BlurXTerminator? Nein, danke.

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Hallo Sebastian, ich habe auf deinen Post #94 geantwortet. Dort hast du dich ausschließlich auf Hubble bezogen:

Ich denke es nimmt original Hubble Bilder und verschlechtert sie ein klein wenig, damit es nicht ganz so offensichtlich ist.
Und der Entwickler erzählt einem was vom Pferd um seine Lüge zu untermauern.
Solange die "Black Box" black bleibt, bleibe ich bei dieser Meinung.

Das ist eine krude Idee und die durch nichts belegte Unterstellung, der Entwickler "lüge" ist m. E. ziemlich daneben.


Hallo Peter, es dürfte bekannt sein, dass Hubble nicht das einzige Teleskop ist, welches hochauflösende Bilder kann ?
Möchtest du damit allen Ernstes sagen, dass "hochauflösende Bilder" anderer Teleskope verwendet werden und Eingang in die mit BXT bearbeiteten Bilder finden? Es existieren in der realen Welt keine Datenbanken mit voller Abdeckung der gesamten Himmelssphäre durch geeignet hochauflösende Bilder.

Sebastian, du stellst einfach Behauptungen in den Raum ohne dich an Fakten zu orientieren. Deine Art zu argumentieren trägt alle Züge einer Verschwörungstheorie. So etwas ist nicht mein Ding. Lass und unseren Dialog beenden.
 
Du hast einfach die Anzahl X an Astrophotos. Die splittest du in Train, Test und Validation. Meist so ca. 60:30:10%.Training steckst du als Input beim Training rein. Mit dem Testdatensatz überwachst du dein Abbruchkriterium, zB. overfitting und mit dem Validationdatensatz kann man die Qualität abschließend beurteilen.
Ja das kommt darauf an.
Wie man eine ausgewogenen Trainingsdatenesatz aufstellt, ist i.d.R schon nicht so trivial und sicher, zum Testen kann man 20% der Daten aufsplitten. Das ist die Pflicht, aber nicht die Kuer.
10% des selben Datensatz bei uns im Hause zum Validieren einsetzen (Medizintechnik) ist bereits ein knallrotes Stoppschild. No way José ...
Hast Du ja am eigenen Leib erfahren, was dann in der Praxis passiert: Hoppla, bei Kindergesichtern funktioniert's dann draussen im Feld nicht. Wer konnte das ahnen, mit dem Testdatensatz und dem Validierungsdatensatz hat's doch auch zu 99% geklappt (waren halt nur 1% Kinderdaten ueberhaupt dabei und der Denkfehler die nicht zu inkludieren wurde dann automatisch (weil exakt selbe Datenauswahl, da keine unabhaengige Stichprobe) beim Validieren wiederholt. Klassische Validierungstautologie...).
Die Zeiten, wo das von dir beschriebene Verfahren fuer den Einsatz in der Praxis und/oder eine Veroeffentlichung eines CNN gereicht haben, gehen aus gutem Grunde zu Ende (aus gegebenem Anlass). Damit kam man mal vor 4-5 Jahren noch in ein gutes Journal, inzwischen hat sich das Rad weitergedreht, denn das laeuft auf dieselbe Frage wie deine hier hinaus:

Mir stellt sich die pratische Frage: Wie können wir vom Astroforum beurteilen, dass hier keine Details hinzugefügt worden sind. Dazu bereits zwei Vorschläge meinerseits.
In dem man unabhaengig validiert und dazu muss man eine eigene Datenbank mit einer statistisch repraesentativen Stichprobe aufbauen, die dann quantitativ ueberprueft wird (und eben nicht nur bezueglich der erwuenschten Eigenschaft des CNN, sondern auch bzgl. unerwuenschter Eigenschaften, wie z.B. Artefakten).
Das hiesse 500 (***) grundverschiedene Astrobilder zufaellig gewaehlter Objekte mit verschiedenen Brennweiten/Teleskopen/Sensoren waehlen, diese kontrolliert einem Portfolio von Bildverschlechterungen unterziehen und die dann vom CNN auf's Original wieder zurueckkonstruieren lassen und dann quantitativ Vergleichen.
Nur, wer macht das schon so einen Bohei fuer so einen Astro-Spoellkes?

*** Die benoetigte Anzahl der Bilder erklaert dir dann der Statistiker anhand der Wortbedeutung "statistisch repraesentativ" bzgl. der Eigenschaften, die da abgedeckt werden sollen. Und die haengt fuer jede unabhaengige Eigenschaft von der Varianz dieser Eigenschaft ab. Wenn Du das bei deinem eigenen Algorithmus haettest voll durchziehen muessen, dann waere neben einem Frustanfall vorm Statistiker nebenbei auch gleich herausgekommen: Tja, Kinder in der Validierung unterrepresentiert, daher ueber die Tauglichkeit des Algorithmus bzgl. dieser Gruppe keine Aussage moeglich.
Wie gesagt: Diese Dinger sind schnell geschrieben, vordergruendig schnell trainiert, aber die (serioese) Validierung ist in der Praxis schnell eine PITA. Ob man fuer diesen Kram hier so ein grosses Kino braucht, steht auf einem anderen Blatt.
Aber wenn Du Lust hast, ja dann mach' es doch einfach. Ich sehe mich da jetzt nicht als berufen an, denn mein Hobby ist es nicht eine Woche Freizeit darin zu investieren, anderer Leute kostenpflichtige CNNs quantitativ zu validieren, die mich jetzt nicht soooo interessieren ... ;)
Gruss & CS
 
@Defunct du stellst die Vadierung auf eine Stufe, die in diesem Beitrag sicher nicht (durch uns) erreicht wird, wie du richtig festgestellt hast. Deswegen schalt mal bitte den Gang auf „pragmatisch“ und bei uns stirbt auch keiner, wenn eine Galaxy mehr Details bekommt als die Daten hergaben (Vergleich Medizintechnik).

Ich bin jedenfalls noch immer sehr gespannt, was durch die Anwender hier im Beitrag noch entdeckt wird. Vielleicht ist ja dann doch noch ein Mäuseschwanz eingebaut, weil es dem Entwickler zu teuer war das Netzwerk vom Scratch zu trainieren und ein PreTrained verwendet hat. :ROFLMAO: Das wäre genau mein Humor…

Viele Grüße

Sebastian (scheinbar ein weiterer)
 
Die klassische blind Deconvolution hat das Problem, das Originalbild nicht zu kennen und die PSF bestimmen zu müssen. Dazu kommt, dass bei den allermeisten unserer Teleskope die PSF nicht über das Feld konstant ist und damit ist es nicht mehr einfach so möglich, die Faltung als Produkt der DFTs zu machen. Hier ein Ansatz, wie man letzteres Problem angehen kann:


Dann gibt es das Problem, dass die meisten Bilder kein ausreichendes Oversampling und kein ausreichendes SNR haben, so dass neben der über das Feld variablen PSF noch das räumliche und nicht rotationssymmetrische Diskretisierungsrauschen und das Photonenrauschen dazu kommt. Das ist der Grund, warum Deconvolution manchmal ganz gut arbeitet und manchmal schrecklich versagt: Das Bild ist meist weit mehr als nur die Faltung mit einer PSF.

Es gibt also sehr viel Raum für Verfahren, die versuchen mit diesen Unbekannten umzugehen, um eine variable PSF zu bestimmen, die eine gute Deconvolution liefert, und von den Rohdaten vorher die Artefakte des Diskretisierungsrauschens und Photonenrauschens abzutrennen und nicht gnadenlos mit zu falten. Es hängt also von den Rohdaten ab, wieviel mehr solche Verfahren im Vergleich zu einer manuellen Deconvolution mit fester PSF rausholen können.

Ich hoffe, dass damit klar wird, wieviel unbekanntes Terrain es bei diesem Problemfeld gibt und der Beschreibung nach stößt BXT eben in das Gebiet vor. Es braucht keine Magie oder Verschwörung, sondern hier wurde nur der Stand der Technik verschoben, und das sicher nicht zum letzten Mal.

Michael
 
Ich bin jedenfalls noch immer sehr gespannt, was durch die Anwender hier im Beitrag noch entdeckt wird. Vielleicht ist ja dann doch noch ein Mäuseschwanz eingebaut, weil es dem Entwickler zu teuer war das Netzwerk vom Scratch zu trainieren und ein PreTrained verwendet hat. :ROFLMAO: Das wäre genau mein Humor…
Der Autor hat wahrscheinlich das gemacht, was jeder machen wuerde, der das mit moderatem Aufwand aufziehen will: Einfach aus einer oeffentlich zugaenglichen Datenbank wie von der Nasa ein paar hundert einigermassen hoch aufgeloeste DS-Astrobilder geladen, daraus mit Data-Augmentation ein paar Tausend gemacht, dann mit verschiedenen Blur-Kernels durchgefaltet und dann die resultierenden Bildpaare zum Training von irgendeinem der aktuellen U-Net/ResNet Stacks verwendet.
Validiert hat er es am Ende an ein paar Amateuraufnahmen.
In dem Fall ist es nicht soo schwer sich die Trainingsdaten zu basteln, da ist das Training fuer CNN-Kernels zum Entfernen von Sternen schon aufwendiger.
Von daher wuerde Ich hier bzgl. des Deblurrings jetzt (bei moderater Anwendung) keine spektakulaeren Ueberraschungen erwarten.
Gruss & CS
 
Wie wäre es, Sebastian, wenn Du Deine Theorie mit Beispielen zu belegen versuchst? Ich konnte leider in Deiner Beitragshistorie nichts zu Deinen astrofotografischen Arbeiten finden, daher kann ich Dein Erfahrungsniveau nicht beurteilen. Dein Erfahrungsschatz muß aber schon recht groß sein, daß Du mit einem Blick beurteilen kannst, wie die zur Diskussion stehende Software arbeitet.
Na na, ich habe eine Meinung und glaube.. Das ich richtig liege, habe ich doch nicht geschrieben. Aber ich finde es lieb, dass man sich so um mich "kümmert", dann möchte ich auch gerne antworten. Zugegeben habe ich nicht alles gelesen, aber doch einiges und glaube, dass man sich noch nicht wirklich einig ist wie der Hase läuft (auch nicht ausserhalb dieses Forums). Vor allem ist mir im Beitrag #75 von DeFunct der Begriff "Black Box" ins Auge gefallen. Was impliziert, da sei noch einiges im Unklaren, darum bliebe Raum für Spekulationen und darum habe ich geschrieben, "ich glaube".. ( weil auch der Jörg schreibt, das hat nichts mit Glauben zu tun). Es wird wie gesagt auch in anderen Foren noch fleissig debattiert. Ich glaube es braucht noch einige Zeit bis man sich sicher sein kann. Ich bin halt noch ein wenig skeptisch, sorry. Bin ich denn der Einzige der Zweifel hat?

Meine Astrofotografischen Arbeiten stelle ich hier nicht aus weil ich das nicht muss/möchte, vielleicht bin ich auch zu faul. Aber ich kann dir gerne einen Link zu einem oder zwei meiner Bilder schicken (ohne BlurXTerminator ;) )

Herrn Corman möchte ich nicht pauschal als Lügner bezeichnen, das war eine sehr unglückliche Formulierung meinerseits und ich entschuldige mich dafür.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Defunct da bin ich ganz bei dir. Ich hätte ein fertig trainiertes, reichlich auf Github verfügbares, SuperResolution bzw. Upscaling Netzwerk genommen und Transferlearning mit den neuen Daten angestoßen.

@Sky Traveler Du bist nicht der einzigste Zweifler. Aber kann auch nicht alles Open Source sein… Irgendwann haben wir bessere Evidenz. Bis dahin kann man nur vermuten und glauben. Meine Meinung ist, wenn man selbst dran zweifelt ob das sein Material her gab, dann doch besser weglassen. ?
 
Bisher nicht so weit ich weiss. Der Grund soll die benötigte Linearität der Daten sein. Vielleicht muss noch an einer entsprechenden Vorschauoption gebastelt werden.
 
Huhu,
wie es der Zufall so will (haha - oder eher die Datenkracke google), habe ich doch in meiner YouTube-Timeline ein recht technisch tiefgehendes Review für den BlurXTerminator gefunden. Vielleicht mag es auch noch jemand anschauen: BlurXTerminator - AI sharpening for astrophotography

Meine Zweifel, ob das Bild direkt aus einem CNN kommt, sind damit ausgeräumt (alleine schon wegen der gezeigten Rechenzeit im Video). Also ein Mäuseschwanz, wie bei meinem Beispielbild, gibt es damit nicht. Ich muss sagen, die vier Regler und dann wird es hübsch sieht verlockend bequem aus! ABER: Das Netzwerk (KI ist nicht so mein Wort) berechnet scheinbar für jeden Stern einzeln die passende PSF und wendet diese dann darauf an. Wenn es hier keine Einschränken gibt (Regler Anschlag?), dann kann man auch gleich den Stern mit dem Pinsel aufs Foto malen oder aus dem passenden Hubble-Foto ausschneiden. Die Faltung erlaubt mathematisch gesehen zu viel, wenn man es so lokal anwendet.
Für die Nebel und Flächenstrukturen funktioniert das so nicht, hier muss ein Mittelwert gefunden werden, der angewendet werden kann und das macht es wieder rum sehr interessant. An den vielen Sternen und den Positionen kann das Netzwerk scheinbar sehr schnell eine gute mittlere PSF ermitteln und zielgerichtet auf die Flächenobjekte anwenden.

Nun macht mir zumindest nur noch der "Sternengrößeregler" Sorge. :D

Viele Grüße

Sebastian
 
Huhu Sebastian,
demnach benötigt das Netzwerk elementar die Sterne? Nur daraus kann es effektiv eine psf für jeden einzelnen Stern erzeugen, und mittelt die Flachenobjekte gleich mit? Demnach ist das Netzwerk an starless Bildern nicht oder unzureichend anwendbar? Da wäre ein Test sehr interessant, mit anschließendem Bilder blinken.
VG Frank
 
Nein, es ist auch möglich die PSF von einem Flächenstruktur zu bestimmen, nur ungleich schwerer. Wie BlurX dabei abschneidet mag ich nicht bewerten, habe hier keinerlei Erfahrung.
 
Hallo,
man kann ja die psf manuell eingeben. Da jede Aufnahme zunächst Sterne enthält, kann man sie dort bestimmen und in der sternlosen Version eintragen. Dafür gibt es ein Skript, dessen Name mir aber gerade nicht einfällt.

Umgehen kann man das Problem indem man BXT vor dem Entsternen anwendet.
 
Hallo,

Mit Interesse habe ich die letzte Woche diesen Thread gelesen und mir gleich mal das Demo zu BlurXT geladen. Ich wollte aber nichts schreiben, bevor ich es nicht selbst ausführlich getestet habe. Die ganze Theorie im Hintergrund ist sehr interessant, sowohl hier als auch in diversen YT-Videos. Aber letztendlich zählt für mich, was es mir bei meiner Bildernverarbeitung bringt. Und ich wollte sehen, ob die Daten wirklich so unrealistisch aussehen, was ja zu den wildesten Spekulationen geführt hat. Aber ich vermute, dass es vielen Leuten an Erfahrung mangelt, was schon bisher mit Deconvolution möglich war, so das BlurXT für sie wie ein viel zu großer Schritt wirkt. Was er aber nicht ist.

Mein Fazit gleich vorweg: BlurXTerminator - ja, bitte - unbedingt!

Wie komme ich dazu. Nun, bisher habe ich die Bilder aufwendig in 3 verschiedenen Programmen geschärft. Deconvolution in Astroart, dann Higpass-Filterungen in PS und zuletzt seit einiger Zeit schärfen mittels Topaz AI-Sharpen. Das dauert seine Zeit und hat auch Nachteile, wie nun im Detail erklärt.

In Astroart gibt es eine sehr gute Deconvolution, bei der man in einer Matrix selbst Werte eintragen kann, oder über Gaußverteilung unterschiedlich große Radien wählt. Es gibt auch die PSF, aber damit hatte ich nie Erfolg. Hier kann ich die Sterne etwas verkleinern und die Details in den Objekten ein wenig schärfen. Aber nicht getrennt voneinander, sondern nur gemeinsam. Ein Zuviel führt sofort zu Artefakten. Selbst mit jahrelanger Erfahrung brauche ich mehrere Versuche, bis ich einen guten Kompromiss gefunden habe.

Dann in PS kann ich Sterne und Objekt getrennt vin einander bearbeiten. Ich kann die Sterne bei Bedarf weiter verkleinern und schärfen und ich kann mit Highpassfiltern, ähnlich dem Waveletfilter, die Strukturen im Objekt bearbeiten. Dazu brauche ich immer wieder sternlose Bilder, die zu berechnen viel Zeit kostet.
Zuletzt gibt es von Topaz mit dem AI-Sharpen eine sehr gute Software zum Schärfen, die aber überhaupt nicht für die Astrofotografie gedacht war. Sobald die Details in den Objekten an Schärfe gewinnen, sind die Sterne komplett zerstört. Also muss ich dieses Ergebnis mittels Masken im PS im Bild integrieren. Als diese erwähnten Schritte dienen nur zur Schärfung und stellen bei mir locker 50% der gesamten Bildbearbeitungszeit in Anspruch.

Was sehe ich nun nach einem Klick mit BlurXT? Das, was ich sonst nach 1-2 Stunden konventioneller Bearbeitung erreiche!!!
Ich sehe keine Strukturen oder Details, die ich nicht auch schon bisher rausarbeiten konnte. Im Gegenteil. Da ist noch etwas Arbeit notwendig, um das bisherige zu erreichen. Aber 90% der Arbeit sind auf einem Klick erledigt. Ich sehe keine Spur von Fremddaten. Diese Befürchtungen sind also reine Spekulation und Unsinn.

Hier ein paar Beispiele meiner bisherigen Versuche:

m16-ais-bxt.jpg


m81-ais-bxt.jpg


Ich habe sogar einmal einen Test gemacht, bei dem BlurXT Fehler produziert. Dieser kleine Ausschnitt aus dem Rosettennebel zeigt mit BlurXT keine Strukturen mehr in den ganz dunklen Bereichen des Dunkelnebels. Das ist nur mehr eine Füllung mit einem Grauwert. Erst nach Erweiterung des Ausschnittes bis zum dunkleren Himmelshintergrund waren die Dunkelnebel wieder OK.

Ros-bxt-fail.jpg


Was macht BlurXT mit Bildern ohne Sterne und fertig gestreckt? Ebenfalls eine tolle Schärfung!
Zum Test nahm ich einen Ausschnitt aus einer Makroaufnahme, wo dieser Teil nicht mehr im Fokus lag. Im Vergleich zu AI-Sharpen liefert BlurXT eine fast idente Verbesserung.

makro-ais-bxt.jpg


Damit ist erwiesen, dass man BlurXT auch gegen Ende der Bildbearbeiung verwednen könnte und keine Sterne braucht.

BlurXT ist also kein Wundermittel, das mir neue Welten eröffnet. Aber es nimmt mir sehr viel Zeit ab. Um BlurXT erfolgreich zu verwenden braucht es aber auch sehr gute Daten. Die S/N muss entsprechend hoch sein. Rauschen, sollte wenn möglich im Rohstack nicht mehr sichtbar sein. Wenn ich Bilder getestet habe, die mehr Rauschen zeigten, dann waren die Ergebnisse entsprechend schlechter. Ich erhielt schneller Artefakte und konnte weniger Details rausarbeiten. Aber das war früher genauso. Wo keine Information drinnen steckt, kann sie auch keine SW hervorkitzeln. Damit ist BlurXT wohl eher ein Werkzeug für den fortgeschrittenen Astrofotografen und keine Wunderwaffe für den Anfänger. Man muss sie auch dosiert und immer mit kritischen Blick zurück auf das Ausgangsmaterial verwenden. Gute Referenzaufnahmen können auch helfen zu prüfen, ob das, was zum Vorschein kommt, auch der Realität entspricht, oder ob schon Artefakte produziert werden. Den in diesem Fall muss man die Intensität zurückfahren, den Effekt also reduzieren.

Ich freu mich auf jeden Fall schon auf künftige Ausarbeitungen damit. Diese werden schneller gehen und mir bleibt dann vielleicht noch Zeit für einen Film oder ein Bier mit Freunden.

In diesem Sinne, Prost und schöne Feiertage!
Manfred
 
Hallo Manfred,
danke für Deinen Beitrag! Deine Einschätzung ist für mich besonders wertvoll und aussagekräftig. Da ich nicht vor habe nur wegen BXT auf PixInsight zu wechseln, werde ich mich wohl weiterhin auf mein handwerkliches Geschick bei der BV verlassen müssen.

CS Dietmar
 
Hallo zusammen
Ich wollte auch mal meinen Senf dazu geben.
Wenn ich ein Bild mache möchte ich sehr viele Informationen Details sehen die real sind .
Es sollen keine Schönheitsoperationen durchgeführt werden.
Man sieht ja an Menschen wie die sich verändern .
So sehe ich das auch bei unseren Astrobilder .
Man muss sich das mal vorstellen wenn man 10 Std Bildbearbeitung macht so viele Programme ,Tools verwendet .
Meint ihr wirklich, dass die Aufnahme dann noch
aussagekräftig ist ?

Oder geht es euch nur noch um pretty picture ?

Gruß Frank
 
Meint ihr wirklich, dass die Aufnahme dann noch
aussagekräftig ist ?
Also da müsste man zuerst einmal definieren was mit "aussagekräftig" gemeint ist.
In der Regel hat man eine Idealvorstellung von einem Bild wie es z.B. Hubble macht. An dieses (Hubble)-Bild möchte man möglichst nahe kommen. Es ist doch klar, dass das nicht einfach ist, da uns das Hubble Teleskop nicht zur Verfügung steht. Warum soll man also nicht die Technik der Bildbearbeitung zur Hilfe nehmen? Zwischen dem ersten Stack und dem fertigen "Hubble-like"-Bild können viele Arbeitsschritte liegen. Die "Kunst" dabei ist das Bild nicht zu verschlimmbessern. Und hier sind auch Talent und Sinn für Ästhetik gefragt. Das Bild sollte final harmonisch und gleichzeitig realistisch sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Frank,

"Wenn ich ein Bild mache möchte ich sehr viele Informationen Details sehen die real sind ."
Das ist ja genau das was auch ich will und mir deswegen die Arbeit antue.
Ich hole raus, was in den Rohdaten steckt. Da wird nichts erfunden. Aber ich versuche auch nichts liegen zu lassen, was da ist.
Und wenn Du meinst, dass nur Amateure sich so mit den Bildern spielen, dann schau mal dieses Video:
Bildbearbeitung von JWST-Bildern

Und mehrere Programme ist ja OK. In einer Werkstatt hast Du ja auch nicht nur ein Schweizer Messer mit X-Funktionen, sondern Maschinen, die Ihre unterschiedlichen Aufgabe gut lösen.

Servus,
Manfred
 
Um nicht nur herumzumeckern möchte ich zumindest noch mit folgender positiver Meldung schließen: BXT zaubert auch aus Mondaufnahmen ungeahnte Details. (Auch hier verrutschen wieder Bildbereiche, was aber nur im direkten Vergleich auffällt.)
Hallo Frank,

wurde da eigentlich BXT statt Deconvolution angewendet, oder BXT auf die Deconvolution oben drauf?

Grüße,
Joachim
 
BlurXT ist also kein Wundermittel, das mir neue Welten eröffnet.
Hi Manfred,
schauen wir uns das doch einfach mal ergebnisoffen an.

Sei doch mal so gut und bearbeite bitte doch mal dieses Bild nach deinen Methoden:
G8imageData.tiff

und lade das Ergebnis (dropbox/wetransfer[...]) bitte als unkomprimierte TIF-File wieder hoch.
Dann kann man ja mal schauen, wie sich das im Detail mit dem Original vergleicht.

Gruss & CS
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Defunct,

Ich habe das Bild geladen und sehe dass hier eine extreme Unschärfe bzw. Weichzeichnung vorliegt, wie sie mir bisher nie untergekommen ist. Es ist wahrscheinlich ein guter Test um Methoden und Werkzeuge zu vergleichen, hat aber keine Praxisrelevanz in der Amateur-Astrofotografie. So was würde niemand bearbeiten.

Hier macht das Deconvolution von Astroart nichts mehr damit. In PS komme ich so auch nicht weiter. Topaz AI-Sharpen rechnet zwar was aus. Da muss ich aber den Regler schon ganz nach rechts schieben und dann ist es unbrauchbar.
BlurXT macht den Stern recht klein. Der Rest ist aber auch nicht zu verwenden. Unterm Strich bringt BlurXT am meisten:. Aber wie schon gesagt ist das Ausgangsmaterial nicht mit dem zu vergleichen, mit den wir arbeiten. Der Vergleich ist nur von akademischen Interesse.

dedfunct.jpg


Servus,
Manfred
 
"Wenn ich ein Bild mache möchte ich sehr viele Informationen Details sehen die real sind ."
Das ist ja genau das was auch ich will und mir deswegen die Arbeit antue.
Ich hole raus, was in den Rohdaten steckt. Da wird nichts erfunden. Aber ich versuche auch nichts liegen zu lassen, was da ist.
Das kann ich genau so unterschreiben! :y:
Wir belichten uns einen Wolf, um die letzten 10 Prozent an Signal heraus zu holen, da wäre es doch schade, dies nicht auch im fertigen Ergebnis sichtbar zu machen.

CS Dietmar
 
Hallo zusammen
Das ist es doch was ich euch sagen möchte .....
Ich sehe ein original Bild und zwei Bilder die unterschiedlich bearbeitet worden sind .
Auf allen Bilder sieht man unterschiedliche Details.
Was ist nun real ?
Schon beim addieren der Bilder fängt es an .
Vergleich doch einfach nur Astroart mit Pi .
Da fängt es schon an .


Gruß Frank
 
"Real" im eigentlichen Sinn ist das mathematisch gerechnete Ergebnis, das aus unvollkommenen Eingangsdaten "unser Bild" ergeben hat.

Das hat weder etwas mit einem eventuellen "realen Anblick" vor Ort zu tun, denn der Himmel ist nicht gestretched, noch können unsere Apparaturen die "Wirklichkeit" einfangen. Unsere Bilder sind somit stets künstlich in Szene gesetzte Heraushebungen und Verstärkungen schwacher Signale, deren Ergebnisse unsere Sehgewohnheiten anlernen.

Sehen M31 oder M13 anders aus als wir es seit Jahren hier abbilden, meinen wir, es könne etwas nicht stimmen. Ich hab schon frühen im Thread über die "Output Intention" geschrieben, was auch @Defunct als wichtig(st)es Merkmal betrachtet. Was wollen wir in unseren Bildern sichtbar machen?

Die Bilder von Großteleskopen sind noch skurriler, das sind ebenfalls Daten für spätere Berechnungen, weder bunt noch hübsch, außer man macht es für "das Volk" zum Angucken, aber Astronomen versichern mir, dass sie zu 90% Diagramme und Kurven aus den Daten rechnen lassen, und nicht wie wir bunte Bilder mit aufgerissener Spreizung des Kontrastumfangs von 5 auf 80 Prozent. Oder so. ;)

Es ist in etwa so, als würden wir alle grüne Bilder malen und dann drüber diskutieren, welches Grün authentischer und "wahrer" ist. No way. Wir können über Wellenlängen reden, nicht über Authentizität. Genauso bei unseren Bildern. Wir können die Prozesse beschreiben, die unsere Ergebnisse produziert haben. Wie bei einem physikalischen Experiment. Dann kommt eben raus, was herauskommt. Not more, not less. :coffee:

Und jetzt lassen wir das Christkind entscheiden, wie real es ist. :y::D

lg
Niki
 
Die Hubble Bilder, die wir kennen sind auch nur das, was die Bearbeiter aus den Rohdaten produziert haben. Die Daten sind zwar in vieler Hinsicht unvergleichlich besser, aber nicht realer als das, was wir so machen. Und der Standard sind sie für Amateurfotografen sicher nicht. Ein Maybach ist ja auch nicht der Standard für den Fahrzeugmarkt. Hubble und jetzt JWST repräsentieren den höchsten Stand der Wissenschaft und Technik.
 
Ich habe das Bild geladen und sehe dass hier eine extreme Unschärfe bzw. Weichzeichnung vorliegt, wie sie mir bisher nie untergekommen ist. Es ist wahrscheinlich ein guter Test um Methoden und Werkzeuge zu vergleichen, hat aber keine Praxisrelevanz in der Amateur-Astrofotografie. So was würde niemand bearbeiten.
Naja, das verlinkte Bild von mir ist gegenueber dem hochaufgeloesten Original mit einem Gausskernel von 4 Pixeln gefaltet.

Die PSF Kernel von BlurrXTerminator reichen bis 8 Pixel (also doppelt so viel, wie von mir angewendet) und die der Deconvolutions in Pixinsight reichen bis 10 (also 2,5x so viel). Mit beiden Programmen kann man das Bild uebrigens mit einer PSF von 4 auch ohne Probleme wieder rueckfalten. Was Astroart bietet oder Topaz-AI bietet (oder veranstaltet), weiss Ich nicht.

Wie dem auch sei, da die von mir verlinkten Daten also lediglich "halbe Kraft vorraus" verglichen mit dem sind, was da so allgemein implementiert wurde, wuerde mich jetzt schon irgendwie interessieren wie Ich jetzt diese Aussage von dir zu interpretieren habe:

Aber wie schon gesagt ist das Ausgangsmaterial nicht mit dem zu vergleichen, mit den wir arbeiten. Der Vergleich ist nur von akademischen Interesse.

Sind dann irgendwie so 3/4 der implementierten/moeglichen PSF-Spanne dieser Programme nur von "akademischen Interesse"?

Und Ich kann z.B. meine 294MM in den hochaufloesenden Modus schalten und damit bequem einen meiner kleinen Refraktoren laengerer Brennweite oversampeln. Eigentlich ideale Ausgangsbedingungen fuer eine Deconvolution (jeder der mir bekannten Planetenfotografen macht das so bei jedem Bild?) und ganz aehnlich den Daten, die Ich dir geschickt/verlinkt habe. Also auch daher noch mal direkt gefragt, warum ist das deiner Meinung lediglich von akademischem Interesse?

Da bin Ich jetzt aber doch irgendwie mal neugierig ...

Gruss & CS
 
Moin , frohes Fest
Peter hat das schon richtig erkannt was ich meine.
Man kann sich nicht an andere orientieren und sagen was er macht ist richtig.
Nur ein original Bild ist aussagekräftig.
Ein Beispiel. Dein original Bild was du gemacht hast ,dass hat andere Details wie ein anderes Bild zb. Hubble dann bearbeitest du es so lange wie die Details genauso aussehen .
Und das soll dann richtig sein . Überlege mal genau was du da machst.
Ich werde es nie so machen wollen.

Gruß Frank
 
Hallo Frank.

das ist das schöne an einem Hobby - man ist in seiner Handlungsweise frei... Was ist richtig - was ist falsch? Wir werden niemals hinfliegen können und es uns ansehen. Und das was @Defunct in einem Beitrag schreibt trifft den Kern:

Ausgangspunkt aller Aufnahmen sind die erfaßten Daten,
solange die Daten mathematisch sauber rückführbar bearbeitet werden, ist alles fit.
In dem Moment wo ich anfange die Bilder z.B. durch Strecken und andere nichtlineare Schritte zu bearbeiten, ist im Grunde die Originalität futsch, da nicht mehr auf die Ausgangsdaten rückführbar.
Schlimm?
Für ein "pretty picture" nein - für eine wissenschaftliche Auswertung ja.
Aber dafür arbeite ich keine solchen Bilder aus sondern werte die Pixeldaten aus.

CS
Jörg
 
Nebensatz: wobei ich bis heute nicht begriffen habe, warum man etwas, das sich summiert und damit verschmiert, "Faltung" nennt. Eine "Konvolution" (dt.) im Wortsinn ist zwar eine Zusammenlegung (in diesem Fall zweier mathematischer Funktionen), aber für mich als Durchschnittsvesteher werden Dinge kleiner, wenn man sie zusammenfaltet, und verschmieren nicht.

Für mich war das linguistisch immer etwas irreführend, wenn eine DE-Konvolution, also ENT-Faltung dann zu kleineren und schärferen Bildpunkten führt. Für mich hat es eher einen Charakter einer Re-Kondensation, wenn man gaussverschmierte Punkte wieder zu Punkten verdichtet.

Im Übrigen fand ich eine sehr gute Darstellung der PSF hier:

und ein wenig mehr auf die Auflösung bezogen hier:

Lässt man im Thema das Mikroskopobjektiv weg, hat man ja unser Fernrohr mit den ebenen Wellenfronten...

Bislang hatte ich nämlich die Dreidimensionalität der Beugung nicht so dezidiert am Schirm, die aber eigentlich den Lichtkegel formt, den eine Linse generiert. Wir reden ja dauernd von "beugungsbegrenzt", hier erkennt man anschaulich die Auflösung als Funktion der Öffnung im (wahrsten Sinne) Lichte der Beugung und der Interferenzen an der Öffnung (Huygens).

Wir sollten das im Kopf haben, wenn wir zweidimensional denken und uns auf "unsere" Bildebenen konzentrieren und die Airy-Disk, wie auch unsere Spot-Diagramme. Die Betrachtung der Wavelets hilft hier ungemein, die Interferenzen zu verstehen, die das Licht in unseren Teleskopen bündeln...

lg
Niki
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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