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Probleme mit Star Adventurer und MGEN - Einnorden/Scheinern/Polar Alignment

P_E_T_E_R

Mitglied
Nun, was wurde eigentlich aus den Foto-Problemen?
Hast Du sie mittlerweile schon gelöst, Norbert? :unsure:
Geduld, am letzten Sonnabend schrieb Norbert dazu:

"Ich sehe ein, dass es mühsam und wahrscheinlich auch langweilig ist, sich dieses ganze Thema mit inzwischen 265 Beiträgen durchzulesen ...
Dazu kommt, dass ich jetzt erstmal 2 Wochen im Urlaub bin.
Also lass uns mal ein wenig Pause machen.
Nach meinem Urlaub sehen wir weiter."
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moin auch bzw Bona sera, wie's auf Sizilien wohl heißen dürfte :)

ich hab da ma noch was vorbereided... aber das Bildchen ist daheim und ich unnawegs... ob ich das noch vorm Forenupdate um 2000 schaffe.... schaumermal, ansonsten halt ab 2100... ;)

Ciao Okke
 

eckehardt70

Mitglied
Hallo Niki,

das wäre ja zu einfach, wenn man mit der SA einfach das machen würde, wozu sie konzepiert wurde.;)
Allerdings steht aber auch der Mond, auch über Sizilien, hoch am Himmel.
CS
Thomas
 

robert_p

Mitglied
Hallo,
ich würde empfehlen, die SA mal so aufzustellen, dass Du 20-30 Grad Abweichung von einer perfekten Polausrichtung hast und dann eine 10-Minuten-Aufnahme (unguided) zu machen. Du erhälst dann eine lange Strichspur, die Dir den Schneckenfehler visualisiert. Das habe ich mal so gemacht, um schnell und einfach meinen skytracker mit meiner star adventurer zu vergleichen.
Gruß,
Robert
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moin,

dauerte etwas, mir kam eine Geburtstagsfeier dazwischen, tststs..... aber hier das o.e. Bild:

SkAd-Rätsel_vgl_mit_ohne.png


Was sieht man:
- links: MIT Mgen
- rechts: ohne Mgen
- blaue Linie: verbleibende Draft NACHDEM der Mgen eingegriffen hat. Diese stehen also SENKRECHT zur RA-Achse. Deswegen ist Norden entweder auf 10 Uhr oder auf 4 Uhr. Es ist die DEC-Bewegungsrichtung.
- rote Linie: RA-Bewegung. In dieser Bewegungsrichtung hat der Mgen alle Abweichungen eliminiert.
- die Ausschnitte unten rechts: die lange quasilineare Strichspur verläuft NICHT genau parallel zur blauen Linie, verläuft also nicht genau entlang der DEC-Richtung, sondern in einem Winkel dazu.
- unten links: der genaue Verlauf der DEC-Bewegungsrichtung.

Wenn die 10 Minuten eine Schneckenperiode darstellen, würde mich eine 60-minütige Aufnahme interessieren, um für den Verlauf eine statistische Bestätigung zu erhalten.

Dem Vorschlag von robert_p würde ich auch mal nachgehen, um den Verlauf überdeutlich darzustellen.

Enjoy ;)
Okke
 

eckehardt70

Mitglied
Ich verstehe da einige Dinge nicht,
Der Hakenschlag ( V ) fällt recht heftig aus. Das war auf den vorherigen Bildern so nicht zu sehen. Ein Schneckenfehler ist aber nicht sporadisch, sondern systembedingt immer vorhanden.
Hat mechanisch etwas nachgegeben. Lagerschaden, Überlastung oder irgend eine Verschraubung locker.
Roberts Vorschlag ist gut. Alternativ kan man auch das Logfile vom MGEN auswerten und dadurch den Schneckenfehler ermitteln. Dazu hatte Thommy mal was geschrieben.
Ruhig auch mal eine Testaufnahme über 30 min machen. Also einfach mal laufen lassen und testen, ob das V sich so konstant weiterentwickelt, oder ein Ausreisser war. Ein Ausreisser würde für einen mech. Defekt sprechen.
Ich würde auch versuchen Gewicht zu sparen. Der Batteriegriff bringt 300g auf die Waage und braucht ein entsprechendes Gegengewicht. Ein voller Markenakku hält an der 600d 3h bei 5°C.


Gruß und CS
Thomas
 

Norbert-A

Mitglied
Hallo Leute,

bin gut erholt aus dem Urlaub zurück.
Ich hatte ja das ganze Gerödel mit im Auto, aber auf Sizilien gab es keine vernünftige Gelegenheit.
Entweder war der Mond noch zu stark, oder verheerende Lichtverschmutzung, oder irgendetwas anderes hat nicht gepasst. Somit habe ich nicht ein einziges Mal aufgebaut, was auch entspannend war ;-)

Gestern Nacht waren hier die Bedingungen gut und ich habe mal wieder unter Realbedingungen auf dem Taubenberg den Schwan mit 200mm fotografiert. Um es vorweg zu nehmen, das Ergebnis ist ernüchternd. Ohne MGEN bekam ich bis 70 Sek. runde Sterne und mit MGEN bis 90 Sek. Das Ergebnis eines zusätzlichen Tests mit MGEN bei 180 Sek. hängt an (100% Ausschnitt - siehe Anhang).

Es steht vollkommen außer Frage, dass der SA das prinzipiell kann. Denn dafür gibt es genügend Beispiele von Kollegen, die mit wesentlich mehr Brennweite und deutlich längerer Belichtungszeit auf ansprechende Ergebnisse (sprich runde Sterne) kommen. Und ja, mir ist durchaus klar, dass man von einem SA nicht die gleiche Nachführungsqualität wie von einer EQ6 erwarten kann - das hatten wir bereits jetzt auch zum x-ten mal.

Die Polsucherscheibe meines SA ist ja nun „ziemlich korrekt“ justiert und das Setup auf Haltekräfte hinreichende getestet. Nach meinem bescheidenen Anfängerwissen liegt in der Tat das Hauptproblem weiterhin in der nicht optimalen Einnordung. Nun mag es Spezialisten geben, die den Fehler durch irgendwelche wahnsinnigen Einnordungstricks irgendwie kompensieren können, aber dafür fehlt mir die Erfahrung und das Verständnis.
Das ist auch definitiv nicht das Ziel dieses Themas.

Das der MGEN den Schneckentanz einigermaßen gut kompensiert hat, ist ja erfreulich, bringt mich aber im Ergebnis auch nicht ans Ziel.

Selbstverständlich schließe ich bei dem ganzen Prozedere auch weiterhin nicht aus, dass ich die ganze Zeit irgendeinen kapitalen Fehler mache und mich somit im Kreis drehe. Auf der anderen Seite schwindet meine Hoffnung, dass ich diesem möglichen Fehler hier theorietisch auf die Schliche komme.
Ich möchte ein Setup was funktioniert, wenn ich „mit den üblichen Hilfsmitteln“ korrekt Einnorde - nicht mehr und nicht weniger!

Somit bleibt (nach meiner Auffassung) nur noch eine praktische Einweisung und eine professionelle Kontrolle meines Setups. Womit wir wieder am Anfang angelangt wären.

Ich werde als nächstes mit dem Fachhändler Karl Kloß (wo ich den SA erworben habe) den erneuten Tausch, oder Service meines SA besprechen. Wenn das (nach erneuter Justierung des Polsuchers) dann immer noch zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führt, ziehe ich ein Besuch bei Tommy in Wien in Betracht.

Wenn also ein erfahrener Kollege aus Bayern mir die Reise nach Wien ersparen möchte um mir nachhaltig auf die Sprünge zu helfen, darf der sehr gerne seine praktische Hilfe anbieten.

Beste Grüße und CS
Norbert
 

Anhänge

Demokrat

Mitglied
Danke für Deine Aktualisierung!

Ich weiß auch nicht, ob ein einzelner Besuch und ein Gespräch in Wien auf Anhieb ausreichen würden, um alles aufzuklären. Mehr als das Setup in seine Komponenten aufzudröseln und die Bilder danach zu analysieren, kann man eigentlich nicht machen... und mehr, als man aus den Bildern herauslesen kann, kann man wahrscheinlich auch bei einem Gespräch bei Tag auch nicht herausanalysieren. Wenn niemand weiß, woran es liegt, und fast alles woran es liegen KÖNNTE von Dir eliminiert wurde, wird´s schwer... :unsure:

Bin gespannt, was Karl Kloss dazu sagt.
Also viel Glück mal an dieser Adresse...

lg
Niki
 

Norbert-A

Mitglied
Hallo Niki,

wenn ein einzelner Besuch nicht reicht, machen wir hat mehrere daraus. Was anderes fällt mir dazu jetzt auch nicht ein.

Karl Kloß hat umgehend und (wie immer) sehr hilfsbereit reagiert. Ich besuche ihn zeitnahe und dann schauen wir mal, ob er das Haar in der Suppe findet.

Dem Vorschlag von Robert bin ich soeben nachgekommen und habe eine 10 Min. Belichtung ohne Einnordung und ohne Guiding angefertigt. Im Polsucher war der untere Stern vom großen Wagen (also Merak) zu sehen und die Aufnahme ist Richtung Süden auf etwa gleicher Höhe entstanden. 200mm. f3.5, ISO 200, 100% Ausschnitt aus der Mitte.
Fragt mich bitte nicht, was ich da fotografiert habe ;)

Ich hoffe, Ihr könnt aus dem Strichsalat irgendetwas zielführendes rauslesen.

Beste Grüße und CS
Norbert
 

Anhänge

P_E_T_E_R

Mitglied
ich würde empfehlen, die SA mal so aufzustellen, dass Du 20-30 Grad Abweichung von einer perfekten Polausrichtung hast und dann eine 10-Minuten-Aufnahme (unguided) zu machen. Du erhälst dann eine lange Strichspur, die Dir den Schneckenfehler visualisiert.
Dem Vorschlag von Robert bin ich soeben nachgekommen und habe eine 10 Min. Belichtung ohne Einnordung und ohne Guiding angefertigt. Im Polsucher war der untere Stern vom großen Wagen (also Merak) zu sehen und die Aufnahme ist Richtung Süden auf etwa gleicher Höhe entstanden. 200mm. f3.5, ISO 200, 100% Ausschnitt aus der Mitte.
Hallo Norbert, welcome back, wenngleich mit erst mal wieder ernüchternden Ergebnissen.
Ich hoffe, Ihr könnt aus dem Strichsalat irgendetwas zielführendes rauslesen.
Du hast also eine 10 Minuten lange Aufnahme ohne Guiding mit MGEN gemacht, bei der die Nachführung vom SA lief, die Stundenachse und der Polsucher aber absichtlich weit weg vom Pol zeigten?

Das ist zwar eine sehr ungewöhnliche Situation, nach meinem Verständnis solltest man aber gleichwohl Strichspuren erwarten, die über die ganze Länge entweder schnurgerade sind oder eine gleichmäßige Krümmung aufweisen. Stattdessen zeigen die Strichspuren eine sich verändernde Krümmung mit einem Wendepunkt etwa auf halber Strecke. Da scheint sich also nach fünf Minuten etwas bei der Nachführung verändert zu haben!

Weiß jemand, was die Umlaufperiode der Antriebsschnecke bei der SA ist?

Gruß, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

Norbert-A

Mitglied
Hallo Peter,

ja, genauso habe ich das gemacht.

Nachdem was Tilo in #270 schrieb:
"1440 min/144 = 10min - siderisch genau: 1436,... min/144 = 9.9... min"
sollte die Umlaubperiode des SA bei knapp 10 Min. liegen.

Da ich insgesamt 5 gleiche Aufnahmen gemacht habe, kann ich Dir versichern, dass bei allen Fotos die Krümmungen gleich aussehen und sich somit an der Nachführung prinzipiell nichts geändert hat.

Gruß
Norbert
 
Hallo Norbert,
für mich sieht das aus als wenn da was eiert.
Hat da die Achse wo nachgeführt wird etwas Spiel oder ist die Bohrung nicht rund.
Gruß Wolfgang.
 

Demokrat

Mitglied
Meines Erachtens zeigen die Strichspuren ziemlich genau den Schneckenfehler, da die Sterne wie erwartet um einen reinen Kreisbogen "pendeln". Habe die Kreisbogen"achse" im Bild mal eingezeichnet...

lg
Niki

Bildschirmfoto 2019-06-06 um 10.06.29.jpg
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Weiß jemand, was die Umlaufperiode der Antriebsschnecke bei der SA ist?
Nachdem was Tilo in #270 schrieb:"1440 min/144 = 10min - siderisch genau: 1436,... min/144 = 9.9... min" sollte die Umlaubperiode des SA bei knapp 10 Min. liegen.
Meines Erachtens zeigen die Strichspuren ziemlich genau den Schneckenfehler, da die Sterne wie erwartet um einen reinen Kreisbogen "pendeln".
Ok, also wenn das mit der Schneckenperiode von 10 Minuten stimmt, dann sehen wir da den periodischen Schneckenfehler. Das sollte der MGEN dann kompensieren können.
 

Norbert-A

Mitglied
Hallo Wolfgang,
selbst wenn das so wäre, was ich nicht noch vorsichtig bezweifele, wie kann man das sicher prüfen und damit verifizieren?

Hallo Niki,
soweit sind wir uns einig.

Hallo Peter,
stimmt, dass der MGEN den Schneckentanz einigermaßen gut kompensiert, haben wir ja bereits vorher schon geprüft, getestet und ermittelt. Die Frage ist: Wie geht es weiter?

Also wenn ich das mal laienhaft zusammenfassen darf:
"Wie werde ich die verzogenen Sterne los, bzw. was muss geändert werden, um mit dem SA vernünftig einzuordnen zu können?"

Mal sehen, was Karl Kloß nachher dazu beitragen kann.

Beste Grüße und CS
Norbert
 

Okke_Dillen

Mitglied
Bon giorno, Norberto! :)

wenn man folgende Dinge voraussetzen darf:
1. "Schwarzgürtel-Einnordung"
2. kein Nachgeben irgendeiner mechanischen Komponente (zB Kugelkopf & Co)

... wird sich herausstellen, daß die RA-Achse Spiel hat. Dieses Spiel wird durch die eiernde Schnecke voll befahren. Das geht eindeutig aus Post 279 hervor. IMMER unter den beiden obigen Prämissen!
Wenn das Lager der RAchse kein Spiel hätte und stramm wäre, könnte die Schnecke noch so sehr eiern wollen, die bewegt eine richtig gelagerte Welle kein µ außerhalb des vorgesehenen Freiheitsgrades!! Die klemmt dann höchstens. Das Gebilde hat also einen mechanischen Freiheitsgrad, der nicht sein darf!

Somit habe ich meinen "Roulette-Chip" gesetzt und warte fortan auf das "rien ne va plus" :cool:

Mes dames et messieurs, faites vos jeux! ;)

Grüße,
Okke
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Hallo Norbert,

also wenn auszuschließen ist, dass da im Verlauf der Aufnahme etwas wegrutscht, und das hast Du ja nun mit großer Geduld im Einzelnen untersucht, dann bleibt eigentlich nur die Einnordung als möglicher Problemfall übrig und da dreht sich ja alles immer nur um den Polsucher. Nun kenne ich den speziellen Polsucher vom SA nicht, habe aber auch hier im Forum immer wieder von Problemen im richtigen Umgang mit solchen Hilfsmitteln gehört.

Zum einen ist absolut essentiell, dass dessen optische Achse mit der Stundenachse der Montierung zusammenfällt. Um das sicherzustellen, sollte man die Stundenachse um 180° schwenken und prüfen, dass das angepeilte Objekt genau in der Mitte bleibt. Der radiale Abstand des Polarsterns vom Pol und auch seine Winkelorientierung ist immer wieder Gegenstand epischer Diskussionen und Missverständnisse.

Da könnte es ratsam sein, mal völlig unabhängige Einnordungsmethoden zu versuchen, und sei es nur zur Absicherung, denn irgendwie konvergieren ja Deine Bemühungen nicht. Das Einscheinern von Montierungen wird ja bei permanten Installationen empfohlen, ist aber zeitaufwändig.

Wenn die Qualität des Himmels gut ist, genügt jedenfalls für kurze Brennweiten wie die 200 mm Linse eine visuelle Ausrichtung der Stundenachse auf die Mitte des Sterndreiecks von Polaris, SAO 3020 und SAO 1401. Siehe dazu Einnordung auf Sternmuster und Abbildung unten. Mit dieser Methode habe ich unzählige Aufnahmen mit meiner 14" Schmidt-Kamera (Brennweite 600 mm) mit Belichtungszeiten zwischen 10 und 30 Minuten gemacht. Ob diese simple Methode mit dem Polsucher am SA funktioniert, kann ich nicht beurteilen, etwas ähnliches sollte aber funktionieren.

Gruß, Peter

108242
 

Norbert-A

Mitglied
Hallo Freunde der Nacht,

gerade bin ich zurück von Karl Kloß.
Er hat sich meinen SA nochmal in Ruhe zur Brust genommen, aufgeschraubt, innen kontrolliert, nachgebessert, optimiert, die Justage der Polsucherstrichplatte geprüft und für sehr gut befunden. Die Polhöhenwiege ebenfalls zerlegt und optimiert usw…

Dann meinen gesamten Aufbau auf Schwingung, auspendeln und Haltekräfte begutachtet.
Das Gitzostativ für gut befunden, aber mir trotzdem ein anderes Stativ zum testen mitgegeben.

Mit anderen Worten, er hat wirklich sehr guten Service geleistet und mir noch ein paar Tipps mit auf den Weg gegeben. Einer davon ist, dass ich mir bei Kollegen doch mal einen Polemaster ausleihen sollte, um die Einnordung auch auf diese Weise zu kontrollieren.

Sobald das Wetter es zulässt, fange ich erneut von vorne an, das Setup vom kleinst möglichen Aufbau aufwärts zu testen. Wie es so schön heißt - alles auf Anfang.
*************
Hallo Okke,

ob die Schnecke jetzt nicht mehr eiert, wird sich zeigen. Lt. Karl Kloß ist die RA-Achse unschuldig und hat kein Spiel.
*************
Hallo Peter,

ja, das schließe ich aus und außerdem erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass das wegrutschen bei allen anderen Fotos identisch wäre.

Das der Polsucher von SA schon häufiger, auch bei anderen, Probleme gemacht hat, ist in der Tat nicht neu. Die Strichplatte und der gesamte Polsucher meines SA wurde ja nun gerade erneut kontrolliert und (wie gesagt) von einem erfahrenen Fachmann für sehr gut befunden! Auch bei mehreren 360 Grad Drehungen und einem speziell dafür eingerichteten Testaufbau.
Da das Thema Einnordung ja wahrscheinlich der Hauptgrund für meine Problem ist, hat Karl Kloß empfohlen einen Polmaster zur Kontrolle zu leihen.
Danke für Deine Methode. Wenn das mit dem ausleihen eines Polmaster nicht klappt, oder ich sonst nicht weiterkomme, komme sicher gerne darauf zurück.

Beste Grüße und CS
Norbert
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Hallo Norbert, wie gut war denn die Einnordung diesmal? So ähnlich wie vorher?

Wenn man davon ausgeht, dass die Strichlänge in der zweiten Aufnahme (mit_MGEN) vollständig in Deklination verläuft, also in der Koordinate, die beim SA nicht nachgeführt werden kann, dann sollte die gesamte hakenförmige Strichspur in der ersten Aufnahme (ohne_MGEN) also die Überlagerung aus der Drift in Deklination und der periodischen Eierbewegung der Stundenachse aufzeichnen.

Also, wenn die Drift in Deklination über 10 Minuten die erreichbare Qualität der Einnordung mit diesem Polsucher widerspiegelt, dann sehe ich schwarz mit einer wesentlichen Verbesserung.

Gruß, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

robert_p

Mitglied
Hallo Norbert,
Deine Strichspur-Aufnahme zeigt aus meiner Sicht einen zu erwartenden Schneckenfehler, der schön gleichmäßig verläuft und daher problemlos von der MGEN kompensiert wird.
Verbleibt jetzt also noch die 2. Komponente. Vermutlich könnte man ausrechnen, wie groß die Pol-Missweisung sein muß, um bei einer 10-min Aufnahme die entsprechende Stern-Elongation zu bekommen.
Alternativ könntest Du sharpcap benutzen, um die Pol-Missweisung auszumessen. Sharpcap hat eine tolle Funktion zur Polausrichtung. Dazu brauchst Du ein Setup, mit dem Du ca 1,5 Grad Bildfeld in Deiner Aufnahme hast.
Man macht eine kurzbelichtete Aufnahme der Polregion, die sharpcap per platesolve auswertet. Dann verfährt man die RA-Achse um ca 90 Grad und macht eine 2. Aufnahme.
Sharpcap macht erneut ein Platesolve und zeigt die Pol-Missweisung in Bogensekunden/-Minuten an. Zusätzlich zeigt sharpcap im Livebild an, wohin einer der sichtbaren Sterne per Verstellung der Montierung gebracht werden muß, um eine sehr präzise Polausrichtung zu erreichen.
Der ganze Ablauf ist über einen wizzard sehr gut erläutert und lässt sich mit etwas Übung in 2-3 Minuten erledigen.
Interessant wäre hier, wenn Du Deine Monti mal möglichst perfekt per Polsucher aufstellst und dann per sharpcap überprüfst, wie gut die Einnordung tatsächlich ist.

Gruß aus Ulm und clear skies,
Robert
 

Auriga_HH

Mitglied
Hallo Norbert,

dein Sternfeld kenne ich nicht, aber wenn du die Strichlänge in Bogensekunden misst und sie durch 2,5 teilst, bekommst du etwa den Mindestwert der Polabweichung der Aufstellung in Bogenminuten.

Wenn ich das Gehöddel um die Einnordung hier lese, kann ich dich nur nochmal auf meinen Post 11 in diesem Thread hinweisen. Mit meinem Schnellscheinern errreiche ich beste Polsucher-Präzision auf meinem iotron-skyguider inzwischen in wenigen Minuten. Und nach einem 2. Durchlauf ist es wie gescheinert. Der Skyguider ist noch kleiner als dein Star Adventure und führt auch nur die Stundenachse nach. Für den 2. Durchlauf ist seine Mechanik allerdings zu plemprig.

Gruß Helmut
 

Norbert-A

Mitglied
Hallo Sternenfreunde,

zweifellos werde ich mich mit den vorgeschlagenen Methoden zur besseren Einnordung noch ausgiebig beschäftigen. Danke für die erneuten Hinweise! Auch ein PoleMaster kommt wohl demnächst ins Spiel.
Ebenfalls mit der Einnordungshilfe des MGEN muss ich mich noch intensiver beschäftigen - kommt alles noch... Vorher muss ich mir aber erstmal ein PC-Laptop besorgen, da mein Macbook da wenig hilfreich ist - mangels kompatibler Software.

Dennoch verfolge ich derzeit eine alternative Möglichkeit, dem oder den Fehlern auf die Schliche zu kommen und das bedeutet im Klartext, mehrere SA's zu vergleichen.
Bei zwei Testkandidaten habe ich gestern die Strichplatte justiert und werde nun darin auch zunehmend routinierter ;)

Sobald es neue Erkenntnisse gibt, melde ich mich wieder.

Beste Grüße und CS
Norbert
 

markusbodensee

Mitglied
Hallo Norbert,

bitte entschuldige, dass ich nicht alle Seiten gelesen habe. Dein erster Anhang vom vergangenen Samstag erinnert an Belichtungen ohne Spiegelvorauslösung. Setzt Du diese ein?

Viel Erfolg mit der Montierung

CS

Markus
 
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