal stärkere Lichtquelle neben einer Diffraktionsscheibe mit einem Spiegel, der 1*10-3 mal diffusiert verschluckt die Diffraktionsscheibe in einem Halo, der 1000 mal stärker als sie selbst ist, d.h. sie verschwindet. Der Strehl geht von 1 auf O. Das ist heute das Problem bei der Auffindung der Exoplaneten, die ja so unendlich weniger leuchten als ihre Sonnen.


Il faudrait que tu reprenne mon exemple concret sur Sirius pour qu’ils comprennent bien, que je donnais dans ce lien : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html

Anbei ein Link, der das exemplarisch bei Siriui illustriert.



Maintenant prenons le cas d’un miroir avec du micromamelonnage. L’angle de diffusion, en fait une sorte de grosse tache d’Airy parasite, est donné par la formule 1.22Lambda/D, D étant dans ce cas là, la taille moyenne des défauts. Si on prend des défauts de l’ordre du mm, ca donne un angle de diffusion autour de 2’ d’arc.
On reste sur les 1% de l’énergie perdue pour le pic central, qui là, ne vas plus se répartir sur les anneaux de la tache d’Airy, mais sur cet angle de diffusion de 2’ d’arc.
Pour Sirius A, cette perte de 1% de l’énergie du Pic central vers un halo diffusant de 2’ d’arc n’a pas d’incidence pour son observation, on la verras aussi bien.
Par contre pour Sirius B, le micromamelonnage lui fera perdre toujours 1% d’énergie sur le pic central de la tache d’Airy, ce qui n’as toujours pas d’incidence, par contre changement fondamental par rapport au 1er cas, Sirius B etant à 10’’ de Sirius A, il se retrouve alors dans le halo lumineux de Sirius A qui fait 2’ de diamètre. Mais les 1% d’énergie lumineuse perdu de Sirius A sont loin d’être négligeable en regard de la différence de luminosité de Sirius B avec l’étoile principale (10000 fois plus lumineuse que son compagnon). Ce halo parasite, sans importance pour Sirius A devient alors déterminant sur la visibilité de Sirius B, qui sera ou non vue notamment en fonction de la gène de ce halo. On voit donc bien que pour 2 types de défauts qui abaissent le Strehl de 1% les effets sur l’image sont radicalement différent, négligeable pour le premier cas et déterminante pour le 2ème cas si l’on s’intéresse à l’observation de Sirius B.

Da hatte ich jetzt keine Energie mehr das zu übersetzen ...


« Comment détermines-tu la forme de la parabole? »

Wie ich die Prabel determiniere:

Principalement le Foucault en atelier, Roddier, foucault photo, Ronchi, star test sur le ciel.

Hauptsächlich mit dem Foucault in der Werkstatt, dem Roddier, dem Foucault-Foto, Ronchi, Startest am Himmel.

«Travailles-tu ou as-tu travaillé pour le VLT? »

Ob ich fürs VLT gearbeitet habe:

Ca m’es arrivé, pour le Lesia a Meudon qui avait besoin de 3 optiques pour le projet Sphère qui sera un coronographe stellaire (interférentiel) pour le VLT.
Sinon il peut aller voir la page de l’atelier : http://lise.oca.eu/spip.php?rubrique59

Ja, für das Lesia in Meudon brauchten die 3
Spiegel für das Projekt Sphère (Stellarer Koronogrph (Interférometrie). Mehr über meine Arbeit im Link.
 
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fraxinus,

Deine o.g. Fragen morgen weiter.

die Fehler häufen sich und ich bin jetzt ausgelaugt.


Freundlichst Rolf
 
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Hallo Rolf,

fraxinus, Deine o.g. Fragen morgen weiter.
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Nein, übersetze mein letztes Posting nicht ins französische!
Erstens überschneidet sich das mit den sehr(!) interessanten Antworten von David. (Der denkt sonst wir Deutschen sind senil :augenrubbel:)

Zweitens möchte ich den Meister mit meiner provokanten These auf keinen Fall provozieren!
Das war er schreibt hat Hand und Fuß. Bis jetzt gibt es keinen Grund für Widerspruch meinerseits. Ich lasse das erst´einmal auf mich wirken und melde mich dann wieder.

die Fehler häufen sich und ich bin jetzt ausgelaugt.
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Gut, der freie Nachmittag sei Dir gestattet ;)
Danke für die Übersetzungen!
Die wichtigen Punkte verstecken sich in den Feinheiten der Spache, das hast Du sehr gut rübergebracht!
Und einige Unklarheiten in Bezug auf David's Ansichten beseitigt. Bitte mehr davon :cool:

Viele Grüße
Kai
 
Hallo Kai,

Deine Frage mit der praktischen Umsetzbarkeit (ob es sich denn nun wirklich lohnt für uns Amateure), ist doch die zentrale Frage hier im thread, die auch mich interessiert (ich habe zwar meine Meinung schon genannt, wenn auch nicht wissenschaftlich untermauert ...) und der Vernet hat das ja auch schon gesagt, das ist ok. Es wäre schön, wenn es gelingen würde, dass er etwas darüber sagt, in welcher Größenordnung er denn diese Glätte für das mehr verantwortlich macht, ob er sich da festlegt. Er wird vielleicht auch noch konkrete Beispiele liefern.
Ansonsten keine Angst, der anwortet grundsätzlich auf alle Fragen, egal wie oft sie ihm gestellt werden und das in z.T. unglaublich langen threads - wie bei Euch in Deutschland halt auch. Hier geht's auch polemisch zu und wenn ich das jetzt seit ungefähr zwanzig Jahren richtig verfolge, muss ich feststellen, dass er wirklich eine Autorität ist, der sein Fach kennt. Der Alois ist wohl auch so einer und Ihr seid ja auch nicht ohne. Wenn Du einen Gesprächspartner suchst für Deinen unglaublich gewagten Riesenspiegel, da hast Du einen Gesprächspartner und Käseliebhaber (den konnte ich mir einfach nicht verkneifen ...) gefunden.

Angenehm ist seine klar formulierte Sprache, die keinen Platz für Gelabere lässt und verständlich ist - auch für Laien (zumindest hier im Forum, wo er sich auf das entsprechende Niveau einlässt, ohne dass ich keine Chance zur Übersetzung hätte).

Etwas weiter oben übersetzt Du "Streulicht" mit "diffusion résiduelle". Diffusion ist in der Tat Streulicht, aber ich hätte das mit dem résiduell mit "Reststreulicht" übersetzt.
Auch "Auflösung" mit "échelles spatiales". Auflösung ist eigentlich "résolution" und échelles spatiales "räumliches Niveau" ("Niveau" oder "Ebene" oder "Maßstab" ist auch nicht übel, oder etwas geeigneteres je nach Kontext, was mir jetzt gerade nicht so einfällt).
Was die Übersetzung betrifft, so mach ich das hier simultan ohne Wörterbuch aus dem Stegreif; wenns genauer und treffender sein sollte, dann würde mir das zu lange dauern mit dem ständigen Hin und her der Fachbegriffe, die in der Szene üblich sind und die ich z.T. überhaupt nicht kenne. Es ist ja nur ein Forum.

Freundlichst Rolf
 
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Hallo Rolf,

auch von mir ein herzliches Dankeschön für deine bisherige Leistung als Simultanübersetzer bei einem sehr komplexen Thema. Wenn ich das richtig verstanden bist zur Fortsetzung deiner Arbeit bereit sobald du dich erholt hast. Bitte gib Laut sobald du wieder einsatzbereit bist. Ich hätte auch noch einige Fragen an David, brauche aber zur Präzisierung auch etwas Zeit. Also, bis dann

Gruß Kurt
 
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