Hallo Leute,
mir wurde von einem Leser berichtet, dass meine Antwort auf Tommy durch seine Plausibilitätskontrolle gefallen sei.
Also gut.
Zunächst mal ging es ja um einen Schiefspiegler für Reisezwecke und nicht ganz zu unrecht wurde darauf hingewiesen, dass dieses nicht so leicht zu beherrschende Konzept dazu nicht unbedingt erste Wahl ist. Da ohnehin ein Dobson im Plan steht, ist der Hinweis auf einen vorteilhaften, guten, „normalen“ Newton die logische Konsequenz aber wir mussten erfahren, dass diese Logik nicht jedermanns Sache ist.
Man hatte sie zwar selbst mal an anderer Stelle gebracht, aber hier sagen das einfach die falschen Leute.
Daran ändert auch die sachgerechte Darstellung von verschiedenen hier relevanten Obstruktionsgrößen und deren Einflüsse durch Kurt wenig, nein sie führt wieder einmal da hin, dass die Eskalation voranschreitet.
Damit ist der Thread, wie ich schon früh anmerkte, im Eimer, denn die Darstellung von gängigen Obstruktionswerten (15 - 25%), die ein 8“ f/8 Newton oder auch eine reisetauglichere f/6 oder f/5 Variante einbringen würde, reicht nicht, da muss auf allem rumgehackt werden, was sich passend gemacht wird, vor allen Dingen muss man dem Sven schreiben, dass er Unsinn schreibt ohne Sinn erfassend zu lesen was er schreibt und der „Fraktion“ beibringen, dass handelsübliche Newtons ja immer über 25% Obstruktion liegen. Dann kommt auch dieser Herr Zmek noch ins Spiel, denn der hat ja eine zumindest in Teilen fragwürdige Faustformel geschrieben die man gerne als unumstößliches Gesetz hinstellt. Damit tut man zwar dem Manne schon unrecht, weil man seine Hinweise für deren Anwendung unterschlägt, aber man kann wunderbar sein Feuerchen damit schüren, das wärmt auch andere, wie der Fortgang des Threads beweist.
Der Hinweis, dass man sich das als Teleskopbesitzer ansehen kann, dass man mit verschiedenen künstlichen Obstruktionen auf obstruktionslosen Teleskopen Versuche machen kann, was denn da nun sichtbar wird, verhallt nutzlos und wird zum unsachlichen Zwischenruf abqualifiziert.
Nun gut, man hat es geschafft, es geht nicht mehr um moderat obstruierte Newtons oder Schiefspiegler, die MTF ist jetzt der Aufhänger, Zmek ein schützenswertes Opfer und da braucht man nun Mal 0% kontra 36% Obstruktion um augenfällige Auswirkungen auf Kurven und Beobachtung zu diskutieren.
Ich sage ja immer, dann gebt dem Newton doch 1“ mehr Öffnung, aber was macht man mit einem SC? Von daher ist der Weg von Kurt, das nicht obstruierte Teleskop entsprechend in der Öffnung zu mindern durchaus sinnvoll. Er zeigt dann auch auf, dass es nicht gut ausgeht, wenn man Zmek allzu unkritisch übernimmt und sich dazu noch schöner rechnen möchte. Das passt schlicht nicht zur Praxis, also zu dem was man am Teleskop sieht. Kurt bringt wieder einmal Theorie und beobachtbare Praxis zur Deckung. Was als prächtige Argumentationshilfe herhalten sollte, verkehrt sich demnach bei Übertreibung schnell ins Gegenteil. Um das nun abzumildern, muss man einfach anders rechnen und Ortsfrequenzen gewichten, da blicken eh die Wenigsten durch, also kommt es auf die durchsetzungsfreudigste Darstellung an, so könnte man wenigstens glauben. Immerhin wird zwischenzeitlich immer wieder aufkommender, sachlicher Nüchternheit, um die sich z.B. auch Tommy bemüht, ebenso stramm wie haltlos entgegen getreten.
Meine Detailbeispiele als Antwort zu dem Beitrag von Tommy wirken nur deshalb etwas „haltlos“, weil man sich m.E. inzwischen in wenig praxisrelevante Betrachtungen verliert und Tommy versucht, den Praxisbezug herzustellen.
Wenn ich auf solche Details aus bin, dann nehme ich ein unobstruiertes Teleskop, oder einen visuell optimierten Newton, aber keinesfalls ein SC, außer es hat einen ordentlichen Öffnungsüberschuss oder praktische Erwägungen (örtliche Gegebenheiten) zwingen mich dazu. Basta!
Genau darauf wird aber nach der gelungenen Zweckentfremdung des Threads herumgeritten bis die Schindmähre endlich zusammenbricht und natürlich wird ohnehin vorwerfbar falsch gerechnet oder zumindest falsch interpretiert. Mit diesem Vorwurf macht man ganz bestimmt nichts falsch, denn es geht ja um Fraktionszwänge die man auch durchs Teleskop sieht.
Damit bin ich wieder bei meinen Beispieldetails, denn wenn man sich visuell tatsächlich auf die 36/37% eines SC einlässt, dann sieht man spätestens nahe der teleskopbedingten Auflösungsgrenze den Matsch, auch wenn das Teleskop in Ordnung ist, so wie bei Tommy der Fall.
Ich weiß wovon ich rede, denn ich habe einen 150mm Newtonspiegel der mit einem 53 mm FS bedient wird, weil dieser FS im anderen Fall auch einen 300 mm Newtonspiegel bedienen muss. Das ist das einzige von den typischen Problemen eines SC welches dieser 150er Spiegel hat. Kein Thermostau, kein HS-Shifting, keine wechselnden Brennweiten beim Fokussieren und so weiter.
Da kann ich meinen 150/900er Newton daneben stellen der mit einem 37er FS auskommt und der Unterschied ist allein dadurch eklatant. In so einem direkten Vergleich wird klar, dass ein sehr guter 150er Spiegel allein durch 35% Obstruktion sichtbar nicht für hohe Vergrößerungen zu gebrauchen ist während ein ebenso guter 150er Spiegel mit knapp 25% sehr gut dafür taugt.
Nicht nur die genannten Details werden deutlich kontrast- und strukturreicher, da kann ich Tommy nur wieder bestätigen. Ich liege immer noch bei 25% Obstruktion und doch bestätige ich Tommy wieder indem ich sage, dass da schon z.B. ein 5“ Vollapo her muss, also sehr gute unobstruierte 5“ Öffnung um vergleichbare Abbildung zu liefern. Ein 4“ Apo langt, wie ich weiß, nicht.
Man möge mir nachsehen, dass ich aufgrund dieser eigenen Erfahrungen versuche, die Entwicklung dieses Threads zur Debatte über die richtige Aufrechnung und Gewichtung von Null Obstruktion gegen hoch obstruierte Systeme etwas zu stören, zumal man dem Leser nach der vollzogenen Wendung ja verschweigt von wie viel Obstruktion man spricht und schreibt.
Interessanter und auch näher am Thread wären für mich mal Überlegungen, wie das denn für einen 8-Zöller bei durchaus möglichen 15% oder moderaten 20% Obstruktion aussieht.
Sehen wird da sehr schwer, wie ich durch Beobachtungen an mehreren guten 8“ Newtons (auch an meinem Ex) feststellen konnte. Lohnt da noch die Rechnerei?
Gibt es eventuell sogar eine Art Grenze die eventuell mit unserem Visus zusammenhängt anhand der sich sinnvoll erklären lässt, warum der Unterschied von z.B. 35% Obstruktion zu 25% so gravierend auffällt, während sich selbst versierte Beobachter bei 15% zu 0% sehr schwer tun?
Wie ist das eigentlich? Wir gehen ja bei solchen theoretischen Erwägungen immer ans Limit, also in den Bereich der maximalen Auflösung. Ich sehe den Unterschied bei der Beobachtung zwischen 35% und 25% Obstruktion bei geringer und mittlerer Vergrößerung ziemlich unkritisch bis kaum vorhanden, er wird erst bei hoher Vergrößerung bedeutsam. Die Erwartung genau dieses Ergebnis zu erreichen wurde durch Beobachtungen und Kurt (an anderer Stelle) genährt, führte zu der Entscheidung einen 6“ (Weitfeld)Spiegel in ein 12“ Teleskop zu integrieren und hat sich in der Beobachtungspraxis voll bestätigt.
Kürzlich beobachtete ich mit Anderen wieder mal, dass schlechtes Seeing sich sowohl am 72er ED also auch am 6“ f/6 Newton und am 10“ F/5 Newton gleichermaßen verheerend auf Jupiter auswirkte. Der kleine Refraktor zeigte nicht mal die Bänder, das konnten die größeren Telskope immerhin. Als das Seeing besser wurde konnte man zwar mit dem 10er und dem 6er immer noch nicht höchste Vergrößerungen anlegen aber auch schon deutlich unterhalb davon zeigte sich der 10-Zöller leicht im Vorteil.
Wenn man die Meinungen in manchen Threads so liest, dürfte man so etwas nicht beobachten.
Mein MTF-Schlüssel für die Praxis ist relativ einfach gestrickt und völlig ausreichend um zu einem guten obstruierten Teleskop für die praktische visuelle Beobachtung zu gelangen:
Obstruktion verursacht die Verkleinerung des zentralen Beugungsscheibchens, was manche Detailerkennung erleichtert.
Obstruktion mindert andererseits den Kontrast auf die volle Öffnung bezogen, was manche Detailerkennung erschwert.
Es gilt, den richtigen Kompromiss zu finden und der liegt bei einer Fangspiegelgröße die ausreichende Ausleuchtung der vollen Öffnung gewährleistet, ein Näherungswert für diese Entscheidung liegt m.E. bei 70/75% am Rand.
Damit kommt man für 2“ Zubehör gerechnet bei kleinen Newtons kaum unter 25%, ab 6“ f/6 aufwärts schon und dann auch sehr schnell auf 20% oder noch deutlich darunter.
Man braucht also eine gute, nicht allzu kleine Optik, eine (justier)stabile Mechanik, einen thermisch beherrschbaren Tubusaufbau mit Auslegung auf geringe Obstruktion (flacher OAZ pp) und passendes Zubehör.
Die optimale Zusammenstellung guter Zutaten ist in jedem Fall wichtig, denn auch so simple MTF-Schlüssel erschließen nicht nur Obstruktionseinflüsse sondern auch grundsätzliche gegebene Optikqualität, Dejustage und Koma, Korrekturzustände und Farbfehler bezüglich ihrer praktischen Auswirkungen bei der Beobachtung.
Es ist fast schon unnötig zu erwähnen, dass Kurt in jahrelanger Arbeit auch hierzu Rechnungen und MTF-Kurven geliefert hat und weiterhin liefert die hervorragend zu diesbezüglichen Beobachtungsergebnissen passen.
Gruß
*entfernt*
