24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig?

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Hallo Gemeinde!
...Rolf möge mir verzeihen. :schwitz:

Aber herzliche Dank für deine ausführlichen und nicht einfachen Übersetzungen. Wirklich klasse. :super:

Ich verstehe diese Probleme und Diskussionen nicht ganz, daher versuche ich es einmal von der anderen Seite. Denn was hindert versierte Spiegelschleifer daran, die "Glätte" :cool: der Oberfläche zu verbessern? Das "Sputtern" oder auch die Ionenbestrahlung wie vom Profi Vernet beschrieben, können sich Amateure ohnehin nicht leisten. Die Messmethode wie von Vernet bleibt doch ebenfalls dem Profis vorbehalten.

Ich nenne daher die mir bekannten Punkte, die zu beachten sind:
Die Glashärte, die Zusammensetzung der Gläser und die chemischen Eigenschaften haben eine direkte Auswirkung auf die Rautiefe. Dieses sollten aber ohnehin einem Spiegelschleifer bekannt sein.

Der Zustand der Poliermittelsuspension sowie die Korngrösse spielen eine Rolle. Als Beispiel die mittleren Korngrösse GG (2.3µm), wie das von Velnet beschrieben Opaline (0.8µm) oder das Hastilite ZD (0.5µm). Die Korngrössenverteilung ist nicht zu vernachlässigen . Bsp. Hastilite ZD, die Korngrösse liegt hier zwischen 3-0.1µm / bei 80% aller Partikel.

Ich hatte in dem Zusammenhang vor einige Jahren ein Problem mit der Schmidtplatte des 16" SC (Delamination der Vergütung). Nach langer Überlegung habe ich mittels Tool und Nano Ceri (Pieplow&Brandt) die gesamte Oberfläche feinpoliert und die Störzonen beseitigt. Mit dem Ceri ist man in der Lage Werte von R 0,2 – 0,3 nm bei 2 – 3 Angström zu erreichen. Der Abtrag war sehr gering und gelang auch ohne die Form zu verändern. Das Ergebnis war der Knaller. Ein schönes, kontrastreiches Bild; Selbst die Refektionen waren vernachlässigbar gering.

Des Weiteren ist beim Poliermittel das Zeta-Potential zu beachten, welches durch Alterung sowie durch Anreicherung der Suspension mit Fremdstoffen beeinflusst wird. Ich habe von dem Ceri ca. noch 20gr da, aber ich würde es nicht mehr benutzen wollen. Außerdem spielt noch der Abrieb vom Korn, das Material und die dadurch entstehende chem. Wechselwirkungen eine Rolle.

Grundsätzlich gilt natürlich, weicher Poliermittelträger = geringere Rautiefen, harter Poliermittelträger = grössere Rautiefen.

Und nun kommt für die Fertigung der wichtige Teil! Die Rautiefe kann sich durch die Zentrifugalkraft (Rotation große Partikel außen, kleine innen) bei der Herstellung zwischen der Mitte und Rand erheblich unterscheiden. Somit ist die Rautiefe an den Rändern immer größer als in der Mitte. Das beantwortet auch mögliche "Fertigungsgeheimnis" und macht es verständlich, das einige "Päpste" es gern für sich behalten möchten. :cool:

Wenn man bedenkt, das eine durchschnittliche Feinpolitur eine Rautiefe um 1nm hat ist es verständlich, dass man gewisse Prozesse nicht gern an andere weiter gibt.

Außerdem besteht das Problem auch beim Messen dieser Rautiefen < 1nm. Ein Messung, wie von uns Amateuren benutzt, hat eine Genauigkeit von etwa 1nm und ist für diese Messung zu ungenau. Wer da schon weiter ist, ist klar im Vorteil. Die AFM Messungen (Rasterkraftmikroskop) mit einer Genauigkeit von +/- 0.1nm sind geeignet, aber mit einem erheblichen Zeit-, und Kostenaufwand verbunden. Die differentielle Interferenz-Kontrast-Mikroskopie (DICM) hat, wie von mir und Vernet treffend beschrieben, ihren Einzug in die Fertigungstechnik gefunden. Doch haben Amateure, geschweige einige Firmen, solch ein Gerät wegen des hohen Einstiegspreises nicht einfach so da stehen, um ab und zu einen Spiegel zu messen.

Trotzdem denke ich, wird man selbst im Amateursektor eine sehr gute Rautiefe erreichen können; auch wenn man sie nicht genau messen kann.

Ich behaupte, dass es gar nicht so schwer und mit geringen Aufwand verbunden ist, auf eine Rautiefe von < 0.3nm zu kommen. Genau diese "Kleinigkeiten" machen das "Geheimnis" aus. Einen Hinderungsgrund zu solch eine Verbesserung würde ich als versierter Spiegelschleifer jedenfalls nicht sehen.

LG
Eberhard
 
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Hallo Kurt,

wann Du willst. Vernet würde gerne wissen, wer außer Rohr (der ihn seiner Meinung nach schlecht benutzt) in Deutschland den Phasenkontrasttest benutzt.

Freundlichst Rolf


Eberhard,

wenn ich Dich recht verstehe, ist es eine Leichtigkeit eine solche Fläche zu erreichen. Bist Du sicher, dass die Schleifer hier auf dem board das auch so sehen, insbesondere bei offenen Optiken wie F 4 oder F 3 und das noch bei großen Durchmessern?
Ein Vorschlag: Zeig doch mal zur Illustration Deine konkreten Ergebnisse hier.

Gruß Rolf
 
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Hallo Rolf,

ja der Meinung bin ich, für einen versierten Spiegelschleifer dürfte das kein großes Problem darstellen, auch bei den großen Spiegel. Natürlich mit den benannten Einschränkungen wie benannt. Die Parabel muß natürlich zunächst schon passen. ;)

Mirro-Sphere bietet nicht nur sehr glatte Spiegel an sondern macht es auch beispielsweise als Serviceleistung für bestehende Spiegel. Ich denke er macht sich ein Tool und hat die passenden Polierwerkstoffe für die gängigen Glassorten.

LG
Eberhard
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller...verlässig?

Hallo Rolf,

freut mich dass du wieder einsatzbereit bist und natürlich ebenso das Interesse eines Profis wie David Vernet an unseren Aktivitäten. Ich bin gerade bei der Vorbereitung einer Info zu meinen Lyot- Phako- Aktivitäten mit Fragen an David.

Dazu noch eine technische Frage: Kannst du problemlos hie angehängte Bilder in das französische Forum senden? Falls nicht ist das kein nennenswertes Problem. Sie werden dann auf jeden Fall in den zitiertem Links zu finden sein.

Gruß Kurt
 
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Hallo Eberhard,

wenn das nicht möglich wäre, gäbe es ja dieses ganze Getue hier nicht in diesem thread; ob das allerdings so jeder mal kann, das werden Dir die Schleifer am besten beantworten können.

Kurt,

du kannst die Bilder hier direkt ins Forum stellen und ich teile drüben die Adresse dieses threads mit; die lesen das ja in beiden Foren mit denke ich mal.
Kurt, ich bitte um Gnade - keine seitenlangen Ausführungen und mach mirs nicht zu schwer mit Mathe und so; du weißt schon was ich meine ... .

Gruß Rolf
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist lässig?

Hallo Rolf,

...Kurt, ich bitte um Gnade - keine seitenlangen Ausführungen und mach mirs nicht zu schwer mit Mathe und so; du weißt schon was ich meine ...

selbstverständich möchte ich dir die Arbeit so leicht wie möglich machen. Es kommt eine kurze Liste mit
einschlägigen Links. Dazu einige knappen Hinweise oder Fragen die du bitte sinnvollerweise übersetzen müsstest. Mit "Mathe und so" braucht du dich dabei nicht zu "vergnügen" :) .

Gruß Kurt

 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller ist lässig?

Pjoerd,

hier die Antwort:

"C’est un cas extrème que j’ai pris, histoire de bien faire comprendre la démarche, mais t’as pas mal d’autres exemples ou une surface de faible rugosité fera la différence, l’observation de SiriusB, les surfaces planétaires, Phobos et Deimos autour de Mars (Il y avait une chouette photo de Jean Marc Lecleire qui montrait tout l’intérêt du truc), comme dit Maire, une galaxie faiblarde à coté d’une étoile brillante, etc…

Après bin comme je te disais dans mon précédent post, a un moment, si le sujet les intéresse, faut qu’ils essaient, ils verront bien"


Ich hatte zum besseren Verständnis einen Extremfall gewählt. Zahlreiche andere Beispiel beweisen, dass eine geringe Rauhigkeit den Unterschied ausmachen; Sirius, Planeten, Phobos, Deimos um den Mars (Jean-Marc Lecleire hatte da mal ein vielsagendes Foto), und wie der Maire hier sagt, eine schwache Galaxie in der Nähe eines hellen Sterns.

Naja, was soll ich sagen; wie schon in einer meiner letzten Antworten erwähnt, und falls das Thema ernsthaft interessiert, man sollte es einfach mal probieren - und dann wird man ja sehen, ob ein Unterschied da ist ... ;smiley

Freundlichst Rolf
 
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Hallo Rolf,
danke auch von mir, für die Unterstützung beim Übersetzen. :super:
Vom Anschauen allein sind die Bilder zu rauer und nicht rauer Oberfläche von David schon beeindruckend und da gratuliere ich ihm zu seinen Fähigkeiten.
Es ist aber immer noch nicht ganz klar abzugrenzen, ob nur diese Glattheit für unterschiedliche Abbildungsqualitäten zuständig ist, oder ob bei sichtbaren Unterschieden auch Defekte in der Parabelform dabei sind.
Naja, was soll ich sagen; wie schon in einer meiner letzten Antworten erwähnt, und falls das Thema ernsthaft interessiert, man sollte es einfach mal probieren - und dann wird man ja sehen, ob ein Unterschied da ist ... ;smiley
Das wäre in der Tat interessant, man muss nur sicherstellen, dass man zwei in der Form völlig gleichwertige Optiken vergleicht, die sich nur in der Microrauheit unterscheiden. Also zwei Optiken, die eine mit "Superpoli" :) und die andere mit Microrauheit, die entsteht, wenn man normal, ohne auf extreme Glätte zu achten poliert.
Dazu müsste man eigentlich speziell für diesen Testfall zwei Optiken herstellen. Diese müssten ja nicht allzu groß ausfallen. Im Gegenteil, umso geringer ist der Seeingeinfluss bei der Beurteilung.
Der Sache steht außer chronischen Zeitmangels nichts im Wege. ;(
Viele Grüße
Jörg
 
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Hallo Rolf,

ich bin spät dran, aber wenn mein Post nach "Ungeduld" Dir und Deinen französischen Freunden ausgesehen hat, dass ist das keinesfalls so gemeint.
Im Gegenteil, das Thema wird ja gerade spannend und da sollte man Hetze vermeiden.
Ich wollte nur darstellen, dass mir noch vieles unklar ist, aber das kommt ja nun schon so langsam und es wird sich alle klären, passt also.
Das Post hatte Werner als Adressaten und hier wollte ich eher auf die Bremse treten, bevor wieder ein Detail oder ein Vergleich aufgebracht wird und damit an der Sache vorbei argumentiert wird.

Die Klärung die sich hier abzeichnet wird mich nicht überraschen, denn sie läuft darauf hinaus, dass bei Herstellung, Messung, Darstellung derselben und Vergleichsprüfung der Oberflächen RICHTIG, also mit den richtigen Methoden, gearbeitet werden muss.
Davon rede ich die ganze Zeit.
Richte Deinen Freunden meinen Dank für ihre Mühen aus und auch Dir danke ich für die sicher nicht leichte Übersetzertätigkeit.
:super:
Gruß
*entfernt*
 
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Pjoerd,

"Es ist aber immer noch nicht ganz klar abzugrenzen, ob nur diese Glattheit für unterschiedliche Abbildungsqualitäten zuständig ist, oder ob bei sichtbaren Unterschieden auch Defekte in der Parabelform dabei sind."

Wenn man das Thema hier auf einen Punkt bringen sollte, dann wäre es genau der - übrigens jetzt schon zum wiederholten Male vorgebracht. Wird es gelingen, da mal ein quantitative Schätzung zu hören? Wenn ich es recht sehe nicht. Es werden, so befürchte ich immer nur Appelle bleiben, es am Himmel zu testen. Hier in Frankreich wird das Thema ja auch schon seit Jahren heiß diskutiert; ein gewisser Konsensus hat sich durchgesetzt, dass es wirklich sichtbar ist und auf die Oberflächenqualität zurückzuführen ist. Immerhin haben mittlerweile ja eine gewisse Menge an Personen solche Optiken und die Beobachtungserfahrungen bestätigen das halt immer wieder. Das hat schon einen gewissen repräsentativen Wert heute.

Gruß Rolf
 
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*entfernt*,

"Die Klärung die sich hier abzeichnet wird mich nicht überraschen, denn sie läuft darauf hinaus, dass bei Herstellung, Messung, Darstellung derselben und Vergleichsprüfung der Oberflächen RICHTIG, also mit den richtigen Methoden, gearbeitet werden muss."

Das nennt man "offene Türen einrennen" ... , (bringt aber die Debatte nicht weiter (smiley))

Gruß Rolf
 
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Hallo Jörg,

es besteht auch die Möglichkeit die Erfahrungen unterm Himmel aus einen vorhandenen Spiegel mitzunehmen, ihn abzulaugen, fein auszupolieren und dann unterm Himmel mit bisherigen Erfahrungen zu vergleichen. Das habe ich mit eigenem 8" F/8 "Planeten-Newton gemacht. Der Unterschied war deutlich!

Klar ist das mit einem 24" nicht vergleichbar, Öffnung ist durch nichts zu ersetzen. Aber man muß beim kleinen Spiegel nur etwas Material für's Ablaugen und polieren investieren und natürlich das anschließende Verspiegeln bei Befort (o.A.). Ein Versuch ist es vielleicht Wert?

LG
Eberhard



 
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Hallo Günther,

Das Post hatte Werner als Adressaten und hier wollte ich eher auf die Bremse treten, bevor wieder ein Detail oder ein Vergleich aufgebracht wird und damit an der Sache vorbei argumentiert wird.

Da hätte ich nun schon gerne konkret gewußt, welcher Vergleich an der Sache vorbei argumentiert worden wäre, falls du mich mit "Werner" gemeint hattest. Das Beispiel, welches ich weiter oben grün markiert hatte, stammt übrigens aus dem französischen Diskussionsforum, welches eure "Fraktion" zunächst überhaupt nicht beachtet hatte, genauso wenig wie mehrere Hinweise und Links von Rolf schon zu einem viel früheren Zeitpunkt.

Übrigens habe ich dich, Günther, schon relativ früh, direkt nach der Vorstellung des Gedankenexperiments von Jens darauf aufmerksam gemacht, dass hier einige recht plausible Gedanken in Umlauf gekommen sind. Ich kann nicht erkennen, dass von dir wirklich sachdienliche Hinweise zum Rauigkeitsthema kamen. Vielmehr hattest du u.a. solches angemerkt:

Dennoch wird wieder einmal genau auf diese Kleinigkeit, Rauheit mit den im hier diskutierten und relevanten Qualitätsbereich nicht mehr sichtbar festzustellenden Auswirkungen, zum offensichtlich entscheidenden Dikussionsstoff erhoben.
Das wird den Spiegeln nicht gerecht und dem Thema schon mal gar nicht.
Was soll das?]

oder

Was aber hier als Beweis für Ausnahmeglätte angeführt wird ist Humbug. Hallo! Darum geht es.

Dass erfolgreiches Marketing selbstvertändlich sehr schnell von Mitbewerbern übernommen wird, ist nun wirklich keine Überraschung.
Waschzettel waren ja auch genz schnell der Renner und sind es teilweise noch.

Ach ja, ich hab einen sehr Glatten, einen Mittelglatten und einen angeblich Glatten, der es aber wirklich nicht ist.

...Und jetzt ganz plötzlich der Sinneswandel? Ist ja doch interessant und plötzlich wird es ganz spannend für dich... ;)

Gruß
Werner

 
Hallo Rolf,

freut mich für dich, dass du jetzt deutlich mehr Gehör gefunden hast. :super: Ich habe dir das ja bereits signalisiert... ;).
Nun begreifen auch andere, dass zum Thema Rauigkeit noch längst nicht alles gesagt ist und man schon noch ein wenig tiefer schauen muss.

Großes Kompliment natürlich auch von mir für deine Arbeit und die schönen Übersetzungen. Hast du gut gemacht! :applaus:

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Rolf,

das sieht ja richtig lecker aus! Schade, dass ich mein Abendessen schon hinter mir habe... :biggrin:

Viele Grüße
Werner
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Hallo Rolf,

nach deinem Aperitif droht wieder die Arbeit. Die
as muss natürlich nicht heute Nacht erledigt werden.

Vielen Dank im Voraus für bewährte Erledigung.

Gruß Kurt


Bitte an David Vernet senden.

Hallo David,

dein Interesse an unseren Aktivitäten zum Lyot- Test freut uns sehr. Hier folgt eine Liste der Aktivitäten bei denen ich mitgewirkt habe. Unser Ziel war von Anfang an die Entwicklung der Anwendbarkeit dieses Tests zur Bestimmung der Mikrorauheit von Teleskopspiegeln für Amateurteleskope. Im Folgenden eine Liste. Kritik und Vorschläge sind ausdrücklich erwünscht.

1. http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=11979
In diesem Thread hat Alois Ortner seine Versuche mit einem speziellen Lyotfilter vorgeführt. Es trägt eine Serie von Streifen mit sukzessiv zunehmender Breite. Dazu hat er noch einige Lyotbilder Normarsky Messwerten beigefügt.

2.
http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt Schreckling/RBericht2.html
Dieser Bericht hat ja schon eure Aufmerksamkeit gefunden. Natürlich interessiert uns brennend wie du die im Kap 5.6 dargestellte quantitative Abschätzung der Rauheit, insbesondere der Mikrorauheit beurteilst (Abb. 17 bis Abb. 20).

3.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994

Teil 1 beschreibt im Kapitel 3 die theoretischen Grundlagen zum Verständnis des Lyot- Test

Teil 2 Tl. beschreibt praktische Versuche u.a.:

Abb. 17 bis Abb. 23 Herstellung von Rillen mit definierter Tiefe in Referenzprüflingen und deren interferometrische Kalibrierung

Abb. 29 Beispiel zur interferometrischen Abschätzung der Phasenverschiebung eines Lyotfilters

Abb. 31 bis Abb. 35 einige Anwendungsbeispiele.
Im Verlauf der Diskussion zeigt Alois eine Bildserie zum Einfluss der Streifenbreite. Danach folgt noch ein Beispiel zum Einfluss der Position des Spaltbildes auf einem Ruß- Phasenfilter ohne Streifen (verkleinerte Collage siehe Anlage 2)

4.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
Hier werden u. a. Streulichtmessungen mit Lyotblende und Phasenkontrasbilder nach Lyot gezeigt.

Das Wichtigste:
Bild 4 Schema zur Erfassung des Streulichtes
Bild 9 Foto des Versuchsaufbaus
Bild 17 bis Bild23 Anwendungen
(Anhang1: Collage Bild 18, Bild 21 und Bild 23 im verkleinerten Maßstab)

5. http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=28168&whichpage=2
Hier wird auf Seite 2 im Kap. 2 Lyot-Test
u.a. dargestellt wie man den visuellen Eindruck eines Lyotbildes allein durch die Fototechnik dramatisieren kann.

6. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383
Hier geht es vornehmlich um die interferometrische Erfassung von Rauheit mit lateraler Ausdehnung im mm bis Sub mm Bereich. Das passt wohl auch wohl zu microrippele und micromelange oder ähnlich. Man kann diesen Bereich bei angepasster Fototechnik bereits mit Foucault sehr gut auflösen und mittels Amateur Sub Aperture Interfeometer (ASAI)sehr gut quantifiziere. Anlage 3 zeigt ein Beispiel dazu (Details auf Seit 7 im Text). Dazu interessiet uns natürlich ebenfalls deine Beurteilung.

Weiter gibt es vorläufig noch zwei Fragen, die du wahrscheinlich beantworten kannst.
A) Gibt es ein mit Amateurmitteln realisierbares Verfahren mit dem man für unsere Anwendung mit dem man aus Lyotbildern quartitativ den zugehörigen RMS- Wert für die Rauheit gewinnen kann?

B) Unabhängig von a) Welcher RMS Wert an M
Mikrorauheit (als Wellenfrontfehler) wäre für unsere Teleskope tolerabel so dass man ihn visuell nicht mehr wahrnehmen könnte ?

Vielen Dank im Voraus.

Mit besten Grüßen
Kurt Schreckling
 

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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Hier ein Foto von Jean-Marc Lecleire in seinem superpoli:



Link zur Grafik: http://francis.adelving.free.fr/images/phobos_deimos-b.jpg

Link zur Grafik: http://francis.adelving.free.fr/images/phobos_deimos-t.jpg


"Image webcam des satellites de Mars : Phobos et Deimos, réalisée le 22/08/03 à 20h53 TU à l'ïle de la Réunion par Jean-Marc Lecleire à l'aide d'un télescope de 245 mm de diamètre (F/D=8).
Compositage de 200 images prises au foyer avec une webcam Vesta Pro non modifiée. Luminosité et gain au maximum. Acquisitions à 5 images/seconde. A gauche, l'image brute (non traitée) ; à droite, li'mage traitée avec IRIS. Les aigrettes lumineuses sont dues aux branches de l'araignée du télescope. Remarquez la faible diffusion lumineuse autour de la planète Mars, pourtant de magnitude -3 !"



Webcam der Mars-Satelliten Phobo und Deimos vom 22.08.2003 um etc. Uhr auf der Il de la Réunion mit einem Newton 245mm F 8.
200 frames im Foyer mit modifizierter webcam pro. Licht und gain im Maximum; 5 Bilder pro Sekunde. Erstes Bild unbearbeitet, zweites Bild bit IRIS bearbeitet. ... .
Bemerkenswert das schwache Streulicht um Mars bei einer Magnitude von -3!


Dazu Vernets Kommentar:


"Et il y a 14 magnitudes de différence entre Mars et Phobos, et 15 Magnitudes pour Deimos, soit dans le cas le plus critique un satellite 1 million de fois moins lumineux que la planète .
Ils se voyaient également très bien en visuel lors de l'opposition de 2003 au 600."
Ben... tu n'as pas de preuve absolu vu qu'il n'y a pas eu le même instrument au même moment, non superpoli qui aurait tenté la même chose, mais bon vu la différence de magnitude entre la planète et les satellites, ca me semble très chaud comme manip a réaliser avec un miroir diffusant. A ma connaissance, je crois pas qu'il y ait d'image équivalente avec un même diamètre.


"14 Magnituden Differenz zwischen Mars und Phobos und 15 Magnituden pour Deimos; d.h. im kritischsten Fall einSatellit mehr als eine Million mal weniger hell als der Planet.
Damals sahen wir das im 600er sehr gut visuell während der Opposition von 2003."
"Das ist kein absoluter Beweis für die Überlegenheit dieser Optik, da ja kein vergleichbares Instrument ohne superpoli mitdem gleichen Durchmesser etc. etc. zur gleichen Zeit danebenstand; aber eingedenk der Magnitudendifferenz scheint es mir quasi ausgeschlossen, dass ein Spiegel gleicher Größe dazu in der Lage gewesen wäre. Ich glaube nicht, dass es ein solches Foto sonstwo gibt."

 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Sehe gerade den Beitrag von Kurt. Da nehm ich jetzt erstmal eine Flasche zu mir um mich einzustimmen.

Gruß Rolf
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

So, es ist drüben.
Der Vernet hat schon geantwortet, während ich noch am übersetzen war, denn er sieht sich das offensichtlich auch hier im deutschen Forum mit an.

Seine erste Réaktion:

Sinon j'ai vu que Kurt a répondu concernant la pratique du contraste de phase en Allemagne, je suis aller voir les liens qu'il donne, me suis contenté de regarder les images, mais visiblement ils ont bien exploré le test et ses possibilités, ils présentent de très belles images, vraiment très propres pour certaines, notamment celles de Alois Ortner.

"War auf den Links und hab mich auf die Bilder beschränkt.
Ihr habt den Lyot-Test sehr gut ausgeschlachtet und auch die Möglichkeiten dieses Tests; die Bilder sind sehr schön, manche ausgesprochen sauber, insbesondere die von Ortner.

Avec un coin photométrique, ils pourraient obtenir des valeurs selon la méthode de Lyot.

Mit einem fotometrischen Keil (sag mir doch das richtige Wort Kurt ...) könnt Ihr Werte nach der Lyot-Methode erzielen.

Bref ils ont tout à fait les moyens de faire des tests comparatifs sur le ciel et de voir par eux même ce que ca donne. En gros si ils peuvent fabriquer 2 optiques équivalentes en tout point, mais qui présente sur la rugosité, la même différence qualitative que ce que j'ai montré ici avec les 2 images à contraste de phase, je pense qu'il verront la différence en contraste sur le ciel sans trop de problème avec un bon seiing et dans de bonnes conditions de transparence.

Kurzum: Ihr seid in der Lage, vergleichende Tests am Himmel zu machen und selbst zu sehen, was es ergibt. Wenn Ihr zwei absolut gleiche Optiken herstellt, die in der Rauhigkeit die gleiche qualitative Differenz haben wie auf den beiden Bildern, die ich bezüglich des Phasenkontrasttests gezeigt
habe, dann könnt Ihr sicher bei gutem seeing und transparentem Himmel die Kontrastdifferenz sehen.

Gruß Rolf
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Zweite Antwort:

A) "Gibt es ein mit Amateurmitteln realisierbares Verfahren mit dem man für unsere Anwendung mit dem man aus Lyotbildern quartitativ den zugehörigen RMS- Wert für die Rauheit gewinnen kann?"

"Oui, avec un coin photométrique, voir l’article original de Texereau, et n’importe quel logiciel qui mesure les différences de contraste dans les défauts, pour remplacer le microdensitomètre de l’époque ou on faisait ca en argentique"

Ja, mit einem fotometrischen Keil (Du weißt schon, was ich meine Kurt ...) siehe Artikel im Texereau, und mit irgendeinem Programm, das die Kontrastfehlerdifferenzen misst, um die Mikrodensiometer von damals, mit denen wir das noch mit chemischer Fotografie machten, zu ersetzen.



B) Unabhängig von a) Welcher RMS Wert an M
Mikrorauheit (als Wellenfrontfehler) wäre für unsere Teleskope tolerabel so dass man ihn visuell nicht mehr wahrnehmen könnte ?


Il n’y a pas de frontière nette, mais si ils mesurent, 2 ou 3 angströms avec la méthode de Lyot ils vont tenir le bon bout. Ce qui est important c’est la différence qualitative entre 2 miroirs, mais je dirais que si sur la hauteur des défauts, il y a au moins un facteur de 15 à 20 entre 2 miroirs, ca va bien se voir sur le ciel.

Es gibt keine eindeutige Grenze. Wenn Ihr mit der Lyot-Methode 2 oder 3 Angström messt, seid Ihr auf dem richtigen Weg. Wichtig ist die qualitative Differenz zweier Spiegel;
ich würde sagen, wenn bei den Höhenfehlern mindestens ein Faktor 10 bis 20 zwischen zwei Spiegeln besteht, dann sieht man das am Himmel.

Gruß Rolf

 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Erweiterte Antwort zwei:

Un petit exemple en image d’un miroir avec un coin photométrique devant pour calibrer les densités dans l’image :

Ein kleines Beispiel eines Spiegels mit vorne einem fotometrischen Keil zum Kalibrieren der Bildintensität.

Link zur Grafik: http://vernet.david.free.fr/Coin-Photom%e9trique.JPG


A l’apn, faut bien sur faire la manip en Raw, l’analyse des contrastes a été faite sous Iris.
En appliquant les formules de la méthodes de Lyot, on arrive a 1 angström RMS pour ce miroir (un 300F/4).

Die Bilder in RAW aufnehmen; die Analyse hier wurde mit dem Programm Iris gemacht.
Unter Anwendung der Lyot'schen Formeln bekommt man 1 Angström RMS für den hier abgebildeten Spiegel (300 F 4).


 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Kurt,

ich war mal auf den verschiedenen Links in astrotreff. Natürlich kann ich jetzt hier nicht die gesamten Beiträge der verschiedenen threads übersetzen; das ist genauso unmöglich wie die präzise Messung der vorliegenden Sache, wenn ich es mal so sagen darf.
Du solltest vielleicht bei Bedarf präzise Einwände machen/Fragen stellen etc..

Gruß Rolf
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Die dritte Ergänzung der zweiten Antwort:


Et 2 photos, des 3 coins photométriques que Texereau m’as donné il y a quelques années (ils ont une petite valeur historique, c’est avec ces coins qu’il a rédigé son article Link zur Grafik: http://www.astrosurf.com/ubb/wink.gif )
Chaque coin photométrique a une gamme de densité pour s’adapter à différentes densités de lames de phase.


Zwei Fotos der drei fotometrischen Keile, die Texereau mir vor einigen Jahren geschenkt hat (die haben einen historischen Wert; es sind die Keile, mit denen er seinen Artikel geschrieben hat. Jeder fotometrische Keil hat eine Intensitätsskala zur Anpassung an die verschiedenen Streifen.

Link zur Grafik: http://vernet.david.free.fr/CoinsPhotometrique1.JPG

Link zur Grafik: http://vernet.david.free.fr/CoinsPhotometrique2.JPG
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Etwas nervig, aber Vernet ergänzt dauernd seine letzte Antwort:

"L’autre truc important pour faire des mesures avec la méthode de Lyot, c’est qu’il faut adapter la densité de la lame à l’amplitude des défauts que l’on veut mesurer, sinon les contrastes peuvent saturer sur l’image et on sous-estime la hauteur des défauts.
Pour les gros défauts, une lame peu dense, genre 1.5 ou 2, pour les défauts plus faibles, une lame plus dense, genre 2.5 à 3."

Was auch wichtig ist bei der Lyot'schen Messmethode: Man mun die Streifenstärke an die Fehleramplitude, die man messen möchte, anpassen. Ansonsten können die Konraste das Bild überbelichten und man unterschätzt dann die Höhe der Fehler.
Für grobe Fehler ein Streifen so etwa 1.5 oder 2; für etwas schwächere Fehler ein Streifen so um die 2.5 bis 3.
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Es ist spät, die Flasche ist leer, das Bett ruft.
Vernet hat mir gerade nochmal bestätigt, dass Texereau noch unter uns ist - 94 Jahre!

Gruß Rolf
 
Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

Hallo Rolf,
ich war mal auf den verschiedenen Links in astrotreff. Natürlich kann ich jetzt hier nicht die gesamten Beiträge der verschiedenen threads übersetzen; das ist genauso unmöglich wie die präzise Messung der vorliegenden Sache, wenn ich es mal so sagen darf.
Du solltest vielleicht bei Bedarf präzise Einwände machen/Fragen stellen etc..
herzlichen Dank. Das läuft ja hervorragend und dazu noch blitzschnell. Es war natürlich nicht beabsichtigt dass du die gesamten Texte meiner Links übersetzen solltest. Ich werde ja an den Antworten von David erkennen können wie weit er unsere Berichte verstanden hat. Damit fange ich aber diese Nacht nicht mehr an. :)

Gute Nacht
wünscht
Kurt
 
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Re: 24&quot; Spiegel - welcher Hersteller..?

"Ansonsten können die Konraste das Bild überbelichten"

Das war natürlich nicht so gut, anstatt "überbelichten" wäre "sättigen" angebracht. Wir sind ja hier nicht auf einem Fotowettbewerb ...

Gruß Rolf
 
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