Schiefspiegler als Reise(dobson)version?

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andreas_72764

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Hallo zusammen,

ich habe bei der Suche nach einem Reisedobson, diesen Schiefspiegler entdeckt.

Schiefspiegler Schulten

Frage an die Pofis unter Euch: wäre dieser Schiefspiegler ein echter Konkurrent zu einem 8 oder 12´´ Reisedobson ... auch für Deep Sky??? Obstruktionsfrei ist schon verlockend...

Danke + Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,

selbstverständlich kann man für DS mit 8“- schief nicht gegen einen normalen 12“ Newton anstinken. Der 12" hat doch mehr als die doppelte Lichtsammelfläche. Auch z. B. mein 9“ Kutter kann da nicht mithalten. Außerdem ist mir mein 12“ f/4 Newton weit sympathischer weil handlicher und dazu noch mit mehr Gesichsfeld als mein 8 ½“ f7,5. Letzterer verstaubt deshalb.

Einen 8“ f/8 Newton kann man mit deutlich weniger als 20% Obstruktion bauen. Wer da noch Angst vor Obstruktion hat der soll doch das Teil mit den Linsen kaufen. Ich hätte allerdings ganz furchtbar Angst davor dass das mit der Korrektur in der Praxis nicht so großartig ist wie in der Werbung versprochen wird. Deshalb würde ich mir die opt. Qualität des Teleskops als Strehlzahl mit interferometrischem Prüfnachweis garantieren lassen.

Gruß Kurt
 
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Moin!

> Schiefspiegler Schulten

OMG - Das ist kein Schiefspiegler*, sondern ein Off-axis-Newton.

* Schiefspiegler sind im Grunde eher langbauende Cassegrains mit Z-förmigen Strahlengang - mit oder ohne Korrekturlinse, siehe auch "Kutter-Schiefspiegler". Ähnlich ist auch das "Yolo-Teleskop" angelegt.
 
Hallo Andreas,
das mit ohne Obstruktion klingt schon verlockend, ist aber bei DS absolut unwichtig.
Ich gebe eher zu bedenken, daß ein Reisenewton rel. häufig justiert werden muss und hätte da bei 4 optischen Komponenten so meine Zweifel, ob das im Feld so einfach zu bewerkstelligen ist.
Das ist aber nur eine Vermutung, da ich das Scope nicht kenne und nicht weiß, wie die Korrekturlinsen im OAZ eingesetzt sind oder wie die Spiegel befestigt sind.

Dort wurde das Design u.a. mal besprochen: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=106852
 
Hallo Miteinander,

...OMG - Das ist kein Schiefspiegler*, sondern ein Off-axis-Newton...

Aber der HS steht beim OMG ganz ähnlich schief im Strahlengang wie bei den „echten“ nach Kutter oder YOLO. :/

Davon mal ganz abgesehen, wer glaubt man könne mit einem „Schubson“ (ganz gleich ob mit oder ohne Obstruktion) bequem genüsslich und optimal bei hoher Vergrößerung beobachten, der hat wahrscheinlich noch nie hinter einem größeren Kutter o.ä. gesessen. Bei meinem 9" Kutter geht das ganz bequem in einem Gartenstuhl sitzend. Bei dem 12“ f/4 Newton auf Eq-Plattform brauch ich schon einen Stuhl mit Sitzhöhenverstellung. Damit geht aber die Beobachtung bei beliebiger Ausrichtung des Teleskops ohne spürbare Hals- oder Kreuzverrenkungen. Bei dem 8 ½“ f 7,5 Newton wird mir das schon viel zu unbequem.

…das mit ohne Obstruktion klingt schon verlockend, ist aber bei DS absolut unwichtig...
Dazu hab ich schon mehrfach mit obigem Kutter mit/ohne ca. 35% Obstruktion gemacht. Danach haben meine Mitbeobachter und ich den Unterschied bei Mond und Planeten sehr deutlich gesehen, bei relativ hellen Doppelsternen ebenfalls. Bei PN, Nebeln und Kugelsternhaufen haben wir keinen Unterschied feststellen können, noch nicht einmal den Helligkeitsverlust von ca. 10% bei vorgeschalteter Obstruktion.

Gruß Kurt
 
Moin Kurt!

> Aber der HS steht beim OMG ganz ähnlich schief im Strahlengang wie bei den „echten“ nach Kutter oder YOLO.

...dann ist wohl jeder dejustierte Newton ein Schiefspiegler, oder was?! ;)

Gut, lassen wir das.
 
Der von Schulten gebaute obstruktionsfreie ist ein Schiefspiegler und kein Off-Axis-Newton, da ein normaler Parabolspiegel verbaut ist. Klar gibt es da verschiedene Typen, Herschel, Kutter, Yolo, etc. Der "Chief" von Ed Jones ist halt eine weitere Variante, die bei uns nicht so verbreitet ist.

Ed Jones korrigiert die dabei auftretende Koma und den Asti durch zwei Korrektorlinsen.

Viele Grüße
Reiner
 
Hallo Micha,
...dann ist wohl jeder dejustierte Newton ein Schiefspiegler, oder was?!

Gut, lassen wir das.

ich finde das muss ausdiskutiert werden :/.
Genau, die meisten die meisten Newtons sind dejustiert und damit schiefe Schiefspiegler. Nur merkt das kaum jemand, weil die meisten noch nie mit einem echt gerade justierten Newton beobachtet haben. 1/10° Justierfehler bei einem typischen 8“ f/5 ist schon echt schief. Daneben gibt es aber auch dejustierte Schiefspiegler. Hier hat man bei mehrspiegeligen Systemen, dazu noch gemixt mit Zusatzoptik viel mehr Optionen zur fehlerhaften Schiefspiegelei. Das Schöne dabei ist, man kann sich einbilden das sei Dank Null- Obstruktion alles vieeel besser als bei Newtons :super: :D.

Aber mal ernsthaft, ein gut kollimierter und richtig belüfteter 8“ bis weiß nicht genau f/4 bis f/6 Newton ist so schnell und preisgünstig durch nichts zu toppen. Trotzdem versuchen sich viele Selbstbauer an der Schiefspiegelei. Wenn ich mich nicht verzählt habe sind es bei mir bisher nur 7 Versuche im Bereich 4“ bis 9“ Öffnung gewesen. Dabei gab es 3 echte Fehlschläge :blush:.

Gruß Kurt

 
Hallo,
spannende Diskussion, teilweise etwas polemisch,
würde mir mehr Sachlichkeit wünschen.

Kennt denn jemand überhaupt das Design von
Ed Jones, hat jemand Erfahrung damit oder herrscht
einfach nur die Meinung vor das geht nicht und
ist nicht justierbar.

Ich habe R. Schulten persönlich kennengelernt,
er macht nicht den Eindruck, dass er "MURKS"
produziert...

Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,

...Ich habe R. Schulten persönlich kennengelernt,
er macht nicht den Eindruck, dass er "MURKS"
produziert...
hat hier jemand was von "MURKS" gesagt? ich finde nur wenn jemand wie der Herr Schulten ein reichlich exotisches Teleskop erfolgreich vermarten möchte dann sollte er schon nachweisen dass es tatsächlich zumindest annähernd so gut ist wie das theoretische Design ermöglicht. Das ginge z.B. ganz gut mit einer interferometrischen Messung der Strehlzahl. Das würde ich der Neugier wegen auch gerne übernehmen :cool:

Aber wie auch immer, ein 8" f/8 Schief -Newton Derivat kann einen ebenso dimensionierten normalen Newton mit ca. 15% Obstruktion praktisch nicht mehr überreffen. Beide haben den Nachteil dass sie eben wegen f/8 schon ziemlich unhandlich sind.

Wäre noch abzumerken: Auch der von mir hoch geschätzte Herr Kutter hat sich bezüglich der schädlichen Wirkung von Obstruktion etwas vertan. Wie ich schon des öfteren vorgeschlagen habe kann sich das mithilfe von künstlicher Obstruktion an einem kleineren Refraktor selber verdeutlichen.

Gruß Kurt




 
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Hallo Kurt,

ich werde mir den Schiefspiegler mal ansehn,
wohne ja zufällig auch in Reutlingen.

Warum sollte der Schiefspiegler den Newton mit
15% Obstruktion nicht übertreffen, wegen der
zusätzlichen Korrekturlinsen?

Gruß
Andreas
 
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Hallo Andreas,


15% Obstruktion sind visuell praktisch nicht wahrnehmbar, es läuft also darauf hinaus daß man den nicht sichtbaren Makel Obstruktion mit zwei zusätzlichen Linsen die zueinander und zum Rest des Teleskopes justiert werden müssen zu beheben versucht. Ich habe selbst einen 8"f6 Newton mit 33mm Fangspiegel was etwas über 16% Obstruktion bedeutet, ich würde alles mögliche machen aber nicht auf f8 und dieses schiefe Design setzen wenn es darum geht mehr zu sehen. Nur mal am Rande: ich habe für einen Bekannten einen "Deep-Sky-Eimer" 12"f4 gebaut, Obstruktion liegt bei > 25%. Dieser Anti-Planetennewton läßt dank guter Spiegel und stabilem Gesamtaufbau (!!!!!!) jeden noch so guten 8Zöller alt aussehen, bei gleicher Vergrößerung wie im 8er sieht man nicht mal ansatzweise Unschärfe. Wenn Dir ein 8"f6 zu wenig zeigt oder das gezeigte dir qualitativ nicht zusagt hilft nur mehr Öffnung oder bessere Qualität und zwar bei jedem Einzelteil des Teleskopes.


Viele Grüße Felix
 
Andreas,

wie Felix schon schrieb, ist eine Obstruktion von 15% bis 20% an einem 200mm f/8 Newton allein kein Grund, zu einem Schiefspiegler oder irgend einem anderen optischen System gleicher Öffnung zu wechseln.

Noch dazu wenn keine Daten zur Qualtiät des Designs des Reise - Schiefspieglers vorliegen.

Vielleicht kannst du dieses Teleskop für einige Zeit ausprobieren und hier einen Erfahrungsbericht einstellen.


Viele Grüße,

Guntram

 
Hallo Micha,

OMG - Das ist kein Schiefspiegler*, sondern ein Off-axis-Newton.

wen Du schon so besonders klug sein und es besser wissen willst dann befass dich doch bitte mal etwas grünlicher mit der Materie.
Ein Off-axis-Newton hat einen speziellen HS, dieser allein bewirkt die nötige Korrektur.
Er kommt daher ohne weiteren Korrektor aus.

http://www.telescope-optics.net/tilted3.htm

Selbstverständlich zählt auch der Off-axis-Newton zu den Schiefspieglern!

Es gibt aber ein obstruktionsfreies Teleskop nach Herschel mit einer einfachen Sphäre bzw. Paraboloid.

http://www.telescope-optics.net/tilted2.htm

Womöglich ist Dir eher das in den Sinn gekommen.
Das ist aber nun mal kein Newton!
Selbstverständlich zählt auch das Herschelteleskop zu den Schiefspieglern!
Hier ist es nötig ein sehr langsames Offnungsverhältnis bei vergleichsweise kleiner Öffnung zu wählen zb. 100 f/22 wie im Link, dann hat auch das Herschelteleskop eine gute Abbildung.
Siehe Spots.

Deine Vorstellung von Schiefspieglern musst Du offenbar etwas erweitern.

* Schiefspiegler sind im Grunde eher langbauende Cassegrains mit Z-förmigen Strahlengang - mit oder ohne Korrekturlinse, siehe auch "Kutter-Schiefspiegler". Ähnlich ist auch das "Yolo-Teleskop" angelegt.

Das Yolo hat zb. mit einem Cassegrain nicht das Geringste zu tun da hier 2 konkave Spiegel Verwendung finden.
Ein Cassegrain besteht aus einem konkaven HS und konvexen Sekundärspiegel, der Kutter ist davon abgeleitet aber nicht das Yolo.

Darüber hinaus gibt es die unterschiedlichsten Konstruktionen auch mit mehr als 2 Spiegeln.
Die Welt der Schiefspiegler ist wesentlich vielfältiger als Du es Dir offenbar vorstellst.

Was das Teleskop von Schulten anbelangt so ist das ein „Chief“ nach ED Jones wobei Schulten den Fokus auf die gegenüberliegende Seite des Teleskops lenkt während ihn der klassische „Chief“ auf der Seite des FS hat.

http://tech.groups.yahoo.com/group/spiderless/

Der FS ist beim Schulten also lediglich um 180° gedreht ansonsten ist es das gleicjhe System mit dem gleichen 2 linsigen Korrektor der eben nach ED Jones gebaut ist.

..dann ist wohl jeder dejustierte Newton ein Schiefspiegler, oder was?!

Das ist er aus 2 Gründen nicht.

Zum einen ist auch ein dejustierter Newton nicht ohne Obstruktion.
Zum anderen hat zumindest ein Newton mit üblichen Öffnungsverhältnissen dann eine saumäßige Abbildung auch in der Mitte des Bildfeldes.
Bei einem richtigen Schiefspiegler ist diese grundsätzlich recht ordentlich sonst würde man das ja auch nicht machen.

Grüße Gerd
 
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Hallo Andreas, liebe Mitleser,

in den Anhängen noch mal einige mit „Aberrator“ erstellte MTF-Kurven. Danach kann man bei 15% Obstruktion etwas an Minderung der Kontrastübertragung für den mittleren Ortsfrequenzbereich (entsprechend mittlere Detailabstände) erkennen. Zusätzlich hab ich die MTF- Kurve eingeblendet die sich nach der Saga vom „Kontastdurchmesser“ ergeben würde. Diese besagt ein obstruiertes System habe die gleiche Kontastübertragung wie eine Optik mit dem um die Obstruktion verminderten Durchmesser. Wie die entsprechende blaue Kurve zeigt ist das ganz offensichtlich falsch. Auch wenn man 25% Obstruktion für einen typischen Newton annimmt passt die Saga nicht so recht.

...Warum sollte der Schiefspiegler den Newton mit
15% Obstruktion nicht übertreffen, wegen der
zusätzlichen Korrekturlinsen?..

Wenn dir diese MTFs nichts sagen dann probiere doch einfach mal mit einem deiner Refraktoren mit/ohne 15% Obstruktion an beliebigen Objekten mit unterschiedlichen Vergrößerungen aus. So etwas hab ich mehrfach mit kleinen Refraktoren sowie mit meinen Kutters ausprobiert. Danach hab ich mit meinen Mitbeobachtern von 15% Obstruktion nichts bemerkt. Da kann praktisch nix verbessern aber ganz schnell verschlimmbessern, z. B. mit den Linsen.

Die Wirkung bei für SCs typischer Obstruktion von 36 bis 38% sahen wir:

a) als verstärkten 1. Beugungsring bei fokalen Sternbildern,
b) als Kontrastminderung bei Mond- und Planetendetails,
c) als schwach ausgeprägte Doppel-Konturen bei Mondkratern dicht am Terminator.

Gruß Kurt
 

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Hallo Kurt, liebe Mitleser,

Die Faustregel vom effektiven Durchmesser eines Teleskops wurde von Bill Zmek in einem Artikel in Sky&Telescope im Juli 1993 eingeführt.

Er stellt diese Faustregel nur für Detail mit geringem Kontrast auf, und bezieht sich ausschließlich auf die visuelle Beobachtung unter Beachtung der frequenzabhängigen Wahrnehmungsschwelle.
Weiters verweist Zmek darauf, daß diese Faustregel zu pessimistische Werte für sehr kleine Obstruktionen liefert.

Die dem Artikel beigefügte Grafik, die die Faustregel illustriert, zeigt denn auch beispielhaft eine üppige Obstruktion von 40%, und den Verlauf der visuellen Wahrnehmungsschwelle.
Ohne das Einbeziehen der Wahrnehmungsschwelle wird die Regel ohnehin völlig sinnlos.

Ich denke, diese Faustregel sollte auf den Bereich eher hoch obstruierter (33% bis 45%) Teleskope beschränkt bleiben.

Für Teleskope mit kleinen Obstruktionen, und bei Beobachtung mittels Digitalkamera und Bildrekonstruktion, gilt diese Faustformel nicht.
Unter diesen Bedingungen dürfte die Kontrastübertragung besser sein, als die Faustregel vorhersagt.

Viele Grüße,

Guntram

 
Hallo Kurt,

die Faustformel nach Zmeck ist für handelsübliche Teleskope mit Obstruktionen über 25% durchaus ein guter Anhaltspunkt.
Und das was es von der Stange zu kaufen gibt liegt nun mal in diesem Bereich, auch die Newton.
Das als Sage zu bezeichnen ist schon etwas daneben.
Auch wenn diese Rechnung bei vernachlässigbaren Obstruktionswerten nicht mehr ganz aufgeht.

Grüße Gerd
 
Hallo Andreas,

wie Du merkst versucht man Dir auf Teufel komm raus diesen Schiefspiegler auszureden.
Da schießt man wieder mal etwas übers Ziel sprich der Beantwortung Deiner Frage hinaus.

wäre dieser Schiefspiegler ein echter Konkurrent zu einem 8 oder 12´´ Reisedobson ... auch für Deep Sky??? Obstruktionsfrei ist schon verlockend...

Für einen 8“ Newton wäre dieser 8“ Schiefspiegler selbstverständlich ein echter Konkurrent, der 12“ wird aber schon wegen dessen größerem Lichtsammelvermögen die Nase vorn haben.
Wenn Du also zwischen einem 8“ Newton und diesen 8“ Chief wählen möchtest sehe ich keinen Grund den Chif von vornherein als unsinnig abzutun.
Beide Bauarten haben ihre vor und Nachteile und beide Teleskope haben ihren Himmel.

Diese Newtonmonokultur die von einer gewissen Fraktion hier propagiert wird muss nicht immer das allein Seligmachende sein.
Ich bin da für Artenvielfalt und daher auch solchen Konzepten wie dem Chief aufgeschlossen gegenüber.

Natürlich ist ein Chief schon was ganz besonderes und es hat seinen Reiz ein solches Teleskop zu besitzen.
Berichte aus der Praxis zu solch einem Teleskop wirst Du in deutschen Foren allerdings eher nicht finden.
Wenn Du Dich für diese Bauart interessierst dann empfehle ich Dir dich in US Foren umzuschauen.
Die Yahoo Group hatte ich ja schon verlinkt.

http://tech.groups.yahoo.com/group/spiderless/messages

Auch auf CN wird da gelegentlich drüber diskutiert.

http://www.cloudynights.com/ubbarch...6858/page/5/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

Eventuell wendest Du Dich auch direkt an Ed Jones.
Schau Dir zumindest mal Seine HP an.

http://opticaleds.site88.net/

ich werde mir den Schiefspiegler mal ansehn,
wohne ja zufällig auch in Reutlingen.
Ja das wird sicher das Beste sein, einfach mal an und durchsehen und weniger theoretisieren.
Und auch mit Leuten Kontakt aufnehmen die praktische Erfahrungen mit dieser Bauart haben, die findest Du aber wie gesagt eher nicht im deutschsprachigen Raum.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

danke für die Antworten unbd Hinweise und ja: manchmal habe ich hier im Forum den Eindruck, es geht nicht um Antworten, sondern um "Rechthaben" und "Glaubenskriege" ... fachlich dann leider nicht immer auf dem Niveau das ich mir wünsche und das ist schade.
Werde mir das Teil mal ansehn, da ich im Moment aber eherRichtung 12´´ tendiere, wird der Schiefspiegler wirklich keine echte Konkurrenz sein.
Ich selbst mag auch die Artenvielfalt... ;-)

Gruß + CS
Andreas
 
Hallo Gerd,


einen niedrig obstruierten 8" Newton sehe ich mit diesem 8" Chief gleichauf, bei einem 10" oder 12" was-auch-immer-Teleskop ist nicht nur das Lichtsammelvermögen sondern auch die Auflösung besser.

Also: welchen konkreten Vorteil hat das Konzept "Chief" Spiegler außer der Obstruktionsfreiheit und wieviel nützt einem diese Obstruktionsfreiheit und vor allem: mit welchen Nachteilen/Schwierigkeiten hat man evtl zu tun?

Hast Du da konkretes Insiderwissen oder hat nur wieder der falsche das richtige Stichwort geliefert?

Apropos Fraktion: ich hab mehr Refraktoren als Newtons, witzig oder nicht?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Guntram,

ich denke schon dass diese Zusammenhänge eigentlich bekannt sind und wenn hier von der "Saga" Kontrastdurchmesser gesprochen wird, dann eher weil an der Wahrnehmungsschwelle recht halbseidene Pauschalierungen der Zusammenhänge in Foren stehen, die gerne als eherne Gesetzmäßigkeiten verargumentiert werden.
Eigentlich fällt mir kein besserer Begriff für die Interpretation der gezeigten MTF-Kurven ein, wenn man sie denn in einen Zahlenwert umwandeln könnte der korrekt ist.
Den könnte man sicher als Summe aus definierten Punkten oberhalb und unterhalb der unobstruierten Linie für GLEICHE Öffnungsgröße bilden.

Allein die MTF-Kurven sind doch eigentlich aussagekräftig genug, auch die Darstellung von 20, 30, 35% Obstruktion und mehr ist ja leicht zu machen.

In meiner Praxis finde ich die Darstellungen bestätigt und Obstruktionsvermeidung um jeden Preis kann durchaus Schwierigkeiten bedeuten denen ich mich nicht stelle.
Ich gehe unnötig hohen Obstruktionswerten bei meinen Newtons aus dem Wege ohne durch zu geringe Obstruktionswerte die Allroundeigenschaften zu beeinträchtigen oder gar die Öffnung zu beschneiden.
So hat mein 12" f/5,3 einen 53er FS (18%), der 6" f/6 einen 37er (25%) und der 4,5" F/5,8 einen 31er FS (27%).

Einen Wert von weniger als 25%, besser um die 20% anzupeilen erscheint praktisch sinnvoll, den von 20% abwärts muss man schon extrem gute (und erfahrene) Augen und auch extrem gute Beobachtungsbedingungen mit entsprechender Möglichkeit zu sauberen Höchstvergrößerungen haben, wenn man den Gewinn sehen will.

Werte unter 20% zu erreichen, wird zu kleineren Öffnungen hin zunehmend problematischer, wenn man auch 2" Zubehör für die großen Felder nutzen will.
Beim 6" F/6 kam der große, deutlich sichtbare Kontrastgewinn beim Weches vom 50 mm FS (33%) auf einen 40er (27%), der 31er (21%) machte sich dann nochmals bemerkbar, allerdings keineswegs dramatisch. Ich hätte dafür noch sehr viel umbauen müssen, so kam zunächst Mal der 36er als Kompromisslösung rein. Wie das so ist mit Kompromissen, sie haben Bestand, denn ich bin überaus zufrieden mit der Leistung des Teleskops.
Ich weiß daher nicht, ob ich z.B. meinen 114er vom 31er FS noch auf einen 25 mm FS drücken will und kann. Der läge in dem Fall immer noch bei 22% und ich müsste sehr grenzwertig bauen.

Bei den kleinen Öffnungen macht also Obstruktionslosigkeit definitiv Sinn. Alternativ kann man sich allerdings auch mit stichhaltigen Gründen dazu entschließen, 1" oder 2" Öffnung zuzugeben, um obstruktionsbedingte Nachteile auszugleichen.

Abschließend bleibt für mich die Feststellung, dass man für seine Zwecke die Obstruktion eines Spiegelteleskops so niedrig wie möglich halten sollte, ohne dabei zu überziehen.
Schiefspiegler und Co sind m.E. Spezialteleskope für Spezialisten die damit umgehen wollen und können.
Man kann sehr gute Abbildungsqualität auch mit einem visuell ausgelegten Newton erreichen.

Ein paar weiter Gedanken zum Thema:
http://www.astrotreff-deep-sky.de/ATDS_postst6929_Grundsatzliches-zur-Obstruktion-ein-Reizthema.aspx

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,


hihi, welch ein Zufall, da finde ich doch gerade: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=106852

Da steht unter anderem:

Zitat von Gerd-2:
Es ist zwingend erforderlich das exakte Design zu haben und die Linsen dann schon so genau wie irgend möglich vor zu positionieren.
Sonst ist jeder Justageversuch zwecklos.
Da auch der Abstand der Linsen zum Fokus auf den mm genau stimmen muss halte ich es hier sogar für sinnvoll die exakte Brennweite des verwendeten Spiegels zu ermitteln und das Design genau für diesen Spiegel zu rechnen.
Es ist also ein erhebliches Problem die Justage so hinzubekommen das der Umbau auch wirklich einen Gewinn gegenüber einem Newton bringt.
Wer das packt hat hier die Möglichkeit mit 2 einfachen Linsen für 39 Dollar das Stück ein super Teleskop zu zaubern.[/color]

Schade eigentlich...wo es doch so einfach klingt. In Anbetracht dieser Äußerung:

Für einen 8“ Newton wäre dieser 8“ Schiefspiegler selbstverständlich ein echter Konkurrent,

gehe ich davon aus daß Gerd nur aus Jux und Dollerei immer wieder mit Fraktion anfängt... :respekt:


Viele Grüße Felix
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Leute,

eine Faustregel bleibt eine Faustregel und erhebt damit keinen Anspruch auf absolute Genauigkeit in jeder Situation.



grundsätzlich kann man zwei Situationen unterscheiden:

(1) Strukturen mit hohem Kontrast, z.B. Mond, Doppelsterne, Cassini-Teilung, Mondschatten auf Jupiter, Planetenkante etc. Das Auflösungslimit ist in der rechten Seite der MTF-Kurve platziert und wird durch Obstruktion (praktisch) nicht beeinflusst.

(2) Strukturen mit wenig Kontrast, z.B. Oberflächenstrukturen auf Mars, Jupiter und Saturn. Dies ist repräsentiert durch den Linken Bereich in der MTF Kurve, also der Bereich der kleinen Frequenzen, die den schwachen, feinen Kontrast repräsentieren.


Nur im Fall (2) findet die Faustformel Anwendung. Sie gibt hier also einen groben Anhalt, was man erwarten kann. Für diesen Fall deckt sich das mit den oben von Kurt gezeigten MTF-Diagrammen. Da sehe ich kein Problem.







Probleme gibt es erst am Himmel bei der Beobachtung. Ich nenne hier nochmal ein Zitat von A.Couder The atmosphere is the worst part of the instrument


Diese Aussage relativiert jeden "Glaubenskrieg".

-- Jedes bisschen Seeing "reisst" dir die MTF-Kurve so dermaßen in den Keller, dass es völlig Wurst ist ob du 15%, 18%, 20%, 25%, oder vielleicht sogar 30%, 35% Obstruktion hast. Alle Teleskope können nicht mehr zeigen, als die Atmosphäre an Informationen durchlässt bzw. nicht verzerrt. Sie begrenzt alles. Entsprechend schwierig sind Details mit feinem Kontrast dann zu erkennen.

-- Jedes bisschen Seeing "reisst" dir die MTF-Kurve so dermaßen in den Keller, dass es völlig egal ist ob du einen Strehl von 0.7, 0.8, oder 0.9+ hast. Das ist dem Seeing ebenfalls völlig Wurst.


Aus praktischer Sicht sind die Glaubenskrieg-Diskussionen entsprechend zu werten. An einigen wenigen Tagen im Jahr kann es Ausnahmen geben, die aber nicht die Regel sind. Ob sich deswegen die ganze Diskussion überhaupt lohnt?





VG,
Christian
 
Hallo Christian,


diese Diskussionen lohnen nicht für drei Yen, aber ein besseres Teleskop bei entsprechnd guten Bedingungen auf jeden Fall.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Andreas,

Werde mir das Teil mal ansehn, da ich im Moment aber eherRichtung 12´´ tendiere, wird der Schiefspiegler wirklich keine echte Konkurrenz sein.

wobei es im Prinzip einen Chief auch in 12“ bzw. wie hier verwirklicht in 12,5“ gäbe.
http://opticaleds.site88.net/The%20CHiefspiegler.htm

Link zur Grafik: http://opticaleds.site88.net/The%20CHiefspiegler_files/image007.jpg

Aber ich gebe zu so einfach zu kaufen ist der 12,5“ nicht, schon gar nicht hier in Deutschland und sich aus Übersee sowas zu besorgen wäre auch mir etwas zu umständlich.
Einen Newton bekommt man halt an jeder Ecke und da wählt man dann halt auch die einfachste und bequemste Lösung und kauft halt den.
Würde ich in dem Fall ebenso machen.
Hätte mein Händler um die Ecke beide vorrätig würde mich der Chief allerdings schon reizen.

Grüße Gerd
 
Hallo Felix,

Also: welchen konkreten Vorteil hat das Konzept "Chief" Spiegler außer der Obstruktionsfreiheit und wieviel nützt einem diese Obstruktionsfreiheit und vor allem: mit welchen Nachteilen/Schwierigkeiten hat man evtl zu tun?

Hast Du da konkretes Insiderwissen oder hat nur wieder der falsche das richtige Stichwort geliefert?

ich hab jetzt wirklich nicht die Zeit und die Lust auf eine weitere verbale Schlacht über Grundsatzfragen.
Was mich am Newton auch besonders stört sind die Spikes, das mag für DS nicht das Problem sein, am hellen Planeten aber schon.
Es geht hier nicht um die eher vernachlässigbare Kontrastminderrung die sowas an einer Punktabbildung bedeutet sondern um die subjektiv als sehr störend und durchaus auch kontrastmindernd empfundene Auswirkung dieser Erscheinung.
Es hat schon Seinen Reitz diesen Makel den ein Newton nun mal hat zu beseitigen.
Früher hatte man deshalb sogar planparallele Glasplatten angefertigt um den FS daran zu befestigen.

Schade eigentlich...wo es doch so einfach klingt.

Das der Korrektor nicht mal ebenso zusammengewürfelt werden kann sondern alles genau passen und dieser exakt justiert werden muss ist halt für den Selbstbau in der Tat nicht so toll weil das hier eine besondere Schwierigkeit darstellt aber für einen fertigen Korrektor muss das kein Problem sein.
Es gibt viele Optiken und Korrektoren die kritisch sind.
Die Optik Deiner Refraktoren kannst Du halt auch nicht einfach mal so zusammenwürfeln. Aber hast Du deswegen ein Problem mit Deinen Refraktoren?
Musst Du die ständig neu justieren?
Der Korrektor eines Klevtsov ist zb. besonders kritisch, frag mal Kurt der hatte mal einen zerlegt.
Deswegen ist ein Klevtsov doch aber kein schlechtes Teleskop, es gibt viele Sternenfreunde die damit über Jahre ohne Justageprobleme sehr zufrieden sind.

Der Chief hat den Reiz das dieser einen in Serie durchaus recht preiswert zu fertigen Korrektor nutzt und ansonsten konstruktiv keinen Mehraufwand gegenüber einem Newton hat.
Ein Chief in Serie gefertigt wäre daher auch kaum teurer als ein Newton.
Ein aufwendiger Komakorrektor für einen Newton dürfte eher teurer sein als ein in Serie gefertigter Korrektor für den Chief

gehe ich davon aus daß Gerd nur aus Jux und Dollerei immer wieder mit Fraktion anfängt...
Na ja lobenswerter Weise hat sich die Fraktion ja auch selbst als solche kenntlich gemacht.
Warum sollte ich da jetzt plötzlich nicht mehr von Fraktion reden?
Das ist wie mit Händlern die grau gekennzeichnet sind.
Bei Aussagen muss man eben immer im Hinterkopf haben von wem sie stammen, egal ob Händler oder Newtonfraktion.
Wobei zur Versöhnung an den Ausführungen von Günther bezüglich Obstruktion hab ich nichts auszusetzen, das sehe ich ähnlich.
Trotzdem mag ich es halt nicht wenn ständig egal welches Teleskop angefragt wird der Newton aufs Tablett gehoben wird.
Eventuell kann man da in der Fraktion ja auch mal versuchen das zu verstehen.

Grüße Gerd
 
Hätte ich doch nur die Finger von der Tastatur gelassen!
Ich habe leider versäumt, die Beiträge nach Guntram zu lesen.
Der Thread ist im Eimer.

 
Hallo Miteinander,

…wie Du merkst versucht man Dir auf Teufel komm raus diesen Schiefspiegler auszureden.
Da schießt man wieder mal etwas übers Ziel sprich der Beantwortung Deiner Frage hinaus.

zur Erinnerung:
…ich habe bei der Suche nach einem Reisedobson, diesen Schiefspiegler entdeckt

Schiefspiegler Schulten...

Wenn es um Reiseteleskope geht dann kann ich nach bestem Wissen und Gewissen weder zum 8“ f/8 Newton noch zum 8“ f/8 „Chief“ raten. Dabei stütze ich mich auf meine Erfahrung bei zahlreichen Flugreisen mit relativ großem Astrogepäck bis 16“ Dobson sowie auf die Praxis mit meiner Eigenbau- Exotensammlung. Als Sammlerobjekt kann ich mir den 8“ Chief aber durchaus vorstellen :cool:.

…die Faustformel nach Zmeck ist für handelsübliche Teleskope mit Obstruktionen über 25% durchaus ein guter Anhaltspunkt.
Und das was es von der Stange zu kaufen gibt liegt nun mal in diesem Bereich, auch die Newton.
Das als Sage zu bezeichnen ist schon etwas daneben.
Auch wenn diese Rechnung bei vernachlässigbaren Obstruktionswerten nicht mehr ganz aufgeht...

Ich denke, diese Faustregel sollte auf den Bereich eher hoch obstruierter (33% bis 45%) Teleskope beschränkt bleiben...

Ich weiß nicht welche Newtons von der Strange mehr als 25% Obstruktion haben. Einen 8“ f/8 Newton von der Stange womöglich mit 35% Obstruktion kenne ich so auf Anhieb auch nicht. Tatsächlich wird die Zmecks´ sche Formel aber gerne generell für Newtons propagiert. Deshalb hab ich das mal zur Diskussion gestellt. Daher im Anhang noch ein Diagramm für 45% Obstruktion. Keine Ahnung wer welche Teleskope mit so viel Obstruktion für vis. Beobachtung baut. Aber sei es drum. Die der blaue MTF- Kurve für den Kontrastdurchmesser 55% und die echte MTF für 45% Obstruktion ähneln einander wie eineiige Zwillinge, aber leider nur im rel. Ortsfrequenzbereich <0,3, dh. für relativ große Abstände der Bilddetails. Kurz gesagt die Formel passt weder für hohe noch für geringere Obstruktion. Das verminderte Auflösungsvermögen mitsamt Lichtsammelvermögen der erheblich kleineren Öffnung mit „Kontrastdurchmesser“ wird völlig unterschlagen, ebenso die leichte relative Kontrastanhebung durch Obstruktion im höheren Ortsfrequenzbereich. Sorry, wenn ich aus diesen Gründen die Zmeck´sche Formel als eine ziemlich irreführende Milchmädchenrechnung betrachte.

Gruß Kurt
 

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Hallo Gerd,


ich hab jetzt wirklich nicht die Zeit und die Lust auf eine weitere verbale Schlacht über Grundsatzfragen.

Aha - deswegen diese unaufdringliche Sachlichkeit Deinerseits ganz ohne komische spitzfindige Anmerkungen - für wie komplett verblödet hältst Du hier eigentlich einige Leute?

Was mich am Newton auch besonders stört sind die Spikes, das mag für DS nicht das Problem sein, am hellen Planeten aber schon.
Es geht hier nicht um die eher vernachlässigbare Kontrastminderrung die sowas an einer Punktabbildung bedeutet sondern um die subjektiv als sehr störend und durchaus auch kontrastmindernd empfundene Auswirkung dieser Erscheinung.
Es hat schon Seinen Reitz diesen Makel den ein Newton nun mal hat zu beseitigen.
Früher hatte man deshalb sogar planparallele Glasplatten angefertigt um den FS daran zu befestigen.

ich dachte es ginge um die Obstruktion, nicht um die Spikes die sich mit einer gebogenen oder Drahtspinne reduzieren bzw unsichtbar machen lassen und jetzt das erste Mal erwähnt werden...?

Die Optik Deiner Refraktoren kannst Du halt auch nicht einfach mal so zusammenwürfeln. Aber hast Du deswegen ein Problem mit Deinen Refraktoren?
Musst Du die ständig neu justieren?

Naja, der Vergleich hinkt ja wohl etwas...meine Refraktoren hängen nicht irgendwo in einem mehr oder weniger elastichen Truss-Tubus sondern sind recht stabile Konstrukte: Objektiv - Tubus aus 3mm Alurohr - OAZ - wenn man die nicht aus dem Fenster wirft brauchen die keine Neujustage, anders als ein Reiseteleskop um das hier geht (?) und das regelmäßig zerlegt wird.

Ein akutes Problem habe ich allerdings mit allen meinen kleinen Refraktoren: Öffnungsmangel in kaum vorstellbarem Ausmaß.

Der Chief hat den Reiz das dieser einen in Serie durchaus recht preiswert zu fertigen Korrektor nutzt und ansonsten konstruktiv keinen Mehraufwand gegenüber einem Newton hat.
Ein Chief in Serie gefertigt wäre daher auch kaum teurer als ein Newton.
Ein aufwendiger Komakorrektor für einen Newton dürfte eher teurer sein als ein in Serie gefertigter Korrektor für den Chief

Aus dem Grunde der Einfachheit bzw. der Um- und vor allem Rückrüstbarkeit eines normalen Newtons fand ich dieses Konzept nicht uninteressant.

Ob ein Chief-Korrektor wirklich billiger herstellbar ist? Ich vermute (!) daß sich das nicht so viel schenken wird, evtl. läßt sich ein solche Korrektor mit entsprechenden schrägen Distanzringen innen herstellen, lediglich die Montage in Serie könnte Aufwand erfordern der andere Vorteile zunichte macht.

Na ja lobenswerter Weise hat sich die Fraktion ja auch selbst als solche kenntlich gemacht.

Nur für Dich ;)

Das ist wie mit Händlern die grau gekennzeichnet sind.

Ach Du dickes Ei - ich merk gerade, davon is auch einer inne Fraktion...OMG.

Bei Aussagen muss man eben immer im Hinterkopf haben von wem sie stammen, egal ob Händler oder Newtonfraktion.

In erster Linie muß man im Hinterkopf behalten zu welcher Gelegenheit welche Aussagen gemacht werden da ändert sich manchmal ganz plötzlich etwas grundlegend...da wird aus echter Konkurenz etwas fast nicht justierbares.

Trotzdem mag ich es halt nicht wenn ständig egal welches Teleskop angefragt wird der Newton aufs Tablett gehoben wird.

Es ging um einen


und nicht einen APO, ein 2-Meter Cassegrain oder Oppas ollet Fernglas und es wurde ausdrücklich gefragt wie das im Vergleich zum normalen Newton zu sehen ist.

Trotzdem mag ich es halt nicht wenn ständig egal welches Teleskop angefragt wird der Newton aufs Tablett gehoben wird.

Demnächst wird es noch verboten einen Newton überhaupt zu erwähnen? Soll ich Dir in Zukunft meine Postings zur Genehmigung vorlegen? ?) nö!

Eventuell kann man da in der Fraktion ja auch mal versuchen das zu verstehen.

Erwarte vor allem von mir nicht zuviel.

Gerd, ich bin geistig etwas beschränkt wie mir jemand mal netterweise attestiert hat. Immerhin, zum Atmen reicht es so gerade eben.

Nach Luft schnappend

Felix
 
Hallo Günther und Kurt,


laßt Gerd doch seinen Auftritt. Wer sich selber so gründlich widerspricht... :Trost:


Viele Grüße Felix
 
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