Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Werner,
Grüße Gerd
da hast Du natürlich recht.
Grüße Gerd
Schmidt-Cassegrain und Alternative ?
- Ersteller des Themas Eckyyy
- Erstellungsdatum
- Status
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,Zitat von Gerd_Duering:
Dank der Verspiegelung schirmt sich der HS gegen Abstrahlung in den Himmel weitgehend selbst ab, während er auf seiner Rückseite in ungehindertem Strahlungsaustausch mit dem Untergrund steht, und seine Temperatur selbst in sehr feuchten Nächten nicht unter den Taupunkt sinkt.
In einer Versuchsreihe mit auf der Innenseite metallisch blanken Keksdosendeckeln (siehe entsprechende Bilderserie in diesem Beitrag) konnte ich zeigen, dass Niederschlag (in diesem Falle Reif) sich nur dann bildete, wenn ein Deckel mit der lackierten Seite in den Himmel schaute, dass er aber blank blieb, auch auf seiner lackierten Seite, wenn er mit der glänzenden Seite nach oben lag. Mit diesen Versuchen konnte ich erklären, warum sich auf dem (unbelüfteten!) HS meines offenen Teleskops selbst in sehr feuchten Nächten kein Niederschlag bildet.
Dieser Kommentar von Tommy ist völlig zutreffend!Zitat von tommy_nawratil:
Gruß, Jan
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tommy_nawratil
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hallo Felix,
ja, mit dem Tubusseeing habe ich auch keine Probleme, das Bild ist ruhig. Aber mit der Spiegelform, der Spiegel bekommt leider Überkorrektur die er sonst nicht hat. Hast du im Sterntest Unterschiede zum unbelüfteten Tubus bemerkt?
lg Tommy
ja, mit dem Tubusseeing habe ich auch keine Probleme, das Bild ist ruhig. Aber mit der Spiegelform, der Spiegel bekommt leider Überkorrektur die er sonst nicht hat. Hast du im Sterntest Unterschiede zum unbelüfteten Tubus bemerkt?
lg Tommy
Oglarun1
Aktives Mitglied
Hai Loide,
also hier:
http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/auskuehlung.htm
schreibt Martin, das Ziegler schreibt, das die Wellenfront
bei 1Grad Celsius und 1 Meter Weg eine Verschiebung von
Lambda/4 erfährt. Hmm nett! Auf den zweiten Blick finde ich,
ist das eine ganz schön stramme Hausnummer.
Und da ist mir in den Sinn gekommen, wie es wohl wäre,
wenn entlang Tubuswandung eine Kupferrohrwendel
(so 6-8mm Rohrdurchmesser vielleicht) angebracht würde?
Dann durch diese eine Flüssigkeit zirkulieren lassen.
Es gäbe keine kalte Oberseite, warme Unterseite mehr.
Über Peltier könnte man regulierend eingreifen.
Das aktiv/adaptiv beherrschte Teleskop.
Gewicht: Keine Angabe ;-)
cs
Michael
also hier:
http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/auskuehlung.htm
schreibt Martin, das Ziegler schreibt, das die Wellenfront
bei 1Grad Celsius und 1 Meter Weg eine Verschiebung von
Lambda/4 erfährt. Hmm nett! Auf den zweiten Blick finde ich,
ist das eine ganz schön stramme Hausnummer.
Und da ist mir in den Sinn gekommen, wie es wohl wäre,
wenn entlang Tubuswandung eine Kupferrohrwendel
(so 6-8mm Rohrdurchmesser vielleicht) angebracht würde?
Dann durch diese eine Flüssigkeit zirkulieren lassen.
Es gäbe keine kalte Oberseite, warme Unterseite mehr.
Über Peltier könnte man regulierend eingreifen.
Das aktiv/adaptiv beherrschte Teleskop.
Gewicht: Keine Angabe ;-)
cs
Michael
astro_ebi
Aktives Mitglied
Hallo Jan,
du schreibst:
Die extrem dünne Schicht wird keinen nennenswerten Einfluss auf die Waermeabgabe des Glasubstrates haben. Selbst eine lambda/4 duenne Quarzschutzschicht sollte sich getrost vernachlässigen lassen. Das sieht bei Schichtdicken von mehreren 100nm schon ganz anders aus.
Natürlich ist im IR das Abstrahlvermögen von Aluminium deutlich schlechter als das von Glas. Nun sind aber Spiegelbeschichtungen normalerweise nicht dick genug, als daß es Auswirkungen hätte. Wäre die Schicht dicker, dann würde sie als extremer Isolator wirken und zudem die Auskühlung behindern.
LG
Eberhard
du schreibst:
Die extrem dünne Schicht wird keinen nennenswerten Einfluss auf die Waermeabgabe des Glasubstrates haben. Selbst eine lambda/4 duenne Quarzschutzschicht sollte sich getrost vernachlässigen lassen. Das sieht bei Schichtdicken von mehreren 100nm schon ganz anders aus.
Natürlich ist im IR das Abstrahlvermögen von Aluminium deutlich schlechter als das von Glas. Nun sind aber Spiegelbeschichtungen normalerweise nicht dick genug, als daß es Auswirkungen hätte. Wäre die Schicht dicker, dann würde sie als extremer Isolator wirken und zudem die Auskühlung behindern.
LG
Eberhard
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
astro_ebi
Aktives Mitglied
Hallo Werner,
mache ich, aber auf den Spiegel und dessen Auskühlung bezogen ist deine ganze Frage nicht wirklich relevant, denn Teleskopspiegel (Vorder- und Rückseite) kühlen hauptsächlich durch Wärmeabgabe an die Luft und nicht durch Strahlung aus. Die Strahlung steht hier gegen atmosphärische Konvektion...
Deshalb macht ja auch der gute, alte Lüfter sinn.
LG
Eberhard
mache ich, aber auf den Spiegel und dessen Auskühlung bezogen ist deine ganze Frage nicht wirklich relevant, denn Teleskopspiegel (Vorder- und Rückseite) kühlen hauptsächlich durch Wärmeabgabe an die Luft und nicht durch Strahlung aus. Die Strahlung steht hier gegen atmosphärische Konvektion...
Deshalb macht ja auch der gute, alte Lüfter sinn.
LG
Eberhard
fraxinus
Aktives Mitglied
Hallo Tommy,
Meine Interpretation:
Der Spiegel wird von hinten mit der Umgebungsluft "geheizt" während er vorn gegen den Himmel abstrahlt und dadurch unter die Umgebungstemperatur abfällt. Somit wird eine homogene Temperaturverteilung behindert. Von sich auch wird der Spiegel gegen Ende der Nacht leicht unter der Lufttemperatur liegen.
Zum Runterkühlen ist ein Lüfter nützlich, aber während der Beobachtung ist er kontraproduktiv.
Letztlich führt kein Weg an einem dünnen Spiegel vorbei. Der folgt der Nachttemperatur zeitnah.
Oder eben Zerodur/Quarz/Sitall.
Viele Grüße
Kai
Genau das selbe ist mir auch aufgefallen!
Meine Interpretation:
Der Spiegel wird von hinten mit der Umgebungsluft "geheizt" während er vorn gegen den Himmel abstrahlt und dadurch unter die Umgebungstemperatur abfällt. Somit wird eine homogene Temperaturverteilung behindert. Von sich auch wird der Spiegel gegen Ende der Nacht leicht unter der Lufttemperatur liegen.
Zum Runterkühlen ist ein Lüfter nützlich, aber während der Beobachtung ist er kontraproduktiv.
Letztlich führt kein Weg an einem dünnen Spiegel vorbei. Der folgt der Nachttemperatur zeitnah.
Oder eben Zerodur/Quarz/Sitall.
Viele Grüße
Kai
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Oglarun1
Aktives Mitglied
Also ich denke es ist ein diffuser Sachverhalt der Eigenschaften der Materialien
aus denen ein Teleskop besteht.
Wärme/Leitung und deren produzierte
Strahlung. Plus der Interaktion zur Umgebung. Das sind viele
Variablen. Interessant wäre sicherlich, sich einmal Klarheit darüber
zu verschaffen. Ich denke da an eine Betrachtung via
IR empfindlicher Kamera (die, mit denen man an Häuserfronten z.B.
Kältebrücken sichtbar machen kann).
Und dann auch zu sehen wie sich wohl ein aktiver Eingriff
bemerkbar macht. Damit einmal der Hase der Überkorrektur voraus ist.
cs
Michael
aus denen ein Teleskop besteht.
Wärme/Leitung und deren produzierte
Strahlung. Plus der Interaktion zur Umgebung. Das sind viele
Variablen. Interessant wäre sicherlich, sich einmal Klarheit darüber
zu verschaffen. Ich denke da an eine Betrachtung via
IR empfindlicher Kamera (die, mit denen man an Häuserfronten z.B.
Kältebrücken sichtbar machen kann).
Und dann auch zu sehen wie sich wohl ein aktiver Eingriff
bemerkbar macht. Damit einmal der Hase der Überkorrektur voraus ist.
cs
Michael
fraxinus
Aktives Mitglied
Hallo Eberhard,
Die Abstrahlung der Aluschicht ist gering, aber nicht exakt Null.
Die Rückseite aus blankem Glas sieht im IR schwarz aus. Strahlt also wie Hölle. Aber eben nach hinten weg, und da sieht es den eher warmen Boden.
Das ganze ist ein sensibles Gleichgewicht. Und klar, Konvektion über die Luft kommt noch hinzu!
cs Kai
Natürlich sind die üblichen 80-100nm Alu im IR-Bereich "dicht".
Die Abstrahlung der Aluschicht ist gering, aber nicht exakt Null.
Die Rückseite aus blankem Glas sieht im IR schwarz aus. Strahlt also wie Hölle. Aber eben nach hinten weg, und da sieht es den eher warmen Boden.
Das ganze ist ein sensibles Gleichgewicht. Und klar, Konvektion über die Luft kommt noch hinzu!
cs Kai
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Leute,
meine Lüfter (hinten saugend) laufen durch und zwar nach der Schnellkühlung sehr weit heruntergeregelt (nach Gefühl, also nicht perfekt).
Ich denke, es ist ein Zusammenspiel zwischen Tubusgröße/-Durchmesser (im Vergleich zum Spiegel), Abstand Lüfter/Spiegelrückseite ungehindetem Luftfluss (Spiegelzelle) und dessen Stärke ob sich der Luftstrom negativ auf den Zustand es Spiegels auswirkt oder nicht.
Ein direkt an die Spiegelrückseite geklatschter Lüfter ist ebenso extrem schlecht wie ein schmaler Spalt zwischen Spiegel und Tubus bei starker Lüfterleistung.
Ich komme sowohl am 6-Zöller als auch am 12-Zöller so gut wie immer zu einer deutlich gesteigerten Vergrößerungsfähigkeit durch Verminderung des Tubusseeings ohne dass mir visuell negative Auswirkungen auf Stern- oder Planetenabbildung auffallen.
Schalte ich den Lüfter ganz aus oder nehme ihn ab bricht in aller Regel das Bild innerhalb von 30 Sekungen deutlich ein, wenn ich wirklich am Limit beobachte.
Ein Problem hatte ich Mal am 8-Zöller mit Vibrationen. Ein unrund laufender Lüfter und ein Einbau der die Übertragung solcher Schwingungen zulässt führt in der Tat zu dicken Sternen.
Das ist aber bei Tommy wegen der geialen Lösung mit den Trommelfellen ziemlich sicher ausgeschlossen.
Gruß
*entfernt*
meine Lüfter (hinten saugend) laufen durch und zwar nach der Schnellkühlung sehr weit heruntergeregelt (nach Gefühl, also nicht perfekt).
Ich denke, es ist ein Zusammenspiel zwischen Tubusgröße/-Durchmesser (im Vergleich zum Spiegel), Abstand Lüfter/Spiegelrückseite ungehindetem Luftfluss (Spiegelzelle) und dessen Stärke ob sich der Luftstrom negativ auf den Zustand es Spiegels auswirkt oder nicht.
Ein direkt an die Spiegelrückseite geklatschter Lüfter ist ebenso extrem schlecht wie ein schmaler Spalt zwischen Spiegel und Tubus bei starker Lüfterleistung.
Ich komme sowohl am 6-Zöller als auch am 12-Zöller so gut wie immer zu einer deutlich gesteigerten Vergrößerungsfähigkeit durch Verminderung des Tubusseeings ohne dass mir visuell negative Auswirkungen auf Stern- oder Planetenabbildung auffallen.
Schalte ich den Lüfter ganz aus oder nehme ihn ab bricht in aller Regel das Bild innerhalb von 30 Sekungen deutlich ein, wenn ich wirklich am Limit beobachte.
Ein Problem hatte ich Mal am 8-Zöller mit Vibrationen. Ein unrund laufender Lüfter und ein Einbau der die Übertragung solcher Schwingungen zulässt führt in der Tat zu dicken Sternen.
Das ist aber bei Tommy wegen der geialen Lösung mit den Trommelfellen ziemlich sicher ausgeschlossen.
Gruß
*entfernt*
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Felix42
Aktives Mitglied
Hallo Tommy,
je nach Temperaturgefälle macht der Spiegel in den ersten Minuten alles mögliche, nach kurzer Zeit sieht man intra- bzw. extrafokal keine Unterschiede mehr. Ab dann beruhigt der Lüfter nur noch das Tubusseeing, der Spiegel verhält sich unaufällig.
Viele Grüße Felix
je nach Temperaturgefälle macht der Spiegel in den ersten Minuten alles mögliche, nach kurzer Zeit sieht man intra- bzw. extrafokal keine Unterschiede mehr. Ab dann beruhigt der Lüfter nur noch das Tubusseeing, der Spiegel verhält sich unaufällig.
Viele Grüße Felix
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo Eberhard,Zitat von astro_ebi:
Du denkst offenbar an die Wärmeabgabe durch Luftkontakt. Wir sprechen hier aber von der Wärmeabgabe über Strahlung! Da spielt die Schichtdicke keine Rolle, sondern nur die Reflektivität, und die liegt ja bei guten Beschichtungen weit über 90%. Das heißt insbesondere, dass weit über 90% der Wärmeabstrahlung des Glaskörpers nicht über die verspiegelte Seite in den Himmel entweichen können, da sie von der Rückseite der Verspiegelung in den Glaskörper zurück reflektiert werden. Die unverspiegelte Rückseite des Spiegelkörpers lässt die Wärmestrahlung weitgehend ungehindert passieren, so dass sich die Spiegeltemperatur insgesamt auf die Temperatur des Untergrunds einstellt, und der Taupunkt der Luft nicht unterschritten wird.
Das ist ganz offensichtlich der Grund, warum spiegelnde Flächen unter klarem Himmel keinen Niederschlag (Tau bzw. Reif) ansammeln. Es soll ja demnächst niederschlagsresistente Autoscheiben geben - der Trick: Die sind auf der Außenseite mit einer IR-reflektierenden Beschichtung ausgestattet.
Gruß, Jan
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
diese Überlegung ist nicht richtig. Eine innere Luftumwälzung führt zu einer langsameren Hauptspiegelauskühlung und damit zu einem geringeren Temperaturgradienten innerhalb des Spiegels, somit zu weniger Verspannung. Allerdings betrifft die Thematik dicke Menisken beim Mak, denen der Temperaturgradient zwischen Innen und Außen zusetzen dürfte.
Clear Skies
Sven
diese Überlegung ist nicht richtig. Eine innere Luftumwälzung führt zu einer langsameren Hauptspiegelauskühlung und damit zu einem geringeren Temperaturgradienten innerhalb des Spiegels, somit zu weniger Verspannung. Allerdings betrifft die Thematik dicke Menisken beim Mak, denen der Temperaturgradient zwischen Innen und Außen zusetzen dürfte.
Clear Skies
Sven
Carpediem
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
was meinst du mit nicht richtig?
Wenn du z.B. beim SC oder Mak nur eine innere Luftumwälzung hast, wird als Preis dafür länger ein höherer Temperaturunterschied zur Umgebung bewirkt.
Denkst du, dass der dadurch bewirkte größere Temperaturgardient an der Meniskuslinse verbunden mit einem geringeren Gradienten im Spiegel sich nicht so stark auswirkt wie ein geringerer Temperaturunterschied zur Umgebung und dadurch temporär höhere Gradienten in den Komponenten?
Ich denke das ist auch etwas Geschmackssache:
schneller Temperaturausgleich und dann gutes Seeing oder langsameres Abkühlen, dafür aber nie wirklich schlechtes Seeing.
Grüße und cs
Andreas
was meinst du mit nicht richtig?
Wenn du z.B. beim SC oder Mak nur eine innere Luftumwälzung hast, wird als Preis dafür länger ein höherer Temperaturunterschied zur Umgebung bewirkt.
Denkst du, dass der dadurch bewirkte größere Temperaturgardient an der Meniskuslinse verbunden mit einem geringeren Gradienten im Spiegel sich nicht so stark auswirkt wie ein geringerer Temperaturunterschied zur Umgebung und dadurch temporär höhere Gradienten in den Komponenten?
Ich denke das ist auch etwas Geschmackssache:
schneller Temperaturausgleich und dann gutes Seeing oder langsameres Abkühlen, dafür aber nie wirklich schlechtes Seeing.
Grüße und cs
Andreas
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo miteinander,
Abgesehen von den für die Leserschaft eher langweiligen persönlichen Rangeleien einiger bekannter Teilnehmer finde ich die Diskussion doch stellenweise recht interessant, und ich habe in bestimmten Punkten etwas dazugelernt.
Bemerkenswert erscheint mir aber insbesondere die Tatsache, dass die Diskussionen - nicht nur diese - in letzter Zeit immer weniger um die Frage "Spiegel oder Linse" gehen, sondern eher um das thermische Verhalten von Fernrohrtuben und dessen sichtbare Auswirkungen auf die Bildqualität.
Da stellt sich für mich erneut die Frage, warum anscheinend keiner der bekannten Hersteller daran denkt, Teleskope ohne Tubus anzubieten. Vorbilder für ein mögliches Design sind doch seit Jahrzehnten bekannt, wie z.B. der oben gezeigte Holzbalken-Newton von H. E. Paul aus den 1960-er Jahren.
Gruß, Jan
Abgesehen von den für die Leserschaft eher langweiligen persönlichen Rangeleien einiger bekannter Teilnehmer finde ich die Diskussion doch stellenweise recht interessant, und ich habe in bestimmten Punkten etwas dazugelernt.
Bemerkenswert erscheint mir aber insbesondere die Tatsache, dass die Diskussionen - nicht nur diese - in letzter Zeit immer weniger um die Frage "Spiegel oder Linse" gehen, sondern eher um das thermische Verhalten von Fernrohrtuben und dessen sichtbare Auswirkungen auf die Bildqualität.
Da stellt sich für mich erneut die Frage, warum anscheinend keiner der bekannten Hersteller daran denkt, Teleskope ohne Tubus anzubieten. Vorbilder für ein mögliches Design sind doch seit Jahrzehnten bekannt, wie z.B. der oben gezeigte Holzbalken-Newton von H. E. Paul aus den 1960-er Jahren.
Gruß, Jan
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
ein kleiner Temperaturunterschied erzeugt weniger Verspannung innerhalb des Spiegels. Das liest sich von Dir anders.
Clear Skies
Sven
ein kleiner Temperaturunterschied erzeugt weniger Verspannung innerhalb des Spiegels. Das liest sich von Dir anders.
Clear Skies
Sven
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Habe eben noch ein älteres Instrument aus den frühen 20-er Jahren gefunden, welches auf einem Entwurf von Russel W. Porter basiert, der als Designer auch maßgeblich an dem 200" Hale-Teleskop auf dem Mount Palomar mitgewirkt hat. Das kleine Gartenteleskop, ein offener 6" f/4 Newton, wurde sogar in Serie gebaut und ist in einer Neuauflage offenbar auch heute wieder erhältlich.Zitat von Jan_Fremerey:
Gruß, Jan
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Jan,
es gibt auch Nachteile der offenen Bauweise und das hatten wir ja nun auch schon reichlich.
Es ist Dein Thema, sicherlich, aber hier könnte es wieder OT-Schelte geben wenn jetzt darauf angesprungen wird. Das Vermelden von Lüftererfahrungen an Newtons war schon hohes Risiko.
http://forum.astronomie.de/phpapps/.../topics/745622/all/Einfacher_Planeten_Spiegel
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/888120/1
Gruß
*entfernt*
es gibt auch Nachteile der offenen Bauweise und das hatten wir ja nun auch schon reichlich.
Es ist Dein Thema, sicherlich, aber hier könnte es wieder OT-Schelte geben wenn jetzt darauf angesprungen wird. Das Vermelden von Lüftererfahrungen an Newtons war schon hohes Risiko.
http://forum.astronomie.de/phpapps/.../topics/745622/all/Einfacher_Planeten_Spiegel
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/888120/1
Gruß
*entfernt*
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo Günther,Zitat von *entfernt*GMS:
Dein Kommentar ist in nicht unerheblichem Maße irreführend, wie jeder leicht feststellen kann, wenn er die von Dir angegebenen Links aufmacht und aufmerksam liest.
OT-Schelte müssen wir m.E. nicht wirklich befürchten, denn in der hiesigen Diskussion haben die thermischen Gesichtspunkte von Anfang an eine nicht geringe Rolle gespielt bei der Beurteilung der vom Fragesteller angegebenen Teleskop-Typen.
Gruß, Jan
P.S. - Apropos OT-Schelte: Das Thema dieser Diskussion heißt "Schmidt-Cassegrain und Alternative ?"
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Wie ich gerade erst bemerke, hatte ich vorhin versäumt den Link einzubauen. Einen ersten Hinweis auf das "Porter Garden Telescope" hatte ich übrigens auch in dem schon mehrfach zitierten Buch "Telescopes for Skygazing" von H. E. Paul gefunden.Zitat von Jan_Fremerey:
Gruß, Jan
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Eckyyy
Aktives Mitglied
Hallo W_Manfred,und alle:
ich bin wieder da, hab ne Woche Auszeit gehabt, und staune ueber sooooviele Beiträge.
also ich möchte eigentlich nur ein gutes Spiegelteleskop, das u.a.kein Tubusseeing hat !,wo ich (und manchmal meine Nachbarn)im Garten hinter dem Fernrohr mit dem Bino durch schaue und mal hin und wieder mehr als -na -sagen wir mal mehr als 200fach vergrößern kann, was relativ unempfindlich ist gegen Shifting und Dejustage,einfach ein hervorragendes Bild zeigt-nur begrenzt durch die Beschaffenheit der Atmösphähre. Und ja,ich schaue gerne die Planeten, Saturn bitte fast wie im Apo,- der Kontrast und die Schärfe würde somit auch dann für Deep Sky gelten.
Will sagen, wenn Saturn gut geht, dann ist M 51 auch gut!
Und das ohne Seeing im Tubus.
Ich bitte die Profis um Nachsicht bei der Beantwortung, ich bin kein Doktor in Thermodynamik ,Atomphysik und Wellenfrontanalyse,auch hab ich keine Ambitionen in harten Verbaldisputen, ich möchte nur einfache verständliche Antworten auf ein möglichen alternativen Fernrohrtyp , welcher zuverlässig gute Bilder zeigt.Dabei schwebt mir eine Optik vor ,die auch Deep Sky geeignet ist, also 10-12 Zoll.Was ich noch tragen kann.
Ein Mak von Matthias Wirth mit offenem Haupspiegel kenne ich bisher garnicht, ich glaube aber ,das das System sehr beeindrucken kann.Der Takahashi Mewlon ist doch auch so , bloß noch vorne offen, da rauscht die Luft so durch den Tubus.Mag das gut sein? Die Taks-bauen das Ding ja auch nicht einfach so ohne Ahnung. Wo mag denn bei einem solchen offenen High End System der Haken sein?
mit freundlichem Gruß
eckyy
ich bin wieder da, hab ne Woche Auszeit gehabt, und staune ueber sooooviele Beiträge.
also ich möchte eigentlich nur ein gutes Spiegelteleskop, das u.a.kein Tubusseeing hat !,wo ich (und manchmal meine Nachbarn)im Garten hinter dem Fernrohr mit dem Bino durch schaue und mal hin und wieder mehr als -na -sagen wir mal mehr als 200fach vergrößern kann, was relativ unempfindlich ist gegen Shifting und Dejustage,einfach ein hervorragendes Bild zeigt-nur begrenzt durch die Beschaffenheit der Atmösphähre. Und ja,ich schaue gerne die Planeten, Saturn bitte fast wie im Apo,- der Kontrast und die Schärfe würde somit auch dann für Deep Sky gelten.
Will sagen, wenn Saturn gut geht, dann ist M 51 auch gut!
Und das ohne Seeing im Tubus.
Ich bitte die Profis um Nachsicht bei der Beantwortung, ich bin kein Doktor in Thermodynamik ,Atomphysik und Wellenfrontanalyse,auch hab ich keine Ambitionen in harten Verbaldisputen, ich möchte nur einfache verständliche Antworten auf ein möglichen alternativen Fernrohrtyp , welcher zuverlässig gute Bilder zeigt.Dabei schwebt mir eine Optik vor ,die auch Deep Sky geeignet ist, also 10-12 Zoll.Was ich noch tragen kann.
Ein Mak von Matthias Wirth mit offenem Haupspiegel kenne ich bisher garnicht, ich glaube aber ,das das System sehr beeindrucken kann.Der Takahashi Mewlon ist doch auch so , bloß noch vorne offen, da rauscht die Luft so durch den Tubus.Mag das gut sein? Die Taks-bauen das Ding ja auch nicht einfach so ohne Ahnung. Wo mag denn bei einem solchen offenen High End System der Haken sein?
mit freundlichem Gruß
eckyy
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo eckyy,
Deine Wunschliste erscheint mir ein wenig zu unspezifisch, um Dir einen bestimmten Teleskoptyp empfehlen zu können. Gleichwohl möchte ich Dir danken, dass Du uns hier zu einer so lebhaften Diskussion über das thermische Innenleben von geschlossenen Teleskopen angeregt hast.
Gruß, Jan
Deine Wunschliste erscheint mir ein wenig zu unspezifisch, um Dir einen bestimmten Teleskoptyp empfehlen zu können. Gleichwohl möchte ich Dir danken, dass Du uns hier zu einer so lebhaften Diskussion über das thermische Innenleben von geschlossenen Teleskopen angeregt hast.
Gruß, Jan
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Schön - dann ist ihm gewiss auch klar, wie die tonnenschwere Druckbelastung zu beherrschen ist, oder betreibt er die Sache im Erdorbit?Zitat von MLudes:
... jedenfalls nicht aus Deinem Angebots-Sortiment!Zitat von MLudes:
Gruß, Jan
Carpediem
Aktives Mitglied
Hallo Markus,
angenommen, du nimmst uns mit dem Vakkuum-Teleskop nicht auf den Arm:
Wenn du von einem Refraktor sprichst, dann wäre dies für ein kleines Gerät beherrschbar. Aber schon ein 2"-Okularauszug mit angenommen 60mm Durchmesser würde mit über 250N (je nach erzieltem Unterdruck) also ca 25"kg" in das Rohr gezogen.
Eine linear bewegliche Mechanik, die eine halbwegs gute Dichtheit ergibt, ist eine eigene Herausforderung.
Bei einem Spiegelteleskop könnte man den Hauptspiegel ins innere verlegen (zum Justieren muss ja kein Vakuum herschen). Ein Tubusrohr für knapp 1 bar Unterdruck ist auch kein Mirakel.
Aber der Frontabschluss, ein Planglasplatte oder Korrektorplatte, je nach System, müßte sehr dick sein, um nicht vom Unterdruck sehr deutlich deformiert zu werden.
Mit dieser Dicke hätte man dann das nächste große thermische Problem.
Also wenn dein Kunde sehr viel Geld hat und nur ein wenig Verstand, dann weis er damit sicher besseres zu tun, als ein Vakuum-Teleskop bauen zu wollen ...
Grüße und cs
Andreas
angenommen, du nimmst uns mit dem Vakkuum-Teleskop nicht auf den Arm:
Wenn du von einem Refraktor sprichst, dann wäre dies für ein kleines Gerät beherrschbar. Aber schon ein 2"-Okularauszug mit angenommen 60mm Durchmesser würde mit über 250N (je nach erzieltem Unterdruck) also ca 25"kg" in das Rohr gezogen.
Eine linear bewegliche Mechanik, die eine halbwegs gute Dichtheit ergibt, ist eine eigene Herausforderung.
Bei einem Spiegelteleskop könnte man den Hauptspiegel ins innere verlegen (zum Justieren muss ja kein Vakuum herschen). Ein Tubusrohr für knapp 1 bar Unterdruck ist auch kein Mirakel.
Aber der Frontabschluss, ein Planglasplatte oder Korrektorplatte, je nach System, müßte sehr dick sein, um nicht vom Unterdruck sehr deutlich deformiert zu werden.
Mit dieser Dicke hätte man dann das nächste große thermische Problem.
Also wenn dein Kunde sehr viel Geld hat und nur ein wenig Verstand, dann weis er damit sicher besseres zu tun, als ein Vakuum-Teleskop bauen zu wollen ...
Grüße und cs
Andreas
Telescopia
Aktives Mitglied
Zitat von MLudes:
Doch, gibts, z.B. das Tubeless Telescope von Don Dilworth aus 1974.
Sie auf http://stellafane.org/convention/historic/photos3.html Bild. nr 18.
Es gibt auch Newtons ohne Tubus.
Gruß,
Harrie
Guntram
Aktives Mitglied
... oder das Gladius von Lazzarotti, das vom optischen Entwurf her ein Dall-Kirkham ist.
Oder auch die 400mm Dall-Kirkhams von Royce, die mit freiliegenden Spiegeln und stabilem Gittertubus ausgeführt sind.
Link:
http://www.rfroyce.com/DK OTA 16 observing rep 1 big.htm
Vakuumteleskope sind eine Möglichkeit, Tubusseeing radikal zu vermindern. Die andere Möglichkeit: Den Tubus dicht verschließen und die Luft darin durch Wasserstoff oder Helium ersetzen. Beide Gase leiten die Wärme viel besser als Luft, und gleichen dadurch Temperturdifferenzen besser aus.
Bestimmte Profi-Anwendungen mit sehr langen Lichtwegen verwenden tatsächlich mit Helium gefüllte Röhren. ZB für Interferometrie mit dem VLT am Paranal.
Man hat halt zwei Möglichkeiten: Entweder den konventionellen Tubus, mit oder ohne Fenster / Schmidtplatte / Meniskus je nach Design, und die völlig offenen Konstruktionen.
Jede der beiden Lösungen hat ihre Stärken und Schwächen.
Sowohl mit offenen als auch mit geschlossenen Teleskopen wurden schon hervorragende Ergebnisse erzielt.
Zur Wunschliste von eckyy: Also, ein Teleskop, das alles leistet, was da verlangt wird, hätte ich auch gern.
Gruß,
Guntram
Oder auch die 400mm Dall-Kirkhams von Royce, die mit freiliegenden Spiegeln und stabilem Gittertubus ausgeführt sind.
Link:
http://www.rfroyce.com/DK OTA 16 observing rep 1 big.htm
Vakuumteleskope sind eine Möglichkeit, Tubusseeing radikal zu vermindern. Die andere Möglichkeit: Den Tubus dicht verschließen und die Luft darin durch Wasserstoff oder Helium ersetzen. Beide Gase leiten die Wärme viel besser als Luft, und gleichen dadurch Temperturdifferenzen besser aus.
Bestimmte Profi-Anwendungen mit sehr langen Lichtwegen verwenden tatsächlich mit Helium gefüllte Röhren. ZB für Interferometrie mit dem VLT am Paranal.
Man hat halt zwei Möglichkeiten: Entweder den konventionellen Tubus, mit oder ohne Fenster / Schmidtplatte / Meniskus je nach Design, und die völlig offenen Konstruktionen.
Jede der beiden Lösungen hat ihre Stärken und Schwächen.
Sowohl mit offenen als auch mit geschlossenen Teleskopen wurden schon hervorragende Ergebnisse erzielt.
Zur Wunschliste von eckyy: Also, ein Teleskop, das alles leistet, was da verlangt wird, hätte ich auch gern.
Gruß,
Guntram
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Statt Vakuum könnte man grundsätzlich überlegen, die Luft im Tubus durch ein Gas mit besseren thermischen Eigenschaften zu ersetzen. Wasserstoff und Helium haben wesentlich höhere thermische Leitfähigkeit , wären allerdings alles andere als trivial in der Handhabung. Ersteres wegen des Hindenburg Syndroms, und letzteres aufgrund der Schwierigkeit, dieses flüchtige Gas ohne große Verluste einzuschließen. Vakuum im Tubus ist in der Tat nur im Weltraum praktikabel.Zitat von Jan_Fremerey:
P.S. Da hat der Guntram offensichtlich schon einen ähnlichen Kommentar gemacht, aber doppelt hält besser ...
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Eckyyy, liebe Mitleser,
1.
2.
3.
4.
5.
Was uns bleibt das ist der Meinungs- und Erfahrungsaustausch. In diesem Sinne möchte noch etwas von meinen Senf beisteuern. Um mich aber nicht wiederholen zu müssen zitiere ich lieber eigene einschlägige Beiträge:
1. Temperaturmessungen an Spiegelrohling im IR
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1565
2. "live"- Temperaturmessung an einem 8“ Dobson http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1678
3. Wirkung von Tubusturbulenz im "Labor" fotografiert
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1678
4. "life“ -Temperaturmessungen an einem 10 –Cassi
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1735
5. Temperaturmessung mit/ohne Zwangsbelüftung
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2126
6.Temp.- Messung und Zwangsbelüftung – Fortsetzung
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2065
7. nächtliche Abkühlung und Borofloat- Spiegel
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=8806
8. Erster nutzbarer Einsatz meines Bath- I- Meters
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=9777
9. Messung Bodenseeing mit dem Bath- I- Meter (Forts)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=10537
(Sorry dass diese Berichte alle im astrotreff stehen. Aber so lange man ein eine eigene Homepage pflegen muss um reich bebilderte Berichte hier posten zu können geht das für mich nicht anders).
Noch etwas zu meinem nunmehr abgeschlossenen Auskühlversuch an dem TAL 200K:
Mittlerweile hab ich Messungen nach 8h sowie 23h Auskühlzeit ausgewertet. Die Raumtemperatur des Prüfstand blieb während dieser Zeit im Bereich von unverändert bei 17°C +/- 0,5°C konstant. Bei nächtlicher Auskühlung unter klarem Himmel würde die Lufttemperatur in den allermeisten Nächten stetig sinken. Beispiele dazu siehe unter Verz.5. 6. und 9. oben.
Mein Laborversuch lief demnach unter der idealisierten Randbedingung : Außentemperatur annähernd konstant. Das Endergebnis in den beiden Bildern im Anhang dargestellt.
Danach reichen hier 1,5 Stunden Auskühlzeit für ca. 6° Temperaturdifferenz noch nicht aus um das Teleskop thermisch so weit zu stabilisieren, dass im weiteren Verlauf keine merkliche opt Änderung mehr auftritt. Das hat mich ehrlich gesagt verblüfft. An könnte annehmen der relativ massige HS sei eben nach 1,5h noch nicht ganz „gar“. Dummerweise ist dieser aber aus Glaskeramik, die bekanntlich einen verschwindend kleinen Wärmeausdehnungkoeffizienten hat. Man konnte auch keine Luftschlieren im Strahlengang mehr erkennen (Labor - Sterntest oder PDI bei Einstellung auf wenige Interferenzstreifen ).
Bei solchen Überraschungen ist es ratsam etwas gründlicher zu prüfen wie genau denn die Messergebisse überhaupt sein können. Im einfachsten Fall schaut man sich die Einzelmessungen an. Gewohnheitsmäßig mache ich nämlich bei solchen Versuchen mindestens 2 oder auch 3 Einzelmessungen je Einstellung. Hier wurden also 2 I- Gramme nach 1,5 h und jeweils 3 I- Gramme nach 3 h, 8h, und 23h Auskühlzeit aufgenommen und ausgewertet:
RMS- Einzelwerte für SA in Wellenlängen
1,5 h Versuch A: 1/10,9 1/10,6
3 h Versuch B: 1/31,7 1/30,1 1/29,5
8 h Versuch C: 1/37,5 1/35,5 1/27,6
23 h Versuch D: 1/30,7 1735,1 1/30,1
Diese Ergebnisse bestätigen dass die thermische Anpassung hier erst nach ca. 3 h Auskühlzeit gesichert ist. Nach meiner Einschätzung liegt das an der thermisch ungünstigen Position des Mangin- Sekundärspiegels. Dieser ist vorne und hinten durch eine mehrere mm dicke Luftschicht zum Meniskus bzw. zur Rückwand von freien Luftraum abgeschottet. Außerdem muss er aus opt. sauberem Glas gefertigt sein,, z. B. aus Kronglas. Dessen Wärmeausdehnungskoeffizient ist mit ca. 0,000080/K relativ ungünstig. Man könnte das Problem durch Verwendung von opt. sauberem Quarzglas lösen. Dessen WA beträgt nur 0.0000045/K. Es ist aber sehr teuer.
Noch eine Anektote zur Auskühlung und Abstahlung von relativ dicken Spiegeln:
Als Spiegelschleifer sollte man sein vermeintlich oder tatsächlich hochstrehliges Prachtstück vor der Verspiegelung am Himmel testen. Das geht an Mond hellen Sternen und Planeten problemlos, wenn das übrige Teleskop schon gebrauchsfertig ist. Das hab ich auch mit meinem 42 mm dicken 10“ in dem vorbereiteten Gitterrohrtubus gemacht. Zu meinem Erstaunen war der Spiegel aber bereits nach ca. 1/h Stunde mit Tau beschlagen, während der zierliche FS völlig blank geblieben war. Diesen Test hab ich mehrfach wiederholt und das Ergebnis war immer gleich: HS nass nach ca. ½ Stunde unter klarem, dunklen Himmel. Nachdem der HS standardmäßig mit Alu + Schutzschicht belegt war hat er nie wieder Tau oder Raureif angesetzt.
Gruß Kurt
1.
Ganz ohne Tubusseeing gibt es nicht. Was man alles beachten muss damit man näherungsweise diese Art von Störungen überwinden kann wird ja hier ausführlich diskutiert. Allem Anschein nach gibt es dafür kein allgemeingültiges Patentrezept. Wenn man den für Kompaktgeräte typischen Blechtubus weglässt dann hat man zwar kein Tubussseing aber dafür verstärkt andere Probleme, wie z.B. das durch den Beobachter verursachte Seeing.
2.
Dann musst du eben die preisgünstigen Standard- Typen mit HS- Verstellung ausklammern oder auf relativ teure Sonderlösung setzen. Keine Ahnung ob es da schon welche „von der Stange“ gibt.
3.
Ich kenne kein Kompaktsystem welches nicht justierempfindlich ist. Es gibt aber erhebliche Unterschiede bei der mechanischen Lösung dieses Problems.
4.
Ich auch :Trost:. Aber was soll man denn erzählen wenn die physikalisch- technologischen Zusammenhänge kompliziert und dazu nur sehr unvollständig experimentell überprüft worden sind? Oder weiß vielleicht jemand von einer Versuchsserie bei der jeweils ein typisches SC. MAC, als Alternative ein Klevzow und dazu noch 2 oder wie viel weitere Typen nebeneinander am Himmel und ebenso im Labor getestet worden sind?
5.
Keine Ahnung, das würde sich zwar bei der vorgenannten Versuchsserie herausstellen. Der Haken ist nur, diese wird niemand finanzieren können.
Was uns bleibt das ist der Meinungs- und Erfahrungsaustausch. In diesem Sinne möchte noch etwas von meinen Senf beisteuern. Um mich aber nicht wiederholen zu müssen zitiere ich lieber eigene einschlägige Beiträge:
1. Temperaturmessungen an Spiegelrohling im IR
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1565
2. "live"- Temperaturmessung an einem 8“ Dobson http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1678
3. Wirkung von Tubusturbulenz im "Labor" fotografiert
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1678
4. "life“ -Temperaturmessungen an einem 10 –Cassi
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1735
5. Temperaturmessung mit/ohne Zwangsbelüftung
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2126
6.Temp.- Messung und Zwangsbelüftung – Fortsetzung
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2065
7. nächtliche Abkühlung und Borofloat- Spiegel
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=8806
8. Erster nutzbarer Einsatz meines Bath- I- Meters
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=9777
9. Messung Bodenseeing mit dem Bath- I- Meter (Forts)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=10537
(Sorry dass diese Berichte alle im astrotreff stehen. Aber so lange man ein eine eigene Homepage pflegen muss um reich bebilderte Berichte hier posten zu können geht das für mich nicht anders).
Noch etwas zu meinem nunmehr abgeschlossenen Auskühlversuch an dem TAL 200K:
Mittlerweile hab ich Messungen nach 8h sowie 23h Auskühlzeit ausgewertet. Die Raumtemperatur des Prüfstand blieb während dieser Zeit im Bereich von unverändert bei 17°C +/- 0,5°C konstant. Bei nächtlicher Auskühlung unter klarem Himmel würde die Lufttemperatur in den allermeisten Nächten stetig sinken. Beispiele dazu siehe unter Verz.5. 6. und 9. oben.
Mein Laborversuch lief demnach unter der idealisierten Randbedingung : Außentemperatur annähernd konstant. Das Endergebnis in den beiden Bildern im Anhang dargestellt.
Danach reichen hier 1,5 Stunden Auskühlzeit für ca. 6° Temperaturdifferenz noch nicht aus um das Teleskop thermisch so weit zu stabilisieren, dass im weiteren Verlauf keine merkliche opt Änderung mehr auftritt. Das hat mich ehrlich gesagt verblüfft. An könnte annehmen der relativ massige HS sei eben nach 1,5h noch nicht ganz „gar“. Dummerweise ist dieser aber aus Glaskeramik, die bekanntlich einen verschwindend kleinen Wärmeausdehnungkoeffizienten hat. Man konnte auch keine Luftschlieren im Strahlengang mehr erkennen (Labor - Sterntest oder PDI bei Einstellung auf wenige Interferenzstreifen ).
Bei solchen Überraschungen ist es ratsam etwas gründlicher zu prüfen wie genau denn die Messergebisse überhaupt sein können. Im einfachsten Fall schaut man sich die Einzelmessungen an. Gewohnheitsmäßig mache ich nämlich bei solchen Versuchen mindestens 2 oder auch 3 Einzelmessungen je Einstellung. Hier wurden also 2 I- Gramme nach 1,5 h und jeweils 3 I- Gramme nach 3 h, 8h, und 23h Auskühlzeit aufgenommen und ausgewertet:
RMS- Einzelwerte für SA in Wellenlängen
1,5 h Versuch A: 1/10,9 1/10,6
3 h Versuch B: 1/31,7 1/30,1 1/29,5
8 h Versuch C: 1/37,5 1/35,5 1/27,6
23 h Versuch D: 1/30,7 1735,1 1/30,1
Diese Ergebnisse bestätigen dass die thermische Anpassung hier erst nach ca. 3 h Auskühlzeit gesichert ist. Nach meiner Einschätzung liegt das an der thermisch ungünstigen Position des Mangin- Sekundärspiegels. Dieser ist vorne und hinten durch eine mehrere mm dicke Luftschicht zum Meniskus bzw. zur Rückwand von freien Luftraum abgeschottet. Außerdem muss er aus opt. sauberem Glas gefertigt sein,, z. B. aus Kronglas. Dessen Wärmeausdehnungskoeffizient ist mit ca. 0,000080/K relativ ungünstig. Man könnte das Problem durch Verwendung von opt. sauberem Quarzglas lösen. Dessen WA beträgt nur 0.0000045/K. Es ist aber sehr teuer.
Noch eine Anektote zur Auskühlung und Abstahlung von relativ dicken Spiegeln:
Als Spiegelschleifer sollte man sein vermeintlich oder tatsächlich hochstrehliges Prachtstück vor der Verspiegelung am Himmel testen. Das geht an Mond hellen Sternen und Planeten problemlos, wenn das übrige Teleskop schon gebrauchsfertig ist. Das hab ich auch mit meinem 42 mm dicken 10“ in dem vorbereiteten Gitterrohrtubus gemacht. Zu meinem Erstaunen war der Spiegel aber bereits nach ca. 1/h Stunde mit Tau beschlagen, während der zierliche FS völlig blank geblieben war. Diesen Test hab ich mehrfach wiederholt und das Ergebnis war immer gleich: HS nass nach ca. ½ Stunde unter klarem, dunklen Himmel. Nachdem der HS standardmäßig mit Alu + Schutzschicht belegt war hat er nie wieder Tau oder Raureif angesetzt.
Gruß Kurt
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Eckyyy
Aktives Mitglied
Hallo Harrie,Jan, Markus,Guntram und Peter, Andreas ,Kurt,
.
vielen Dank für den Link in die Historieabteilung der
Hobby Teleskop Bauer. Ich bin sehr beeindruckt was alles schon versucht worden ist um das perfekte Teleskop zu bauen, echt unglaublich!!
ich frag mich bloß, warum die großen SC Hersteller keine
wirklich sinnvollen Verbesserungen einbauen -ohne Shifting, und mit Löchern und Lüfter, usw. Son optimiertes C 8 oder ACF käme doch mit Sicherheit gut an.Warum bauen die diese Dinger jahrzehntelang immer gleich bescheiden ohne wirklichen Fortschritt?
jedenfalls Danke ,und achja,ich melde mich ab morgen ab,weil:
kann mann Omega-Centauri auch von Korfu aus sehen???
...........
gruß
ecky
.
vielen Dank für den Link in die Historieabteilung der
Hobby Teleskop Bauer. Ich bin sehr beeindruckt was alles schon versucht worden ist um das perfekte Teleskop zu bauen, echt unglaublich!!
ich frag mich bloß, warum die großen SC Hersteller keine
wirklich sinnvollen Verbesserungen einbauen -ohne Shifting, und mit Löchern und Lüfter, usw. Son optimiertes C 8 oder ACF käme doch mit Sicherheit gut an.Warum bauen die diese Dinger jahrzehntelang immer gleich bescheiden ohne wirklichen Fortschritt?
jedenfalls Danke ,und achja,ich melde mich ab morgen ab,weil:
kann mann Omega-Centauri auch von Korfu aus sehen???
...........
gruß
ecky
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