24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig?

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Hallo Günther,

da die Rechnungen bei allen Zweifeln recht dürfige Auswirkungen vermuten lassen.

Jetzt erkläre uns bitte, aufgrund welcher Rechnungen du zu dieser Schlußfolgerung kommst. Ich glaube du solltest dir noch einmal die einzig korrekte Rechnung zum durchaus plausiblen Gedankenexperiment von Jens anschauen, die bisher nur Peter hier aufgelistet hat.

Es geht um Informationsweitergabe, Meinungsäußerung und den Erhalt der Vielfalt darin, nicht nur um die Schreiber, auch um Leser die sich ihre Informationen holen und sich ein eigenes Bild aus der Vielfalt machen können.
Vollkommen richtig erkannt!

Viele Grüße
Werner



 
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Hallo Werner,

zuerst erklärst Du jetzt, was die Vermessung eines einzelnen Superglatten über die Wirkung der Superglätte aussagen soll.

Gruß
*entfernt*
 
Richtig!
Glatt oder rauh, was bedeutet das schon.
Es bedarf einer glasklaren Erklärung, damit man sich darunter überhaupt etwas vorstellen kann. Reibpapier, ist es nun rauh oder weniger rauh oder gar fast glatt - all das ist unvorstellbar kompliziert zu definieren. Ich glaube, es wird nie was draus. Und dass eine Fläche, die sich wie ein Kinderpopo anfühlt, noch evtl. weniger Licht diffusiert als eine die an Reibpapier erinnert, das ist von vornherein erstmal nicht gestattet.

So, das musste jetzt mal raus! Es ist Zeit zum Apéritif - Prösterchen ... .

Freundlichst Rolf
 
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Hallo Rolf, hallo Mitleser!

das MPE berichtet aus dem Fachbereich "Technologie-Transfer - Superglatte Oberflächen" wie folgt:

Das Spiegelsystem des Röntgensatelliten ROSAT wurde von der Firma Carl Zeiss, Oberkochen, aus einem Glaskeramik-Werkstoff geformt und poliert.

Die Anforderungen der Röntgenastronomie an die Genauigkeit der Oberflächen sind außergewöhnlich:

Der Röntgenspiegel mit fast 10 Quadratmetern polierter Oberfläche weist eine mittlere Rest-Rauhigkeit von nur wenigen Atomdurchmessern auf;

ZITAT...

- zur Zeit des Baus von ROSAT war dies die glatteste, jemals hergestellte Oberfläche.

...Zitat Ende.

Somit haben glatte Flächen auch hier den besonderen Vorteil in der Bildqualität!

Der Aufwand für den Nachweis der Spiegelqualität war natürlich groß!
Das MPI hat eigens dafür eine 130 Meter lange Vakuumanlage zur Vermessung der Röntgenteleskope gebaut.

LG
Eberhard
 
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Hallo Werner,

ich fühle mich geschmeichelt dass du mir derartige Messungen zutraust :super:,

aber
..Wenn dem wirklich so ist, was ich verstehen kann, dann ist aber dein anderer Kommentar,

"...Zambuto und Markus Ludes wollen das nicht.."

schon auch ein wenig fragwürdig.

Hmmmm.... pfeif

dann frag doch mal bei Carl Zambuto, Markus Ludes und Wolfgang Rohr nach ob die eine ausführliche Interferometermessung speziell von mir oder einem Profi wirklich wollen.

Ich beziehe mich nur sehr ungern auf Berichte und Statements in dem hier unausschreibbaren Forum, u. a. weil dort die Texte des Öfteren nachträglich geändert oder gelöscht werden. Aber im Moment (heute, 19.49 Uhr) ist der jüngsten Werbesendung dort zu entnehmen was Herr Zambuto davon hält. Über den „Strehlis“ und „Blockwächter" erfindenden WR möchte ich mich nicht weiter auslassen :/ .

Wenn ich an den notwendigen Messaufwand insbesondere bei größeren Spiegeln denke hab ich sogar Verständnis für deren Zurückhaltung.

Gruß Kurt
 
Halo Rolf,

Kurt,

außerdem hätte der Ludes Dir doch einen Spiegel ausgeliehen ohne Kaufzwang. Das hab ich gerade in dem thread vom Februar erfahren; den kannte ich noch überhaupt nicht. Sorry, dass ich da jetzt so blöd insistiere; aber das kommt von Deinen ausweichenden Antworten.

Freundlichst Rolf
Bin erstaunt, wieviel Zeit und Energie Ihr hier investiert, um irregeleitete Ignoranten aufzuklären und das noch in einer Höflichkeit, zu der ich nicht fähig wäre; mir wäre der Kragen schon zehnmal geplatzt ... .

siehe meinen vorangegangenen Beitrag.

Gruß Kurt
 
Hallo Kurt,

dann frag doch mal bei Carl Zambuto, Markus Ludes und Wolfgang Rohr nach ob die eine ausführliche Interferometermessung speziell von mir oder einem Profi wirklich wollen.

nein, wollen die nicht.
Denn nichts stört bei der Werbung mehr als belastbare Fakten.

Kurt du kennst ja meinen aktuellen 8"f/6 Spiegel gut, weil du
den interferometriert und auch schon damit beobachtet hast.
MLudes könnte mir einen Zambuto im Tausch anbieten,
doch ich würde bei meinem billigen Taiwan-Spiegel bleiben.
Begründung:
1) praktisch perfekte Parabel
2) besseres Spiegelträgermaterial (Glaskeramik)

Viele Grüße, Karsten
 
Hallo Werner,

Hier die Hauptseite des MPE
http://www.mpe.mpg.de/

Da ich regelmäßig die MPE Reports lese hatte ich es dort auch gefunden. Aus aktuellem Zeitmangel kannst du auch gern selbst stöbern.

Suche bitte nach "Technologie-Transfer - Superglatte Oberflächen" und du landest im Fachbereich:

Technology Transfer - Ultra-Smooth Surfaces

Die Endpolitur hat eine Restrauhigkeit von weniger als 3 Å und ist das glatteste, was bislang hergestellt und gemessen wurden!

Meines Wissens gibt es aber für die Restrauhigkeit Messmethoden im Laser- und Photonik-Bereich.

Viel Erfolg und CS
Eberhard

 
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Kurt, Karsten,

ist mir eigentlich egal, aber ich werde es mal etwas deutlicher formulieren:

Eure Behauptungen, die wollten das nicht, entsprechen nicht dem, was woanders geschrieben steht.
Ihr suggeriert damit doch nichts anderes, als hätte der Zambuto etwas zu verbergen. Das sind Methoden, die Euch nicht zur Ehre gereichen und einen Schatten auf all das werfen, was Ihr sonst noch äußert.

Freundlichst Rolf

 
Hallo Werner,

zur Sichtung der Draco Dwarf:
Mir sind diese Beobachtung bekannt.
Das ändert jedoch nichts an meiner Einschätzung.
Denn bei den Beobachtern handelt es sich um die Crème de la Crème der Szene. Das gilt für Quantität, Qualität und Authenzität gleichermaßen!
Die meisten anderen werden an dieser Stelle des Himmels exakt gar nichts sehen.

Probiere es aus und mache Dir selbst ein Bild!

Ansonsten sind 0,44% Streulichtanteil ein sehr schlechter Wert.
Wenn Du etwas Vergleichbares für circa 1 Promille Streulicht probieren willst, nimm den Ursa Minor Dwarf ;)

cs Kai
 
Hallo Leute,

kann es sein, dass niemand von denen die diesen Test fordern und nun darüber sinnieren warum er wohl nicht stattfinden wird und wer dabei der Bösewicht ist, die Frage beantworten kann was er bezüglich des Glättevorteils beweisen soll?

Ich wüsste hier ja einen Besitzer eines solchen Zambuto Spiegels, der Kurt seinen Spiegel zur Verfügung stellen könnte und nach eigener Aussage in einem früheren Thread sogar im Besitz eines Zertifikats/Messprotokolls zu diesem Spiegel ist.
Nach damaliger Aussage ist er allerdings nicht bereit, diese Unterlagen öffentlich zu machen.

Ich sag Euch was:
Ob umsonst (nein nicht vergebens, sondern kostenlos) oder für ein dem Aufwand angemessenes Salär, Kurt könnte alle Register seiner Messkunst ziehen, Lagerungsdrehungen, Wiederholeungen zur Ausmitteln von Tolleranzen, alle Darstellungen, alle Funktionen nachvollziehbar aktiv oder eben auch nicht, es wäre völlig gleichgültig.

Da das Wunschergebnis Beweis überlegener Glätte bei ansonsten gleichen Eckdaten und gleichem ECHT-Strehl) sich mangels Vergleichsspiegel nicht einstellen kann würden die Wunschdenkenden den Test anzweifeln.
Daß sich ein solcher Vergleichsspiegel nach meinen gewonnenen Erkenntnissen (da könnte man einhaken und mich eines Besseren belehren) nicht finden lassen wird, weil nennenswerte Rauheit bei ansonsten gleichen Eckdaten den ECHT-Strehl senken muss, macht die Sache für die Wunschdenkenden nicht besser und denjenigen die nichts anderes erwarten dient das auch nicht.

Eine vage, eventuell etwas abwegige (!?) Idee hätte ich bezüglich eines für mich überraschenden Ergebnisses.
Man nehme einen superglatten Zambuto der größere sonstige Fehler aufweist als ein weniger glatter Vergleichsspiegel und dadurch einen niedrigeren Echtstrehl erzielt. Sollte sich dann in der Beobachtung durch Könner der glattere Spiegel als gleichwertig oder gar besser erweisen, wäre das für mich eine Überraschung mit Folgen.
Der Aufwand ist erheblich, die Rechtfertigung fraglich, der Ausgang ungewiss. Als Anforderung an einen Amateur eigentlich unverschämt.

Wenn ich von Echtstrehl schreibe, so meine ich in dem Fall, dass beide Spiegel auf der gleichen Bank, unter gleichen Voraussetzungen und Bedingungen vom gleichen Kurt....äh Tester, geprüft werden.

Schon ein anderer Prüfstand kann völlig ausreichende Unterschiede in den ermittelten Werten bedeuten um in der Folge zu einer völlig falschen Beurteilung des Vergleichs zu kommen.
Zertifikate unterschiedlicher Herkunft oder Methode zählen nichts und bitte, Auftragszertifikate zur Händler- und Kundenbeweihräucherung die das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt sind gibt es zu Hauf, ich habe selbst eins.
Die Bildchen sind hübsch, der Strehl mehr als nur ausfgehübscht.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Kai,

deine Einschätzung wurde allerdings durch dein eigenes Beispiel widerlegt.

Theoretisch deshalb, weil UGC10822 selbst unter einem 7.5mag Himmel mit einem 12-zöller nicht zu sehen ist.
Das Ding hat nämlich noch einen anderen Namen: Draco Dwarf pfeif

In meinem Link der dir offenbar bekannt ist hat das jemand bereits mit 5" nicht mit 12" bereits beobachtet.

Viele Grüße
Werner


 
Re: 24" Spiegel

Hallo Günther,

,,,Ich sag Euch was:
Ob umsonst (nein nicht vergebens, sondern kostenlos) oder für ein dem Aufwand angemessenes Salär, Kurt könnte alle Register seiner Messkunst ziehen, Lagerungsdrehungen, Wiederholeungen zur Ausmitteln von Tolleranzen, alle Darstellungen, alle Funktionen nachvollziehbar aktiv oder eben auch nicht, es wäre völlig gleichgültig...
vielen Dank der Ehr. Der Kurt könnte sich z. B. darauf beschränken allein die Rauheit und ihre Wirkung auf die Kontrastübertragung zu ermitteln. Das würde den Aufwand erheblich reduzieren.

Aber bisher interessieren sich dafür vielleicht gerade mal zwei oder drei Diskussionsteilnehmer, er selber leider überhaupt nicht. Letzteres einfach deshalb weil er genau wie jeder Profi, ATM oder Sachkenner weiß dass die durch Rauheit verursachte Kontrast- und Strehlminderung bei unseren Spiegeln, (egal von Zambuto oder Durchschnittsware) in der Rangordnung ganz weit hinten angesiedelt ist. Das wiederum bedeutet man müsste doch alle Register ziehen um zu entscheiden welcher Spiegel der bessere ist.

Übrigens gab es hier im Forum bereits vor 9
Jahren eine sehr ausführliche und ausnahmsweise völlig sachliche Diskussion zum Thema Rauheit, Lyottest, Kontrast- und Strehlminderung.

Gruß Kurt
 
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hallo,

ich lese schon noch mit und finde die Diskussion teilweise sehr interssant, vielen Dank dafür. Wir Kellertester können die Genauigkeit von Spiegeloberflächen so ungefähr über die Grössenordnung Qudratzentimeter messen, vielleicht etwas genauer. Das liegt an der möglichen Dichte der Fringes welche die Oberfläche sampeln, und die kann zb beim 24" Spiegel an die 100 Linien sein, welche noch sicher per FFT ausgewertet werden können.

Was darunter liegt bleibt - solange nicht extrem auffällig - verborgen. Rauheit bzw Glätte lassen sich messtechnisch noch nicht recht erfassen und sind schlecht oder gar nicht definiert. Der einzige Tester den ich kenne der sich seit langem auch damit befasst ist Alois Ortner, der neben dem Abbild eines erleuchteten Spaltes auch das von der Optik verursachte Streulicht untersucht. Ein Beispiel hatten wir beim Tak Vergütungsproblem:
http://www.waa.at/bericht/2013/05/20130513sfl21.html

Allerdings, die Grössenordnung von Streulicht im Promillebereich, wie sie hier diskutiert wird, lässt sich so wahrscheinlich nicht recht erfassen. Ich werd ihn mal nach seiner Meinung zum Thema fragen, falls er sich nicht selbst hier einbringt.

Mein Problem mit den 24"ern lag ja leider auch in groben Ungenauigkeiten, die sich leicht messen lassen. Da sind wir vom Streulicht leider Lichtjahre entfernt.

Texereau, den ich auch grad so immer mal schmökere, widmet dem thema einigen Raum, allerdings auch nur mit relativen Aussagen. In Fig 2-37 werden 6 verschiedene micro ripple Darstellungen gegeben und der Polierwerkstoff der sie erzeugt. Durch Auswhl des richtigen Poliermittels sei leicht eine glatte Oberfläche herzustellen - mit Pech und Polierrot. Der Grössenbereich der micro ripples ist mm und die Amplitude einige 1/1000 wave - aber Millionen solcher "Löcher" können eben Streulicht verursachen, bei der einen Methode 50x so viel wie bei der anderen. Wichtig ist das bei starken Helligkeitsunterschieden, wie bei Koronographen oder Beobachtingen von Sirius B. Soweit Texerau.

Da ich selber auch keine Streulichtmessungen gemacht habe, kann ich dazu nicht viel beitragen. Als Gebiet wo keine gesicherten Grundlagen existieren, lässt sich trefflich und eben ohne Hand und Fuss, oder auch mit Hand aber ohne Fuss, manchmal auch ohne Hirn, darüber streiten. Ein glatter Spiegel ist besser als ein rauer Spiegel, logisch, was denn sonst? Aber ist ein glatter Spiegel mit sphärischer Abberation und Strehl 0,8 besser als ein etwas rauerer Spiegel mit Strehl 0,95? Es wird sehr stark auf den Zweck ankommen, und für die wie mir scheint meisten Zwecke würde ich den 0,95 Strehl Spiegel bevorzugen. Aber was ist "glatt" und was heisst "etwas rauer"? Die Zambuto Spiegel jedenfalls werden nicht 0,8 Strehl wegen s.A. haben ;-)

Das Marketing auf einen Begriff aufzubauen den niemand messen und nachweisen kann ist genial, da kann man es eben nicht messen und nachweisen und sinnvoll vergleichen und dafür elendslang drüber diskutieren. Perfekte Werbung! Solange die Spiegel das Vertrauen der Leute nicht enttäuschen, kann Zambuto hinschreiben was er will, das finde ich schon ok. Seine Spiegel werden auch interferometrisch vermessen gute Genauigkeit zeigen, sonst würden die erfahrenen Beobachter was bemerken, das nicht in Ordnung ist. Von Horia habe ich im Astrotreff gelesen dass er auch nach der Zambuto Methode vorgeht und sehr gute Resultate erzielt. Er sollte da mehr darüber erzählen finde ich, das wär doch super.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=151706

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

...Rauheit bzw Glätte lassen sich messtechnisch noch nicht recht erfassen und sind schlecht oder gar nicht definiert. Der einzige Tester den ich kenne der sich seit langem auch damit befasst ist Alois Ortner, der neben dem Abbild eines erleuchteten Spaltes auch das von der Optik verursachte Streulicht untersucht. Ein Beispiel hatten wir beim Tak Vergütungsproblem:…

passiert wohl, dass hier eingebrachte Infos vor lauter Postings nicht wahrgenommen werden. Kennst denn unseren Bericht nicht, bei dem auch Alois mitgespielt hat:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383

Gruß Kurt
 
Hallo Christian,
Original geschrieben von: rolf

... Eure Behauptungen, die wollten das nicht, entsprechen nicht dem, was woanders geschrieben steht.
Ihr suggeriert damit doch nichts anderes, als hätte der Zambuto etwas zu verbergen. Das sind Methoden, die Euch nicht zur Ehre gereichen und einen Schatten auf all das werfen, was Ihr sonst noch äußert...


nach etwas Bedenken finde ich deine Zustimmung obigen gar nicht mehr lustig. Glaub doch nicht diesen Blödsinn. Wenn der Markus oder Carl ein Interessen an ausführlichen Messungen haben würde hätten sie diese längstens in Auftrag gegeben und die Ergebnisse publiziert. Sie glauben halt sie seien auch ohne dem Spitze und sparen sich den Aufwand.
Die mir untergejubelte Absicht ich wolle suggerieren sie hätten etwas zu verbergen ist einfach nur schwachsinnige Polemik. Jeder der mag kann doch entsprechende Messungen zur unabhängigen Kontrolle in Auftrag geben, nur nicht bei mir. Ich bin kein gewerblich tätiger Prüfer.

Dass es vor 8 Monaten mit der Messung für Markus nix geworden ist, das ist Schnee von gestern. Dafür bin heute niemanden eine Erklärung schuldig.

Gruß Kurt
 
Re: 24" Spiegel

Hallo Tommy,

danke für den Link, geniale Idee super

das zeigt schon auf dass die Rauheit bei guter Politur erst auf sehr kleiner Skala beginnt. Schade dass das bei bereits beschichteten Spiegel wohl nicht funktionieren wird.


freut mich dass der Bericht gut bei dir angekommen ist.

Kurz zur Sache.
Man sollte in jeden Fall den Labor- Sterntest wie z. B. in Bild 18 mit der Sub- Apertuge durchführen. Der funktioniert selbstverständlich auch bei belegtem Spiegel. Danach kann n man nämlich entscheiden ob sich dir quantitative interferometrische ASAI- Analyse überhaupt lohnt. Ich hab das Bildbeispiel noch mal hier angehängt.

Wer meint man müsse bei einem fokalen Sternbild wie B noch den RMS der Rauheit bestimmen der hat die hier wirkende Physik nicht richtig verstanden. Die hier erkennbare Rauheit im Lyot-Bild sieht dabei zwar schaurig aus. Das ist aber nur auf die dramatisierende Empfindlichkeit dieses Tests zurückzuführen. Bei diesem Sterntest würd übrigens auch die evtl. vorhandene Mikrorauheit wirksam deren laterale Strukturen mit ASAI nicht mehr interferometrisch erfasst werden können.


Sollte dagegen eine merkliche defekte im Sterntbildes sichtbar werden dann hätte man auch bei belegtem Spiegel immer noch die Möglichkeit die Sub- Aperture mittels TG- Imeter mit hoher Streifendichte zu belegen und über openFringe –FFT den zugehörigen RMS - Wert zu ermitteln. Das Wird zwar nicht soo hoch auflösend wie mit dem ASAI- Prüfglas bei unbelegtem Spiegel aber immer noch besser als jede Lyot- Kaffeesatzleserei.

Die hellen Streifen im Lyotbild A werden durch gezielt reinpolierte Rillen in die Prüffläche verursacht. Details dazu siehe im zitierten Bericht.

...Von Horia habe ich im Astrotreff gelesen dass er auch nach der Zambuto Methode vorgeht und sehr gute Resultate erzielt. Er sollte da mehr darüber erzählen finde ich, das wär doch super...

Das fände ich ebenfalls gut wenn Horia hier noch etwas erzählen würde. Wie ich sehe hat er sowohl mit Foucault als auch mit Interferometrie gearbeitet.

Ich hab vor mehr als 40 Jahren meinen zweiten Spiegel ausschließlich mittels Foucault korrigiert. Dieser existiert heute noch und wurde mittlerweile von mir und zwei weiteren Prüfern interferometrisch vermessen. Ergebnis: S = 0,95. Ich käme daher niemals auf die Idee dem Hernn Zambuto Verschleierung von mangelhafter Qualität vorzuwerfen weil er nach seinem Bekunden bevorzugt nach Foucault arbeitet und nicht viel von Interferometrie und Publikation von Prüfprotokollen hält. Ich hoffe das hat auch der Markus Ludes verstanden.

Gruß Kurt
 

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Hallo Werner,

deine Einschätzung wurde allerdings durch dein eigenes Beispiel widerlegt.
Ich finde, UGC10822 (Draco Dwarf) ist ein sehr geeignetes Beispiel für extrem schwache Aufhellungen.
Zum einen gibt es visuelle Sichtungen, die zeigen was man zu erwarten hat und dass es überhaupt möglich ist etwas zu "sehen".
Zum anderen bestätigen die Beobachtungsumstände und die Erfahrung der Beobachter die Unsichtbarkeit für Normalsterbliche.
Leider hilft es in diesem Fall kaum, stur auf logische Widersprüche in Satzbau und Semantik hinzuweisen. :Trost:

cs Kai



 
Hallo zusammen,

Tommy schrieb:

Von Horia habe ich im Astrotreff gelesen dass er auch nach der Zambuto Methode vorgeht und sehr gute Resultate erzielt. Er sollte da mehr darüber erzählen finde ich, das wär doch super.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=151706
Da hänge ich gern noch einen Link zu Horia's Arbeiten drunter:
---> klick
Ich finde es bemerkenswert, dass ein Amateur den Meister mit seiner eigenen Methode übertrifft. :super:
Mir ist eine Messung aus den USA bekannt, die das belegt.
Der Unterschied ist aber nach meiner Einschätzung gering genug, dass er in der thermischen Beherrschung des Teleskops untergeht.
Vielleicht entscheidet sich Tommy ja für einen Zambuto Spiegel?
Ich finde die in den USA aufgerufenen 9400$ sehr preiswert, würde allerdings niemals einen großen Spiegel ohne eigene Messung kaufen. Ich weiss nicht, welche Tests Zambuto einsetzt, einen 24'er nur mit Foucault herzustellen halte ich aber für grob fahrlässig. Vielleicht kann Markus Ludes mehr zu den Methoden sagen?

Tommy geht da sowieso kein Risiko ein, wenn die Rücksendemodalitäten im Vorfeld geklärt sind.

cs Kai
 
Christian,

"Streite dich nicht mit einem [zensiert], er zieht dich auf sein Niveau herunter..."

Schön, dass ich nicht der einzige bin, der diesen Eindruck gewinnt, aber deren Fachkompetenz bestreite ich keinesfalls und man könnte eher sagen, die ziehen einen auf ihr Niveau hoch und das noch in ausgesprochen gutem Umgang. Das ist heutzutage (in Zeiten, in denen sich so mancher hinter seinem Computer schon mal gehen lässt) nicht mehr unbedingt die Regel.

Auch wenn der Kurt glaubt, ich würde sowieso nix kapieren und der Motz hier rummmotzt (der musste jetzt mal sein ...) und dauernd meint, man könnte überhaupt nix beweisen, weil es verdammt nochmal nicht zu messen ist - so als gäbe es keine anderen Beweismethoden -, gehe ich hier nicht ergebnislos aus; irgendetwas bleibt immer hängen!

Kurt, keine Sorge, ich unterstelle Dir nicht, böswillig den Zambuto hier vorzuführen, aber dieses Hin- und Her hinterlässt halt den genannten Eindruck.

Freundlichst Rolf

Motz: damit Du nicht schon wieder anfängst: Es soll ja nur anerkannt werden, dass eine glatte Fläche ein besseres Bild liefert, das in den Promillebereich zu verlegen, quasi zur nichtrelevanten Größe zu relegieren, das glaub ich Dir einfach nicht, trotz aller Zahlenspielerei; dafür hab ich genug Beobachtererfahrung. Wenn ein Spiegel besonders gut ist und gelobt wird, wird auch die Glätte hervorgehoben.

(Deine Abhandlung über den "Astrofreak" ist gut beobachtet; jeder findet darin etwas für sich; ich sag hier aber nicht, was auf mich zutrifft ... .)

Freundlichst Rolf
 
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Hallo Rolf,
Es soll ja nur anerkannt werden, dass eine glatte Fläche ein besseres Bild liefert, das in den Promillebereich zu verlegen, quasi zur nichtrelevanten Größe zu relegieren, das glaub ich Dir einfach nicht, trotz aller Zahlenspielerei; dafür hab ich genug Beobachtererfahrung. Wenn ein Spiegel besonders gut ist und gelobt wird, wird auch die Glätte hervorgehoben.
das eine glatte Fläche ein besseres Bild liefert, leuchtet hier jedem ein, nur es kommt auf den Stellenwert des Einflusses an.
Das du Unterschiede zwischen verschiedenen Spieglen sehen kannst, streitet auch niemand ab. Das die für dich am besten erscheinenden Spiegel mit dem Ausdruck "glatt" gelabelt sind, erweckt zwar den Eindruck, es sei die Ursache für den Qualitätsunterschied, aber den Unterschied, den du sehen kannst liegt bestimmt nicht darin begründet.
Beim Empfang im Mikrowellenbereich z.B. schneiden Gitterantennen (Parabolspiegel)nicht schlechter ab, als vollflächige Antennen. Nach deiner Logik müssten die Gitterantennen schlechter abschneiden.
Denk doch bitte noch mal über die Begrifflichkeit der Rauheit nach, wir sprechen hier über Strukturen im Nanometerbereich.
Als bildlicher Vergleich bietet sich vielleicht ein für die Eloxierung angeätztes Alublech an, die eingeätzten Pooren zur Aufnahme der Farbe machen die Oberfläche ohne Zweifel rau.
Im Gegensatz dazu als Vergleich ein schwach geprägtes Riffelblech aus Alu, aber nicht angeätzt. Diese Riffel machen, wenn man sie als Vergleich auf einen Spiegel projeziert mit Sicherheit den Unterschied zwischen guter und schlechter Optik aus, sind allerdings im Stellenwert viel höher als die Pooren angesiedelt, messbar und genau das, was dir die Mondkante verwischt.
Wenn man landläufig sagt glatter und nicht glatter Spiegel, ist das eigentlich nicht zutreffend, man muss trotzdem zwischen gröberen Strukturen (Zonen) und eigentlicher Rauheit unterscheiden.
Viele Grüße
Jörg
 
Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ...

Hallo Tommy,
damit gehe ich mal auf Anfang. Meine Erfahrung selbst geschliffenen Spiegeln und Parabolisierung ausschließlich nach Foucault und späterer Kontrolle mit Interferometer:

1) 8“ f/5, d= 32 S=0,95
2) 10“ f/6, d= 42 S=0,98
3) 10“ f/6, d= 42 S=0,98
4) 12“ f/4,8 *** S< 0,90 Hauptfehler Asti
5) 16“ f/4,9 *** S< 0,6 Hauptfehler Asti

*** bedeutet Rückseite konisch abgespeckt. Der 12“ wurde später durchbohrt und danach unter interferometrischer Kontrolle parabolisiert mit S > 0,90.
Der 16“ wurde neulich auf f/4 umgestrickt, ebenfalls mit S >0,90. Da wäre ich nicht mehr auf die Idee gekommen den nach Foucault zu parabolisieren.

Wenn ich so drauf wäre um mir einen Spiegel zu kaufen dann würde ich das genau wie Kai von der eigenen interferometrischen Prüfung abhängig machen, egal wer der Produzent ist und welchen Ruf er hat. Dabei wäre es nicht schädlich wenn der Produzent bereits ein interferometrisch gestütztes Prüfprotokoll (am besten nach Zygo o. ä.) vorlegen könnte. Zambuto verspricht, Zitat:

„…we will mention here that our product cosistably test in
the high 90´s for Strehl ratio mesured by reputable firms using calibratet equipment…“


Quelle: Zambuto Optical Company
About Your Mirror And Documentatinon
(Addendum to Certificate)


Der gesamte Text kann auch in dem [zensored]- Forum nachgelesen werden.
(Ende Quellennachweis)

Wenn also z. B. mit einem hochauflösenden Zygo gemessen wird dann werden Dank der Vielzahl der Messpunkte ganz selbstverständlich auch die Rotationssymmetrie, Randfehler und für unseren Bedarf auch die Rauheit hinreichend genau mit in der Strehlzahl erfasst. Das scheint bei Zambuto noch nicht angekommen zu sein, wie obigem Dokument zu entnehmen ist.Man darf daher annehmen dass er den Wert moderner Interferometie und Auswertesoftware in der Hand von Amateuren nicht richtig einschätzen kann.

Bei Vertrauen in die Richtigkeit der Messung könnte man sich also bei high 90´s for Strehl ratio entspannt zurücklehnen.

…Ich weiss nicht, welche Tests Zambuto einsetzt, einen 24'er nur mit Foucault herzustellen halte ich aber für grob fahrlässig. Vielleicht kann Markus Ludes mehr zu den Methoden sagen?...
Nachdem ich weiß welche praktische Erfahrung der Kai mit selbst gefertigten “Großscherben“ hat würde ich sein Statement sehr ernst nehmen. Bei meinen o. a. Nr. 1) bis 3) halte ich die alleinige Prüfung nach Foucault dagegen für völlig unproblematisch. Bei Kalibern 4) und 5) auch mit hinreichender Substratdicke scheint mir das langsam kritisch aber nicht unmöglich zu sein, wenn man the high 90´s for Strehl ratio sicher halten will.

Gruß Kurt
 
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Hallo Tommy,

frag doch einfach mal den Stathis Kafalis. Der kann das.
Kontaktdaten unter www.stathis-firstlight.de

Clear skies

Tassilo
 
"aber den Unterschied, den du sehen kannst liegt bestimmt nicht darin begründet"

Wenn der Unterschied nicht sichtbar ist,, dann fragt man sich doch bitte, wieso die Schleifer sich so große Mühe gebn, es so glatt wie möglich hinzukriegen.

Schau mal, was der Alois zu einem offenbar sehr guten Spiegel von Horia dazu sagt, nur so zum Spaß:

"Das freut mich jetzt auch dass es dir mit der Zambutomethode gelungen ist die Parabel so schön und glatt hin zu kriegen"

Freundlichst Rolf
 
hallo Rolf,

Horia stellt da einen guten Spiegel vor, macht aber keinerlei Untersuchung zur Mikrorauheit, und Alois gratuliert zum zonenfreien Spiegel weil er die Mikrorauheit natürlich auch nicht kennt. Das ist also wohl kein Sachargument.

Du redest ja hier mit einigen sehr guten Schleifern, die dir aus der Praxis erzählen, Kurt, Kai, Jörg. Die haben genau untersucht was es mit glatt und rau auf sich hat und was in der Praxis Einfluss hat. Weil sie nämlich selber auch keinen Käse schleifen wollen der an den Erfordernissen der Praxis vorbeigeht.

Sie legen bereitwillig die akribische Dokumentation zu Ihren Ergebnissen vor, und kommen eben zum besagten Schluss dass eine gute Parabel gleichzeitig auch hinreichend glatt sein wird, wenn man's nicht komplett verbockt.

Du kannst ja gern anderer Ansicht sein, aber was ist denn so schwer an diesen gut fundierten Ergebnissen zu begreifen?
Dein "es muss ja doch was dran sein" ist kein Argument auf das man sachlich irgendwie antworten kann.

Ich danke nochmal für die vielen Tipps, die Kollegen müssen nun entscheiden wie sie weitertun - es ist ja leider nicht mein Spiegel.

lg Tommy
 
Tommy, lies bitte genau, was der Alois geschrieben hat, bevor Du ihn hier falsch wiedergibst.

"Du redest ja hier mit einigen sehr guten Schleifern, die dir aus der Praxis erzählen, Kurt, Kai, Jörg."

Ach, weißt Du, diese Frage der superglatten Spiegel ist eine, die hier schon seit viel längerer Zeit ein Thema ist und ich kenne Fachleute (wirkliche Optikprofis), die u.a. dazu so manches formuliert haben (siehe meine o.g. französischen Link)und auch mit den genannten Optiken umgehen, im Labor (nicht im Privatkeller ...) und auch im Feld und diese Optiken auch herstellen, die beliefern z.B. das VLT etc. etc.. Nachdem, was ich da aufgeschnappt habe, finde ich die hier geäußerten Behauptungen mehr als gewagt.

"dass eine gute Parabel gleichzeitig auch hinreichend glatt sein wird, wenn man's nicht komplett verbockt."

Das ist doch Humbuk! Danach müssten ja alle industriell gefertigten fernöstlichen und dreimal so billigen Spiegel, denen doch ebenfalls eine ordentliche Parabel nachgewiesen wird, superglatt sein.

Ist ja auch egal; ich will es mal so sagen: Ich hab das Gefühl (sorry, das kann ich nicht quantifizieren), dass die Gemeinde um Kurt herum noch nicht ein einziges Mal mit einem wirklich glatten Spiegel konkret zu tun hatte, mal einen in der Hand hatte und damit am Himmel gearbeitet hat. Wenn das mal der Fall sein sollte und die Herren die bisher ausgebliebenen Untersuchungen am Gegenstand (nicht nur auf dem Papier!)vorlegen, dann schau ich nochmal kurz vorbei.
Für mich ist das Thema hiermit beendet.

Freundlichst Rolf
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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